Re: Le Gamopat croit t'il en une civilisation intelligente extra-terrestre ?

par JSR Dim 3 Fév 2019 - 12:20

Je pense aussi que ne nous sommes pas seuls comme dis précédemment mais ce n'est pas pour les années a venir que l'on fera leur rencontre.Déjà quand ils verront tous les "déchets" que l'on met autour de la planète dont une Tesla,il auront surement peur Mr. Green

.

par **drfloyd** Dim 3 Fév 2019 - 12:20

de la vie microbienne, ou animale, je n'est quasi aucun doute

Mais une vie aussi développée que l'être humain, perso, je me permet d'en douter un peu... nous pouvons tout à fait être une exception (une sorte d'erreur de la nature Mr. Green

)

Mais bon après ca dépend comment on prend le problème. Si on considère que l'univers existe car il y a de la vie, c'est différent. Moi je fais parti de ceux qui pensent qu'un univers sans vie n'existe pas (il n'existe alors que potentiellement)

par **drfloyd** Dim 3 Fév 2019 - 12:26

JSR a écrit:Je pense aussi que ne nous sommes pas seuls comme dis précédemment mais ce n'est pas pour les années a venir que l'on fera leur rencontre.Déjà quand ils verront tous les "déchets" que l'on met autour de la planète dont une Tesla,il auront surement peur .

pour en revenir à des considérations basiques, en effet, si visiteurs il y a avait eu durant ces derniers siècles, il y selon moi plus de chance que se soient eux qui aient flippé que eux qui décident de nous faire flipper comme dans les films.

monde pollué
monde déséquilibré
monde divisé en centaines de frontières
toujours des guerres ou guerillas en cours
monde égoïste ou on laisse 50% de la population dans la misère et 1% de gros profiteurs

Si ils passent par curiosité, à mon avis ils zappent vite fait MDR

Mais je ne crois pas en ces visites

par **Mastergurt** Dim 3 Fév 2019 - 12:28

Quand on sait (en fait non on ne sait pas^^) le nombre stratosphérique de galaxies c est quand même peu probable qu on soit les seules créatures évoluées de l' univers.

par Invité Dim 3 Fév 2019 - 12:30

Ils sont où les 5 qui pensent qu'on a été visité ?
Venez partager Wink

par **Tryphon** Dim 3 Fév 2019 - 12:32

Ou pas hein Razz

par darktet Dim 3 Fév 2019 - 13:16

Comme le souligne Tryphon,tant que l'on aura pas trouvé l'existence d'une vie autre que sur Terre,il est difficile de de savoir si la vie est un phénomène commun rare voir unique.
L'intéret principal de la conquête spatiale est pour moi de trouver cette vie,ou de prouver qu'il y en a eu a une époque.

-Si on en trouve dans notre propre système solaire,alors statistiquement ,la vie doit grouiller dans le cosmos et on peux espérer raisonnablement avoir pas mal de vie évoluée..
-Si on trouve de la vie dans notre Galaxie,la vie semble banale.
-Si on trouve de la vie dans notre super ama galactique,c'est encore une découverte très optimiste.
-Si on trouve de la vie dans notre zone locale (disons dans 1/100 de l'univers) la vie intelligente est encore fort possible.
-Si on ne trouve rien en scrutant 1/10 de l'univers,alors oui la vie semble rare.
-Si on ne trouve rien en scrutant 5/10 de l'univers,alors la on peut même commencer a croire que nous sommes les seuls...

par **drfloyd** Dim 3 Fév 2019 - 13:33

la question n'est pas tant de se demander si la vie est rare ou pas, la vraie question est de savoir si l'homme actuel représente ou pas le summum de l'évolution possible dans l'univers.

et là, vie rare ou pas, nous pourrions bien être les seuls à avoir atteint le niveau pour nous poser cette question.

par xinyingho Dim 3 Fév 2019 - 13:39

rastlin a écrit:Avec l expansion permanente de l univers, cela le sera de moins en moins (sauf vortex deep space nine , moteur sporique et autres Warp 10).

