Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[drfloyd]

Mais il n'existe VRAIMENT PAS pour ceux qui ne l'ont jamais observé.

Tout comme pour moi les montagnes de x milliards de planetes dans y milliards de galaxies n'existent pas au moment ou je vous parle, elles se modéliseront de manière pseudo aléatoire (en fonction de mon programme interne) quand il y aura observation

Je me rends en bateau aux Iles Féroé,tu n'as pas vu le bateau donc pour toi j'y vais à la nage c'est ça?

Si je n'ai pas placé ce bateau, oui dans mon univers bulle de conscience tu y vas à la nage.

Mais dans ton univers bulle de conscience tu prends bien sur le bateau.

On en revient aux fameux multivers... qui sont une tentative scientifique de résolution du problème de la superposition des états quantiques (en bateau... ou sans bateau)


une tentative de résolution du problème de la superposition des états quantiques

[avalon471]

non j'y crois vraiment...

dois je m'inquiéter de mon état mental ?

Dans ce cas ma réponse est oui.

Accessoirement t'es au courant que tu parles tout seul à ton ordi? (tu ne nous a jamais rencontré donc on n'existe pas)
ça s'appelle la sénilité ça non?

[drfloyd]

en l'état, rien ne peut affirmer que la matière précède la conscience.

On pourrait dire naïvement "n'importe quoi, il y a un histoire du monde, la Terre existait avant moi"... sauf que la Terre c'est toi qui la mesure/observe....tout ce qui t'entoure vient de ta conscience. 

Quand tu regardes ca :



tu regardes en toi, dans ton interieur, les débuts de ton oeuvre.

[drfloyd]

non j'y crois vraiment...

dois je m'inquiéter de mon état mental ?

Dans ce cas ma réponse est oui.

Accessoirement t'es au courant que tu parles tout seul à ton ordi? (tu ne nous a jamais rencontré donc on n'existe pas)
ça s'appelle la sénilité ça non?

Oui selon cette théorie, nous serions tous des Robinson Crusoe réalisant une oeuvre...

[Tryphon]

une tentative de résolution du problème de la superposition des états quantiques

Chouette page.

J'apprécie le commentaire sur ton "idéalisme" :

Éléments en défaveur de cette approche
Introduit une composante « non physique », qui ouvre la porte à des dérives scientistes ou mystiques.
Quel était l'état de l'univers quand il n'y avait personne pour l'observer avant l'apparition de la vie ?

On remarque aussi que les physiciens représentatifs de cette approche sont tous contemporains des tout-débuts de la MQ...

[drfloyd]

Quel était l'état de l'univers quand il n'y avait personne pour l'observer avant l'apparition de la vie ?


Il n'existait pas tout simplement. "avant' ne peut meme pas etre employé, car ni même le temps n'existait. Chaque conscience est un "big bang". Ton univers est né avec toi.

[avalon471]

Il n'existait pas tout simplement. "avant' ne peut meme pas etre employé, car ni même le temps n'existait.

C'est pas la définition même du néant ça?

[lincruste]

Et voilà bravo
J'ai cliqué sur un lien wikipédia et j'ai passé ma soirée à lire la page de Von Neumann et tous les liens dedans merci beaucoup tas d'enfoirés

[Captain Obvious]

la conscience n'est jamais tronquée, elle se développe, elle élargie son périmètre.
à ta naissance, celle de ta vie actuelle, rien de cet univers n'existait. Quand un scientifique fait une découverte, c'est toi qui a eu l'idée.... et tu décides ou pas d'apronfondir cette idée. Idem pour l'histoire, les faits du passé, ils sortent de ta conscience, tu développes le passé au fil de tes observations/mesures.... en gardant une cohérence.

Car chaque mesure est "gravée dans le marbre", tes choix sont définitifs... si tu as décidé (hélas) que c'etait dur de gagner au loto, ca le sera... si tu as décidé que la Terre était ronde, elle ne deviendra pas carré. Il n'est jamais trop tard pour faire de bons choix... positifs... pour un monde meilleur (le tiens).

Idem, désolé de ne pas parler au conditionnel   Je ne suis pas un gourou...je n'affirme rien du tout.


