Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Captain Obvious]

"Cette dualité est vieille comme le monde", c'est vrai, mais il me semble qu'elle est un peu plus subtile qu'une opposition basique entre la science et la théologie. 

Personnellement je trouve ce dualisme très peu subtil. C'est le fait que Cro-Magnon ait une pensée qui semble (à première vue) indépendante du monde qui l'entoure qui est la naissance des croyances / religions / théologies (barre les mots inutiles). Je ne vois réellement pas où est la subtilité là-dedans, c'est un comportement tout à fait naturel en l'absence d'indications supplémentaires.

Là où ça devient subtil, c'est quand on essaie d'embringuer ça dans le problème de la mesure en MQ, mais ça me fait un peu le même effet que ces penseurs musulmans qui veulent montrer que la théorie de la sélection naturelle ou celle de la Relativité sont déjà dans le Coran (en cherchant bien y'en a dans toutes les religions, mais il se trouve que le bouquin que j'ai lu en ce sens était écrit par un musulman). Une sorte de biais de confirmation.

J'utilise le mot théologie parce que j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "religions".

Ça me va.

J'ai dû mal m'exprimer, quand je parlais de subtilité, je ne faisais pas référence au dualisme en lui même, mais de l'opposition que tu sembles établir entre un dualisme qui serait purement lié à un dogme religieux et à un monisme qui serait rattaché à la science.
Mais même au delà de ça, il existe une grande variété de dualismes. J'ai l'impression que tu as lu assez peu de philo, mais je me trompe peut-être.

Il me semble aussi que tu agis comme si cette question avait été réglée par la science depuis longtemps et de façon définitive.

[Tryphon]

J'ai dû mal m'exprimer, quand je parlais de subtilité, je ne faisais pas référence au dualisme en lui même, mais de l'opposition que tu sembles établir entre un dualisme qui serait purement lié à un dogme religieux et à un monisme qui serait rattaché à la science.

C'est m'avoir lu en diagonale.

Il me semble aussi que tu agis comme si cette question avait été réglée par la science depuis longtemps et de façon définitive.

C'est aussi m'avoir lu en diagonale.

[avalon471]

Tryphon,un mec tellement tordu qu'on doit le lire en diagonale.

[Captain Obvious]

J'ai dû mal m'exprimer, quand je parlais de subtilité, je ne faisais pas référence au dualisme en lui même, mais de l'opposition que tu sembles établir entre un dualisme qui serait purement lié à un dogme religieux et à un monisme qui serait rattaché à la science.

C'est m'avoir lu en diagonale.

Il me semble aussi que tu agis comme si cette question avait été réglée par la science depuis longtemps et de façon définitive.

C'est aussi m'avoir lu en diagonale.

C'est l'impression que j'avais en lisant ça :

"L'immense majorité des religions cultivent le dualisme esprit (âme, conscience) / corps (matière, physique). Cette dualité est vieille comme le monde, et la Science fournit pas mal d'indices qui permettraient enfin d'unifier tout ça (en essayant de donner une définition rigoureuse de conscience, et en essayant de déterminer les phénomènes physiques qui provoquent son apparition). "

Concernant le deuxième point j'ai sans doute mal lu en effet.

"Ce n'est pas fait, et ça ne se fera peut-être jamais, ou alors même cette approche finira-t-elle par produire le résultat inverse, mais je vois un peu ces "interprétations", qui tentent de placer ce dualisme en tant que fondement de théories physiques, comme de pathétiques efforts pour ne pas abandonner les pensées religieuses. On les rend juste plus "scientifiques"."

Je ne pense pas en tout cas que la science occidentale dispose des bons outils pour traiter ces questions.

[drfloyd]

Allez hop une petite vidéo sympa :

[Tryphon]

J'ai dû mal m'exprimer, quand je parlais de subtilité, je ne faisais pas référence au dualisme en lui même, mais de l'opposition que tu sembles établir entre un dualisme qui serait purement lié à un dogme religieux et à un monisme qui serait rattaché à la science.

C'est m'avoir lu en diagonale.