L'expansion de l'Univers n'impacte très peu voir pas du tout notre Super Amas Galactique, incluant la galaxie d'Andromède, grâce aux forces de gravitation. Avec la petite centaine de galaxies, on a quand même de quoi voir venir :)

drfloyd a écrit:Mais une vie aussi développée que l'être humain, perso, je me permet d'en douter un peu... nous pouvons tout à fait être une exception (une sorte d'erreur de la nature )

Mais bon après ca dépend comment on prend le problème. Si on considère que l'univers existe car il y a de la vie, c'est différent. Moi je fais parti de ceux qui pensent qu'un univers sans vie n'existe pas (il n'existe alors que potentiellement)

Il faut arrêter les visions ethnocentrés... Toutes nos découvertes jusqu'à présent nous ont prouvé qu'on était pas au centre de l'Univers, qu'on avait rien de spécial et qu'on est insignifiant au milieu d'un cadre énorme. Il y a pas plus banal que ce qui se passe ici comme à 100 millions d'années lumières.

drfloyd a écrit:pour en revenir à des considérations basiques, en effet, si visiteurs il y a avait eu durant ces derniers siècles, il y selon moi plus de chance que se soient eux qui aient flippé que eux qui décident de nous faire flipper comme dans les films.
[...]
Si ils passent par curiosité, à mon avis ils zappent vite fait

De la même façon qu'on n'a rien d'exceptionnel, il n'y a aucune raison pour que les autres vies intelligentes aient eu une histoire drastiquement différente de la notre. Donc ça m'étonnerait que nos pb leur soient complètement étrangers... C'est pour ça que j'émettais l'hypothèse qu'ils avaient peut être aucun intérêt de venir nous visiter car rien à apprendre de nous tellement on est banal, suivant un parcours ultra classique parmi toutes les espèces qui sont arrivées à la suprématie sur leurs propres planètes.

par **Tryphon** Dim 3 Fév 2019 - 14:01

drfloyd a écrit:la question n'est pas tant de se demander si la vie est rare ou pas, la vraie question est de savoir si l'homme actuel représente ou pas le summum de l'évolution possible dans l'univers.

et là, vie rare ou pas, nous pourrions bien être les seuls à avoir atteint le niveau pour nous poser cette question.

C'est très lié au contraire. Pour évaluer le nombre de civilisations, tu dois évaluer un certain nombre de paramètres comme le nombre de planètes propices, la probabilité que la vie apparaisse, la probabilité qu'une vie intelligente apparaisse, etc.

Il suffit de jouer sur une de ces probabilités pour aboutir à des résultats substantiellement différents. Pour n'arriver qu'à 1 civilisation, il faut prendre des hypothèses très basses pour chacun des paramètres, en particulier la probabilité que la vie apparaisse dans des conditions suffisamment favorables.

Si on trouve de la vie, ou des signes de vie passées, sur Mars ou Europe ou ailleurs dans le système solaire, ça montre que cette probabilité est plutôt élevée. Donc mathématiquement ton nombre de civilisation estimé change d'ordre de grandeur.

Après, y'a d'autres questions qui se posent : s'il y a de la vie dans le système solaire, peut-elle avoir une origine commune avec la vie terrestre (vu qu'on pense que les premières molécules organiques ont été apportées par des comètes) ? Est-ce le cas sur d'autres systèmes ?

par Reyn Dim 3 Fév 2019 - 14:03

Faudrais déjà trouver une intelligence terrestre Mr. Green

par **drfloyd** Dim 3 Fév 2019 - 14:22

Tryphon a écrit:
drfloyd a écrit:la question n'est pas tant de se demander si la vie est rare ou pas, la vraie question est de savoir si l'homme actuel représente ou pas le summum de l'évolution possible dans l'univers.

et là, vie rare ou pas, nous pourrions bien être les seuls à avoir atteint le niveau pour nous poser cette question.

C'est très lié au contraire. Pour évaluer le nombre de civilisations, tu dois évaluer un certain nombre de paramètres comme le nombre de planètes propices, la probabilité que la vie apparaisse, la probabilité qu'une vie intelligente apparaisse, etc.

Il suffit de jouer sur une de ces probabilités pour aboutir à des résultats substantiellement différents. Pour n'arriver qu'à 1 civilisation, il faut prendre des hypothèses très basses pour chacun des paramètres, en particulier la probabilité que la vie apparaisse dans des conditions suffisamment favorables.