[size=48]"Le monde est ma représentation" [/size][size=48]Arthur Schopenhauer[/size]

De ce que j'en avais compris, Schopenhauer n'était pas idéaliste au sens où tu l'entends, il n'était pas matérialiste pour autant. Il s'est beaucoup inspiré de l'Hindouisme et du Bouddhisme. Sa ligne ressemble assez à la citation de Ricard dont on a parlé il y a plusieurs pages :


[size=54]"Le bouddhisme n’adopte pas pour autant un point de vue purement idéaliste, pas plus qu’il ne prétend que le monde extérieur est une construction de la conscience. Il insiste sur le fait qu’en l’absence de conscience, il est impossible d’affirmer que le monde existe, parce qu’une telle affirmation implique la présence d’une conscience."[/size]


Tu devrais regarder plutôt du côté de Berkeley ça ressemble plus à tes idées :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Immat%C3%A9rialisme

[drfloyd]

Il n'existait pas tout simplement. "avant' ne peut meme pas etre employé, car ni même le temps n'existait.

C'est pas la définition même du néant ça?

Non, justement, la conscience existe meme en dehors du monde physique imaginé.

Sinon, le physicien quantique le plus proche je pense de ma théorie du Melon est le professeur Amit GOXWAMI (décrit par la communauté comme un fou... comme tout pionnier)

Hélas pas traduit en français, il a notamment ecrit

"The Self-Aware Universe: How consciousness creates the material world"

[Captain Obvious]

M : Matthieu Ricard
T : Trihn Xan Thuan




M.  –   Toute  mesure,  qu’elle   soit  automatisée  ou déclenchée  volontairement,   requiert  une  préparation   du matériel.  Peut-on  en  conclure  que,   directement  ou indirectement, la réduction d’onde nécessite une intervention consciente ?
 

T.  –   Il  y   a  bien   évidemment  dans  l’univers d’innombrables  formes   d’interactions  qui  ne   nécessitent aucune intervention consciente. Par exemple, les  protons qui fusionnent au cœur du soleil pour l’alimenter en énergie, ou un aimant qui attire un clou par la force électromagnétique. Mais  la   réponse  de  la   mécanique  quantique  est   sans équivoque : quand deux systèmes quantiques, décrits chacun par leur fonction d’onde, interagissent, ils forment un nouveau système décrit  par une   nouvelle fonction d’onde   qui  contient l’ensemble des possibilités des deux systèmes. En fait, au lieu d’une réduction, on aboutit à une complexification de l’onde. Et si  les   deux  systèmes  se   séparent  à  nouveau,   les  expériences d’Aspect montrent qu’ils ne peuvent plus être décrits par deux fonctions  d’onde   indépendantes,  mais  seulement   par  une fonction d’onde globale. En quoi un appareil de mesure diffère-t-il d’un autre objet macroscopique  ?   Pourquoi  le  premier   déclenche-t-il  une réduction  de   l’onde  aboutissant   à  un   seul  choix  parmi   une multitude  de   possibilités  alors  que,   dans  le   cas  d’un   objet macroscopique  quelconque,   on  aboutit  à   une  fonction  d’onde plus complexe qui prend en compte l’ensemble des possibilités de  chacun   des  systèmes  qui   ont  interagi  ?   La  question  n’est pas résolue.
 
M.  –   N’est-il  pas  plus   simple  de   dire  que   la  globalité subsiste, mais que la spécificité de l’acte d’observation jette un éclairage  particulier   sur  cette   globalité  et  individualise certaines  des   relations infinies qui   modèlent  les phénomènes, sans pour autant conférer aux propriétés qui apparaissent une existence objective ?