Il me semble aussi que tu agis comme si cette question avait été réglée par la science depuis longtemps et de façon définitive.

C'est aussi m'avoir lu en diagonale.

C'est l'impression que j'avais en lisant ça :

"L'immense majorité des religions cultivent le dualisme esprit (âme, conscience) / corps (matière, physique). Cette dualité est vieille comme le monde, et la Science fournit pas mal d'indices qui permettraient enfin d'unifier tout ça (en essayant de donner une définition rigoureuse de conscience, et en essayant de déterminer les phénomènes physiques qui provoquent son apparition). "

J'ai mis en gras les éléments de ton premier point qui ne me semblent pas impliqués par mes assertions.

Concernant le deuxième point j'ai sans doute mal lu en effet.

"Ce n'est pas fait, et ça ne se fera peut-être jamais, ou alors même cette approche finira-t-elle par produire le résultat inverse, mais je vois un peu ces "interprétations", qui tentent de placer ce dualisme en tant que fondement de théories physiques, comme de pathétiques efforts pour ne pas abandonner les pensées religieuses. On les rend juste plus "scientifiques"."

Je ne pense pas en tout cas que la science occidentale dispose des bons outils pour traiter ces questions.

Il n'y a pas de science occidentale ou orientale. Il y a la Science, avec sa méthode scientifique, qui se raffine et progresse. Elle n'est pas à proprement parler née en Occident, et en tout état de cause elle n'y appartient pas.

Quelle différence fais-tu avec d'autres "Sciences" ? Quelles méthodes utilisent-elles ?

[Tryphon]

Allez hop une petite vidéo sympa :

Merci Doc. Les intitulés des vidéos de la chaîne semblent indiquer une grande rigueur :

La médecine quantique
Autoguérison : quand l'esprit guérit le corps
La prophétie des Andes
Les lois spirituelles pour réaliser ses rêves
plus une tonne de trucs mystico-développement personnel

Xorion approves

[Captain Obvious]

"Ce n'est pas fait, et ça ne se fera peut-être jamais, ou alors même cette approche finira-t-elle par produire le résultat inverse, mais je vois un peu ces "interprétations", qui tentent de placer ce dualisme en tant que fondement de théories physiques, comme de pathétiques efforts pour ne pas abandonner les pensées religieuses. On les rend juste plus "scientifiques"."

Je ne pense pas en tout cas que la science occidentale dispose des bons outils pour traiter ces questions.

Il n'y a pas de science occidentale ou orientale. Il y a la Science, avec sa méthode scientifique, qui se raffine et progresse. Elle n'est pas à proprement parler née en Occident, et en tout état de cause elle n'y appartient pas.

Quelle différence fais-tu avec d'autres "Sciences" ? Quelles méthodes utilisent-elles ?

Les "sciences contemplatives", et pour la méthode, principalement la méditation.
Pour la différence, je trouve que Wolf Singer en fait un bon résumé :

"
Cette démarche ( la méditation) n'est pas sans rappeler l'attitude scientifique, à la différence près qu'ici l'effort est dirigé vers le monde intérieur plutôt que vers le monde extérieur.
[...]

Il me semble donc que l'objet d'étude des bouddhistes est l'ensemble des fonctions mentales, et leur outil analytique l'introspection. C'est une approche de l’individu intéressante qui diffère des sciences humaines occidentales dans la mesure où elle met l'accent sur la perspective à la première personne, mais aussi dans la mesure où l'instrument d'observation finit par se confondre avec son objet.
Bien que l'approche occidentale utilise la perspective à la première personne pour définir les phénomènes, elle favorise très nettement la perspective à la troisième personne pour les analyser. "

[Tryphon]

Telle que tu la vends, c'est très fumeux. T'as un exemple précis de découverte scientifique par introspection et méditation ?

[Captain Obvious]

Telle que tu la vends, c'est très fumeux. T'as un exemple précis de découverte scientifique par introspection et méditation ?

Je pense que tu as de gros a priori, car je n'ai rien vendu et que tu trouves déjà ça "très fumeux".