Si on trouve de la vie, ou des signes de vie passées, sur Mars ou Europe ou ailleurs dans le système solaire, ça montre que cette probabilité est plutôt élevée. Donc mathématiquement ton nombre de civilisation estimé change d'ordre de grandeur.

Après, y'a d'autres questions qui se posent : s'il y a de la vie dans le système solaire, peut-elle avoir une origine commune avec la vie terrestre (vu qu'on pense que les premières molécules organiques ont été apportées par des comètes) ? Est-ce le cas sur d'autres systèmes ?

moi c'est surtout sur la complexité atomique de l'être humain que je tiens à insister. Qu'il y ait de la vie partout dans l'univers, j'en suis pas loin d'etre sur. Mais qu'elle puisse atteindre notre niveau de compléxité atomique, là je met un joker... nous pouvons tout à fait etre une exception à l'echelle de l'univers, quelque soit sa taille.

par **Tryphon** Dim 3 Fév 2019 - 14:23

Atomiquement, nous ne sommes pas beaucoup plus compliqués qu'un ver de terre (des réactions comme la réplication de l'ADN ou la transcription ARN, la transmission de l'influx nerveux, c'est déjà extrêmement évolué comme réactions)...

par petitevieille Dim 3 Fév 2019 - 15:01

"Complexité atomique", comment ça claque !

Mais ça ne veut rien dire.

Homo sapiens n'est structurellement pas plus compliqué que n'importe quel autre animal, ses types de cellules sont les mêmes que les autres mammifères, il a 98% de patrimoine génétique en commun avec les chimpanzés, etc. … bref, nous ne sommes pas extraordinaires. Du tout. Ou alors c'est tout le vivant terrien qui l'est.

par xinyingho Dim 3 Fév 2019 - 15:04

C'est clair qu'on a rien d'exceptionnel. Il faut arrêter de se regarder dans le miroir Very Happy

Au niveau morphologique, on n'a déjà rien d'exceptionnel par rapport aux autres mammifères et mêmes à la plupart des autres animaux. Des membres pour se déplacer, une tête avec un cerveau irrigué par un système sanguin entraîné par un coeur, il n'y a que ça dans tout le règne animal.

Notre seul avantage est d'avoir été la seule espèce à avoir survécu aux autres hominidés qui avaient aussi développé le language et utilisaient les outils pour survivre. Nos ancêtres ont exterminé les autres espèces concurrentes à la notre.

par Vzurkr Lun 4 Fév 2019 - 0:03

JSR a écrit:Déjà quand ils verront tous les "déchets" que l'on met autour de la planète dont une Tesla,il auront surement peur .

La Tesla Roadster est déjà très loin de la Terre maintenant. Elle voyagerait à 12000km/h.
Un petit site pour savoir (pas en temps réel) +ou- où elle se trouve: https://www.whereisroadster.com/charts/

par **Mastergurt** Lun 4 Fév 2019 - 7:05

Ils ont envoyé une tesla dans l' espace? Pourquoi faire?

par **Tryphon** Lun 4 Fév 2019 - 7:16

xinyingho a écrit:C'est clair qu'on a rien d'exceptionnel. Il faut arrêter de se regarder dans le miroir

Au niveau morphologique, on n'a déjà rien d'exceptionnel par rapport aux autres mammifères et mêmes à la plupart des autres animaux. Des membres pour se déplacer, une tête avec un cerveau irrigué par un système sanguin entraîné par un coeur, il n'y a que ça dans tout le règne animal.

Notre seul avantage est d'avoir été la seule espèce à avoir survécu aux autres hominidés qui avaient aussi développé le language et utilisaient les outils pour survivre. Nos ancêtres ont exterminé les autres espèces concurrentes à la notre.