[Tryphon]

Oui, j'ai de gros a priori, c'est pour ça que je te demande un exemple concret (si possible en sciences fondamentales).

La science, ça repose sur certains principes comme la reproductibilité ou la falsifiabilité. Ça recherche, autant que possible, l'objectivité. Je ne vois pas trop comment c'est compatible avec la perspective à la première personne.

Mais peut-être que je ne mets pas les bonnes définitions sur les expressions que tu emploies ?

[avalon471]

Je comprends mieux ton délire.
Dans cette vidéo il est dit que:
-"lorsque l'on observe un électron celui ci se comporte différemment" (expérience de la double fente)

Donc on en déduit que:
-"l’état des particules est défini au moment ou on les observe,avant l'observation les particules n'ont pas de propriétés ou d'emplacement défini."
-"l'acte d'un observateur conscient crée donc l'existence des objets physique et des propriété associés"
-"la matière n'existe pas en tant qu'onde d'energie avant l'observation mais en tant qu'onde de probabilité non localisé avant l'observation."

Et de tout ça les mecs en tirent la conclusion que:
"l'observation crée la réalité."

Bon ok je veux bien mais alors notre cher Gilbert Montagné qui n'a jamais vu le sol sur lequel il marche,techniquement selon le constat établi dans la vidéo, il devrait tomber dans le vide non?

[Urbinou]

Aah la physique quantique, ce formidable réservoir de patascience...

[avalon471]

Ah je vois que comme moi Urbinou à peur de tomber dans le vide du coup il NE FERME PAS L OEIL de la nuit! Ce serait con de se réveiller en Chine.

[Urbinou]

Quoique.. tant qu’on est pas un électron, on ne craint rien : )

Bon ceci dit, si on m’observait alors que je suis face à une double fente, moi aussi j’aurais un comportement différent

[Captain Obvious]

Oui, j'ai de gros a priori, c'est pour ça que je te demande un exemple concret (si possible en sciences fondamentales).

La science, ça repose sur certains principes comme la reproductibilité ou la falsifiabilité. Ça recherche, autant que possible, l'objectivité. Je ne vois pas trop comment c'est compatible avec la perspective à la première personne.

Mais peut-être que je ne mets pas les bonnes définitions sur les expressions que tu emploies ?

Oui c'est un point intéressant.
Dans le cadre des états modifiés de conscience, il pourrait s'agir dans un premier de se fier aux affirmations de pratiquants chevronnés décrivant de façon précise tel ou tel état de conscience, il est ensuite possible pour un novice d'entraîner son esprit afin d'atteindre des états de conscience similaires, ça demande un peu de travail et d'investigation.

aparté:

J'imagine que quand tu t'es intéressé à la mécanique quantique, tu t'es d'abord fié à l'avis d'experts pour qui il y avait un consensus, et que tu as ensuite refait le chemin de ton côté moyennant un peu d'efforts, ça n'est pas si différent.


La vérification peut se faire en confrontant des descriptions très précises de ces états mentaux.
Mais les résultats de ce travail peuvent aussi être mesurés, en analysant par exemple les effets sur : l'activité cérébrale, la neuroplasticité, l'attention, la concentration...etc.



Pour les définitions, oui il est possible que l'on ait pas les mêmes.

[Tryphon]

Oui, j'ai de gros a priori, c'est pour ça que je te demande un exemple concret (si possible en sciences fondamentales).

La science, ça repose sur certains principes comme la reproductibilité ou la falsifiabilité. Ça recherche, autant que possible, l'objectivité. Je ne vois pas trop comment c'est compatible avec la perspective à la première personne.

Mais peut-être que je ne mets pas les bonnes définitions sur les expressions que tu emploies ?

Oui c'est un point intéressant.
Dans le cadre des états modifiés de conscience, il pourrait s'agir dans un premier de se fier aux affirmations de pratiquants chevronnés décrivant de façon précise tel ou tel état de conscience, il est ensuite possible pour un novice d'entraîner son esprit afin d'atteindre des états de conscience similaires, ça demande un peu de travail et d'investigation.
J'imagine que quand tu t'es intéressé à la mécanique quantique, tu t'es d'abord fié à l'avis d'experts pour qui il y avait un consensus, et que tu as ensuite refait le chemin de ton côté moyennant un peu d'efforts, ça n'est pas si différent.