Pour une fois, je vais aller (un peu) dans le sens du Doc. Je pense qu'on est exceptionnels (ce qui ne veut pas dire "supérieurs"), d'un certain point de vue :

* nous sommes l'espèce la plus intelligente (quel que soit le sens qu'on donne à ce mot) de la planète, c'est notre avantage principal évolutif

* or l'intelligence, ça ne semblait pas un avantage si fantastibuleux au départ

* et à terme, ça s'avère redoutable

* en plus de ça, jamais l'Évolution n'avait "testé" ça auparavant, malgré plusieurs explosions du nombre d'espèces

Quant au fait que nous ayons exterminé les autres hominidés (au sens de génocide), c'est assez peu probable (voir ici, par exemple). Il est de toutes façons assez rare que deux espèces occupent la même niche écologique...

par petitevieille Lun 4 Fév 2019 - 8:05

Traduis niche écologique pour les non-biologistes : ce n'est pas le lieu de vie mais, en gros, le mode de vie (alimentation, conditions etc.). Pas la niche du chien, mais le profil de "mammifère omnivore à quatre pattes capable de chasser du petit gibier et doté de crocs".

par **Supasaya** Lun 4 Fév 2019 - 8:12

Mastergurt a écrit:Ils ont envoyé une tesla dans l' espace? Pourquoi faire?

Pour que tu cites tesla, et non une voiture électrique mon enfant Wink

par **avalon471** Lun 4 Fév 2019 - 8:21

Mastergurt a écrit:Ils ont envoyé une tesla dans l' espace? Pourquoi faire?

parce qu il pouvait le faire. coquin

par **drfloyd** Lun 4 Fév 2019 - 8:54

Tryphon a écrit:
xinyingho a écrit:C'est clair qu'on a rien d'exceptionnel. Il faut arrêter de se regarder dans le miroir

Au niveau morphologique, on n'a déjà rien d'exceptionnel par rapport aux autres mammifères et mêmes à la plupart des autres animaux. Des membres pour se déplacer, une tête avec un cerveau irrigué par un système sanguin entraîné par un coeur, il n'y a que ça dans tout le règne animal.

Notre seul avantage est d'avoir été la seule espèce à avoir survécu aux autres hominidés qui avaient aussi développé le language et utilisaient les outils pour survivre. Nos ancêtres ont exterminé les autres espèces concurrentes à la notre.

Pour une fois, je vais aller (un peu) dans le sens du Doc. Je pense qu'on est exceptionnels (ce qui ne veut pas dire "supérieurs"), d'un certain point de vue :

* nous sommes l'espèce la plus intelligente (quel que soit le sens qu'on donne à ce mot) de la planète, c'est notre avantage principal évolutif

* or l'intelligence, ça ne semblait pas un avantage si fantastibuleux au départ

* et à terme, ça s'avère redoutable

* en plus de ça, jamais l'Évolution n'avait "testé" ça auparavant, malgré plusieurs explosions du nombre d'espèces

Quant au fait que nous ayons exterminé les autres hominidés (au sens de génocide), c'est assez peu probable (voir ici, par exemple). Il est de toutes façons assez rare que deux espèces occupent la même niche écologique...

Quand je ne cause pas de gilet jaune ou de conscience, on peut etre en accord Mr. Green

je suis en accord total avec le professeur.

Meme si la morphologie ressemble aux autres animaux, j'ai aussi le sentiment qu'on a atteint un stade très rare de l'évolution dans l'univers (c'est juste un sentiment personnel)... et que ce n'est effectivement pas forcement positif... on voit le danger que nous représentons. A se demander parfois si nous ne sommes pas une sorte de virus, une erreur de la nature.

par **Supasaya** Lun 4 Fév 2019 - 9:22

Il est rare car par définition nous sommes les seuls jusqu’à preuve du contraire.
Donc finalement, si nous sommes les seuls, il n’est pas rare puisque nous sommes tous les mêmes. Plouf.

par **Tryphon** Lun 4 Fév 2019 - 12:12

Je me trompe peut-être, mais je vois le peuplement de la Terre comme une succession de mutation rapide de nouvelles espèces pour occuper les différentes niches écologiques, entrecoupées de grandes catastrophes libérant lesdites niches.

C'est un peu comme si, à chaque nouvelle catastrophe, l'Évolution balançait un peu n'importe quoi très vite jusqu'à ce que ça se stabilise.

Du coup, la question que je me pose, c'est : quelle était la probabilité qu'à partir d'une faune à reconstruire, l'évolution produise une espèce intelligente et technologique (selon nos critères) ?

Si on suppose cette probabilité très petite, mettons 1 chance sur un milliard (ce qui resterait peut-être certainement compatible avec l'existence d'une multitude d'autres espèces intelligentes dans l'Univers), alors une autre question se pose :

Le nombres de catastrophes écologiques dans le passé de la Terre doit se compter en dizaines à tout casser. Ce phénomène de production d'espèce intelligente qui avait donc une très faible probabilité de se produire s'est donc produit au bout d'au maximum 100 essais.

Si je fais le calcul, avec une proba de 10^(-9), ça fait une proba d'une chance sur 10 millions que ça se produise aussi vite...

par darktet Mar 5 Fév 2019 - 10:23

1 chance sur 10 millions cela ferai donc 2 000 vies évoluées potentielles dans notre galaxie.
En partant qu'il y est 200 milliards d'étoiles,et une planète (ou lune) par étoile similaire aux conditions de vie de la terre.

par Egodan Mar 5 Fév 2019 - 14:23

Que pensez vous du principe anthropique ?

par **Urbinou** Mar 5 Fév 2019 - 14:27

Egodan a écrit:Que pensez vous du principe anthropique ?

Que...

Le Gamopat croit t'il en une civilisation intelligente extra-terrestre ? - Page 2 Njcqah

par esperluette Mar 5 Fév 2019 - 14:44

Tryphon a écrit:* en plus de ça, jamais l'Évolution n'avait "testé" ça auparavant, malgré plusieurs explosions du nombre d'espèces

C'est le point essentiel mais je ne suis pas sur du tout qu'il s'agisse d'un "test" de l'évolution comme d'autres espèces ont développé leur force, leur rapidité, agilité etc. pour survivre à leurs prédateurs, à l'environnement...
Il est fort possible que l'intelligence humaine soit la conséquence inattendue du développement de la bipédie et de la parole chez une famille d'animaux sociables (les primates), de l'apport de nourriture plus riche (animale), du développement d'une culture etc., et qu'elle ait permis à notre espèce de survivre jusqu'à présent.
Par contre, il est fort possible aussi qu'elle n'augmente pas plus à l'avenir, et qu'elle se révèle même contre productive sur la durée car finalement sur le temps long nous ne sommes bien peu de choses.

par darktet Mar 12 Fév 2019 - 17:37

drfloyd a écrit:la question n'est pas tant de se demander si la vie est rare ou pas, la vraie question est de savoir si l'homme actuel représente ou pas le summum de l'évolution possible dans l'univers.

et là, vie rare ou pas, nous pourrions bien être les seuls à avoir atteint le niveau pour nous poser cette question.

Admettons ton hypothèse correcte,L'humanité endosserai une incroyable responsabilité dans ce cas .ça serait de notre devoir de maintenir la vie cout que cout sur Terre mais aussi de la quitter le plus rapidement possible et de s'établir sur un maximum de monde .Cela,afin de préserver la vie, et de réduire le plus possible les extinctions de vie.

Toi qui est un fervent pourfendeur de la conquête spatiale,tu devrais bien au contraire la prêcher de toute tes forces,si tu étais logique avec ton hypothèse.

par Egodan Mar 12 Fév 2019 - 20:19

Heu, sinon, on se moque de la vie qui n'occupe que nous !
et pis quand il n'y en aura plus... ben... il n'y en aura plus...
A qui celà pose ou posera t'il un soucis ?

Ton incroyable responsabilité t'est imposée par qui en fait ?
Quel est ce devoir de maintenir la vie dont tu nous parles ?

par petitevieille Mar 12 Fév 2019 - 20:40

La notion de devoir, de responsabilité, c'est culturel, c'est Homo sapiens qui se met ça dans sa petite tête, mais cela n'a aucun sens d'un point de vue biologique. L'état actuel des espèces n'a rien de précieux en soi, il n'y a pas de notion de finalité de la vie qu.il faudrait préserver comme une mission sacrée.
C'est juste un besoin froid de notre espèce : pour que nous nous maintenions, il faut maintenir aussi l'environnement qui nous entoure dans le même état. Il se trouve qu'on l'altère, il va donc changer (disparition d'espèces, donc altération des écosystèmes, et conditions de vie qui vont changer pour des tas de raisons).
Il est dans notre intérêt de préserver notre milieu de vie. Pas de notre devoir. Notre intérêt.