Mais non, c'est complètement différent :

* les expériences physiques sont clairement décrites dans des protocoles précis afin que tout le monde puisse les refaire, et oui, j'en ai refaites (et toi aussi certainement, au collège et au lycée). Pour les plus complexes bien sûr, je n'ai pas le matériel et je suis obligé de faire confiance, mais elles ont été refaites un grand nombre de fois, souvent filmées. Le but étant qu'elles soient complètement décorrélées de leur créateur, afin d'éliminer le maximum de biais.

* se référer à une autorité supérieure comme tu le préconises, c'est plutôt pas si différent du curé qui t'inculquait quoi croire

* et s'il n'y a pas consensus ? Si deux "pratiquants chevronnés" ont des "perspectives à la première personne" différentes ?

Ce que tu décris me semble complètement opposé à la notion de Science, désolé
Et la Science "moderne" a environ 400 ans (le premier vrai modélisateur est Newton). En 400 ans je crois qu'on peut dire que ses découvertes parlent pour elle. Le bouddhisme a environ 2500 ans. Qu'il se défende très bien en matière de philosophie de vie, de système moral, ou que sais-je encore, je veux bien te croire.

Mais en matière de découverte scientifique ? Encore une fois, peux-tu me citer une découverte majeure de la "Science" bouddhiste que la Science "classique" n'aurait pas pu faire ?

aparté:

À quoi fais-tu référence exactement ? Drogues ?

La vérification peut se faire en confrontant des descriptions très précises de ces états mentaux.
Mais les résultats de ce travail peuvent aussi être mesurés, en analysant par exemple les effets sur : l'activité cérébrale, la neuroplasticité, l'attention, la concentration...etc.

Et comment mesures-tu cela, sinon par ce que la Science (telle que je l'entends) a découvert (électro-encéphalogrammes, aires du cerveau...) ?

Pour les définitions, oui il est possible que l'on ait pas les mêmes.

N'hésite pas à clarifier.

[drfloyd]

Bon ok je veux bien mais alors notre cher Gilbert Montagné qui n'a jamais vu le sol sur lequel il marche,techniquement selon le constat établi dans la vidéo, il devrait tomber dans le vide non?

ATTENTION ! l'observation ne signifie pas observation visuelle forcement !!!!! une observation c'est ressentir quelque chose : la conscience de Gilbert Montagnier observe tout autant que nous. Il se crée son monde physique sans visuel, c'est tout.

[avalon471]

Ah bah voila,ça explique pourquoi on l'a jamais vu en Chine!

[Captain Obvious]

Mais non, c'est complètement différent :

* les expériences physiques sont clairement décrites dans des protocoles précis afin que tout le monde puisse les refaire, et oui, j'en ai refaites (et toi aussi certainement, au collège et au lycée). Pour les plus complexes bien sûr, je n'ai pas le matériel et je suis obligé de faire confiance, mais elles ont été refaites un grand nombre de fois, souvent filmées. Le but étant qu'elles soient complètement décorrélées de leur créateur, afin d'éliminer le maximum de biais.

C'est assez similaire. "Les expériences "mentales " sont clairement décrites dans des protocoles précis afin que tout le monde puisse les refaire et oui, j'en ai refaites."

* se référer à une autorité supérieure comme tu le préconises, c'est plutôt pas si différent du curé qui t'inculquait quoi croire

Tu déformes ce que j'ai dit, je n'ai jamais parlé de foi aveugle. J'ai dit qu'on pouvait accéder à ces états, et vérifier.

* et s'il n'y a pas consensus ? Si deux "pratiquants chevronnés" ont des "perspectives à la première personne" différentes ?

Exactement comme en science, il y a des questions qui sont encore débattues et d'autres sur lesquels il y a un consensus. Comment fais-tu quand il n'y a pas de consensus scientifique?  Pour ma part si le con je suspend mon jugement ou j’essaie de mener ma propre investigation.  
Mais encore une fois, se fier à l'avis d'experts, n'est qu'un début, ça permet d'avoir une piste, mais rien ne remplace expérience directe.

Ce que tu décris me semble complètement opposé à la notion de Science, désolé
Et la Science "moderne" a environ 400 ans (le premier vrai modélisateur est Newton). En 400 ans je crois qu'on peut dire que ses découvertes parlent pour elle. Le bouddhisme a environ 2500 ans. Qu'il se défende très bien en matière de philosophie de vie, de système moral, ou que sais-je encore, je veux bien te croire.

Mais en matière de découverte scientifique ? Encore une fois, peux-tu me citer une découverte majeure de la "Science" bouddhiste que la Science "classique" n'aurait pas pu faire ?

Je te laisse l'opposition entre Newton et Bouddha, il ne s'inscrivent pas dans le même champs d'étude et n'utilisent pas les mêmes perspectives. Pour clarifier, je ne suis pas bouddhiste.
Pour la découverte majeure c'est très subjectif, pour moi la découverte de l'état de "pleine conscience" ( et ce qui en découle) est une découverte majeure dans ce que j'appelle la science contemplative.
Je ne dit pas que la science " classique" n'aurait pas pu faire cette découverte, je parle depuis le début de perspective, à la première ou à la troisième personne. Et je pense que décrire ou mesurer ces états ne rend pas pleinement compte de expérience directe que l'on peut en faire.

aparté:

À quoi fais-tu référence exactement ? Drogues ?

La vérification peut se faire en confrontant des descriptions très précises de ces états mentaux.
Mais les résultats de ce travail peuvent aussi être mesurés, en analysant par exemple les effets sur : l'activité cérébrale, la neuroplasticité, l'attention, la concentration...etc.

Et comment mesures-tu cela, sinon par ce que la Science (telle que je l'entends) a découvert (électro-encéphalogrammes, aires du cerveau...) ?

La vérification peut se faire en confrontant des descriptions  précises de ces états mentaux ou par ces mesures, mais si on ne les a pas expérimentés, ces descriptions permettent juste d'en avoir une idée vague.  Si on veut se faire une idée juste d'un état de conscience, il faut nécessairement se placer dans une perspective à la première personne. C'est comme lire un bouquin de recette ou goûter le plat, deux expériences différentes.

Pour les définitions, oui il est possible que l'on ait pas les mêmes.

N'hésite pas à clarifier.[/quote]

Pour toi est-ce que la psychiatrie est une science?
J'ai l'impression que depuis le début on bute sur un problème d'étiquette et de sémantique, et que tu crois que j'essaie d'opposer ce que j'appelle science "contemplative" avec qu'on pourrait vulgairement nommer la science "classique".

[Tryphon]

Moi j'ai plutôt l'impression qu'on parle dans le vide. S'il existe une façon différente d'aborder, de façon objective et convaincante, les problématiques de fonctionnement de l'Univers (que ce soit la cosmologie, la biologie, la physique...) par la méditation, je suis curieux d'en avoir un exemple, même si j'accepte l'idée de ne pas le comprendre, de par ma non-pratique de ladite méditation.

Mais de ce que je lis pour l'instant, je te le dis comme je le ressens, j'ai plus l'impression d'avoir à faire à de la propagande new-age.

Concernant la psychiatrie, n'étant pas du tout spécialiste, je n'ai pas d'avis sur la question. Dans la mesure où c'est une branche de la médecine, et que celle-ci est une Science, je suppose qu'elle doit obéir à une certaine rigueur dans ses assertions, et à une certaine méthodologie.

Tu m'aurais parlé de la psychanalyse, c'est différent...

Qu'est-ce qu'une science pour toi ?

Edit : au passage, lorsqu'il n'y a pas consensus scientifique, c'est là que c'est intéressant. On propose diverses lois permettant d'interpréter les résultats, et on imagine des expériences que passeraient certaines lois et pas d'autres, qu'on essaie ensuite de réaliser. C'est ça qu'on appelle falsifiabilité, et une théorie est d'autant plus forte qu'elle a passé plusieurs de ces tests (c'est ce qui fait de la Relativité Générale ou de la MQ des théories très fortes).

[Captain Obvious]

Moi j'ai plutôt l'impression qu'on parle dans le vide. S'il existe une façon différente d'aborder, de façon objective et convaincante, les problématiques de fonctionnement de l'Univers (que ce soit la cosmologie, la biologie, la physique...) par la méditation, je suis curieux d'en avoir un exemple, même si j'accepte l'idée de ne pas le comprendre, de par ma non-pratique de ladite méditation.

Il faut revenir à la racine de la conversation je pense.

quote:

Je ne crois pas avoir dit que la méditation permettait  "d'aborder, de façon objective et convaincante, les problématiques de fonctionnement de l'Univers (que ce soit la cosmologie, la biologie, la physique...)".
Au contraire depuis le départ je parle d'introspection et de monde intérieur.

quote:

Et ce que j'en ai dit au départ est simple :  "Je ne pense pas en tout cas que la science occidentale dispose des bons outils pour traiter ces questions."
Je n'oppose pas les deux, je pense juste que c'est un problème de perspective.

Mais de ce que je lis pour l'instant, je te le dis comme je le ressens, j'ai plus l'impression d'avoir à faire à de la propagande new-age.

Honnêtement j'aurais eu le même préjugé si quelqu’un m'avait présenté ces idées il y a 10 ans, ça peut être assez rebutant sans l'expérience directe.

[Tryphon]

Et ce que j'en ai dit au départ est simple :  "Je ne pense pas en tout cas que la science occidentale dispose des bons outils pour traiter ces questions."
Je n'oppose pas les deux, je pense juste que c'est un problème de perspective.

Par ces questions, tu entends le statut de la conscience et son rapport avec l'Univers ?

Alors je pense que si, la Science "classique" pourra un jour traiter ces questions. Par exemple, soit on finira par prouver que l'on peut créer une machine consciente (par exemple en la réalisant), ce qui montrera que la conscience fait bien partie du monde matériel, soit on prouvera que ce n'est pas possible, et la dualité sera établie.

Idem pour le problème de la mesure, évoquée par le Doc, pour lequel des pistes théoriques prometteuses existent (et ce, sans même faire appel aux futures théories parvenant à unifier Relativité et MQ).

C'est pour ça que je dis que sauter sur le dualisme, comme le fait le Doc, dès qu'un point des théories actuelles est obscur, me fait penser aux différentes tentatives toutes foireuses des religions d'essayer de placer Dieu dans tous les défauts des théories successives scientifiques.

Je ne dis pas que le dualisme n'existe pas (même si, à titre personnel, je n'y crois pas).

Mais de ce que je lis pour l'instant, je te le dis comme je le ressens, j'ai plus l'impression d'avoir à faire à de la propagande new-age.

Honnêtement j'aurais eu le même préjugé si quelqu’un m'avait présenté ces idées il y a 10 ans, ça peut être assez rebutant sans l'expérience directe.

Bon ben, qu'au moins on sache de quoi on parle, t'est-il possible d'en faire le récit ? Je comprendrai très bien que tu ne le souhaites pas.

[Captain Obvious]

Bon ok je veux bien mais alors notre cher Gilbert Montagné qui n'a jamais vu le sol sur lequel il marche,techniquement selon le constat établi dans la vidéo, il devrait tomber dans le vide non?

ATTENTION ! l'observation ne signifie pas observation visuelle forcement !!!!! une observation c'est ressentir quelque chose : la conscience de Gilbert Montagnier observe tout autant que nous. Il se crée son monde physique sans visuel, c'est tout.

Les hallucinations, les mirages, illusions d'optiques etc... Tout les phénomènes qui apparaissent comme réels à la conscience, dont on est convaincu de l'existence, mais qu'on arrive ensuite à identifier comme des erreurs.
Comment est-ce que tu gères les erreurs de perception dans ta théorie?

[Anarwax]

et les psychotropes ?

[drfloyd]

Bon ok je veux bien mais alors notre cher Gilbert Montagné qui n'a jamais vu le sol sur lequel il marche,techniquement selon le constat établi dans la vidéo, il devrait tomber dans le vide non?

ATTENTION ! l'observation ne signifie pas observation visuelle forcement !!!!! une observation c'est ressentir quelque chose : la conscience de Gilbert Montagnier observe tout autant que nous. Il se crée son monde physique sans visuel, c'est tout.

Les hallucinations, les mirages, illusions d'optiques etc... Tout les phénomènes qui apparaissent comme réels à la conscience, dont on est convaincu de l'existence, mais qu'on arrive ensuite à identifier comme des erreurs.
Comment est-ce que tu gères les erreurs de perception dans ta théorie?

?? bah aucune différence, ils sont fabriqués par ta conscience... tu as créé le concept de mirage, d'illusion... ce ne sont pas des erreurs.

[avalon471]

Si ta conscience les a "crée" pourquoi ne prennent ils pas une forme matérielle?

[Captain Obvious]

Bon ok je veux bien mais alors notre cher Gilbert Montagné qui n'a jamais vu le sol sur lequel il marche,techniquement selon le constat établi dans la vidéo, il devrait tomber dans le vide non?

ATTENTION ! l'observation ne signifie pas observation visuelle forcement !!!!! une observation c'est ressentir quelque chose : la conscience de Gilbert Montagnier observe tout autant que nous. Il se crée son monde physique sans visuel, c'est tout.

Les hallucinations, les mirages, illusions d'optiques etc... Tout les phénomènes qui apparaissent comme réels à la conscience, dont on est convaincu de l'existence, mais qu'on arrive ensuite à identifier comme des erreurs.
Comment est-ce que tu gères les erreurs de perception dans ta théorie?

?? bah aucune différence, ils sont fabriqués par ta conscience... tu as créé le concept de mirage, d'illusion... ce ne sont pas des erreurs.

Mais du coup est-ce que au moment où on est convaincu à 100% de voir de l'eau au loin dans le désert, la conscience à vraiment fait apparaître de l'eau? Puis la fait disparaître quand on arrive devant et qu'on se rend compte que c'était juste un mirage?

[drfloyd]

j'essaye de vous faire percevoir ma "vision" un peu autrement :

Pour moi tout l'environnement est constitué d'ondes (je ne trouve pas d'autres mots), et nous n'en avons pas conscience (même si ceux qui s'interessent à la science le savent), car nous sommes dans l'illusion des sens physiques et des croyances diverses.

Votre conscience transforme ces ondes en atomes matérialisant votre propre bulle univers, à chaque instant vous modelez votre univers et le faites évoluer. Vous etes parti de rien, si ce n'est de 0 et 1, pour en etre arrivé à votre situation actuelle.

[drfloyd]

Mais du coup est-ce que au moment où on est convaincu à 100% de voir de l'eau au loin dans le désert, la conscience à vraiment fait apparaître de l'eau? Puis la fait disparaître quand on arrive devant et qu'on se rend compte que c'était juste un mirage?

ta conscience à créé les mirages... surement quand tu etais gamin, quand tu avais moins de 10 ans...

tu as décidé qu'il y en aurait au fil de la construction de ton univers, c'est tout.

Tu as monté une structure globale, un univers complet, avec des tonnes de règles, que tu affines au fil du temps... mais impossibe de casser la structure, tu dois faire avec les regles que tu mises en place... si tu es bien avancé dans ta création, il est alors difficile d'imposer des regles farfelues (comme rajeunir, comme gagner quand tu veux au loto...)

[lord2laze]

Moi j'ai plutôt l'impression qu'on parle dans le vide. S'il existe une façon différente d'aborder, de façon objective et convaincante, les problématiques de fonctionnement de l'Univers (que ce soit la cosmologie, la biologie, la physique...) par la méditation, je suis curieux d'en avoir un exemple, même si j'accepte l'idée de ne pas le comprendre, de par ma non-pratique de ladite méditation.

L'effet Placebo ?