 T. – Pour la majorité des physiciens, il suffit de savoir que la mécanique quantique est une théorie qui « marche » et qui rend  bien   compte  du   comportement  des  atomes   et  des particules. On peut l’utiliser pour calculer divers phénomènes et  renoncer   pour  l’instant  à   se  demander  pourquoi   elle fonctionne si bien. C’est une attitude strictement empiriste et pragmatique. Mais une poignée de physiciens n’ont pas voulu s’en  tenir   là.  Ceux   qui  ont   voulu  comprendre  plus   en profondeur le processus de la réduction de la fonction  d’onde se divisent en deux camps principaux. D’une part, il y a le camp des « idéalistes », aussi appelés «  subjectivistes   »,  auquel   est  attaché  le   nom  du   physicien hongro-américain Eugene Wigner. Selon eux, c’est la présence d’un esprit conscient qui fait que la fonction d’onde est réduite à une seule possibilité. Écoutons Wigner : « Il est impossible de donner une description des phénomènes atomiques sans faire intervenir la  conscience.   C’est  l’entrée d’une impression dans notre conscience qui altère la fonction d’onde. » Mais attribuer un rôle prédominant à la conscience pose un problème majeur. Un  certain   laps  de   temps  s’écoule  entre   le  moment   où l’appareil  enregistre   la  mesure   d’une  particule  et   celui  où l’observateur  prend  conscience   de  cette   mesure  :   le  temps nécessaire pour que la lumière voyage de l’appareil de mesure jusqu’à  l’œil,  et  que  l’information   soit  transmise  par  le  nerf optique et traitée par les neurones du cerveau. Cela ne prend qu’une  fraction   de  seconde,  mais   le  processus  n’est   pas instantané. Si la réduction de la fonction d’onde ne se produit qu’au moment de la prise de conscience, les idéalistes doivent postuler  l’émission   d’un  signal  par   la  conscience  de l’observateur,  signal   qui  remonterait  le   temps  et   dirait  à l’instrument  ce   qu’il  doit  indiquer   au  moment   précis  de l’interaction de la particule avec le dispositif. Un scénario pour le  moins   bizarre.  Cette  bizarrerie   est  magnifiée  jusqu’à l’absurde quand   l’observateur  est  remplacé   par  un   dispositif automatique d’enregistrement. Au cours d’une expérience de collisions  de   particules  dans  l’accélérateur   du  CERN,   les résultats qui ont été enregistrés sur des bandes magnétiques ne  sont analysés que plusieurs mois après l’expérience. C’est seulement  à  ce  moment  qu’ils  pénètrent   dans  la   conscience d’un esprit humain. Comment supposer que le signal émis par cet  esprit   conscient  puisse  déclencher   les  phénomènes mesurés des mois  avant qu’il en prenne connaissance ? C’est tout à fait invraisemblable.



 
M.  –   Cette  interprétation,  qui   mélange  l’idéalisme  ou subjectivisme (« la conscience intervient ») et le matérialisme ou objectivisme (« tout se fait par l’intermédiaire de particules solides  qui   interviennent  dans  le   phénomène  lui-même,  sa mesure et sa perception »), semble certes inconcevable. Mais si l’on prend le phénomène EPR au pied de la lettre, la simple présence  de   l’appareil  de  mesure   et  de  la   conscience  qui  l’a conçu  suffit   pour  qu’ils  participent   à  ce   que  tu   appelais  la fonction  d’onde  globale  :  il  pourrait  y  avoir  une  corrélation instantanée  sans   qu’une  information  ait   besoin  d’être échangée.  Bien   des  problèmes  viennent   de  notre   tendance invétérée  à  tout  ramener  à  la  perception  macroscopique  et réductionniste  que   nous  avons  des   phénomènes.  Nous acceptons en théorie la globalité démontrée par le phénomène EPR, sans en tirer les conséquences qui s’imposent au niveau de notre vision du monde.



 T.  –   Dans  ta   proposition,  je  vois   moins  bien  la   nécessité d’une  conscience   pour  faire  la   mesure  et   réduire  la  fonction d’onde. On pourrait interpréter alors la fonction d’onde globale comme  un   catalogue  de  toutes   les  possibilités,  incluant d’emblée  l’observation   par  une   conscience.  Dans  ce   cas,  il suffirait  d’un   instrument  de  mesure.   La  conscience n’interviendrait  que   pour  construire  l’instrument   et  pour interpréter les résultats.



 
M.  –   Cela  suffit  pour   que  cette  conscience  participe  au phénomène global, ou tout du moins pour qu’on ne puisse pas l’en dissocier.



 T. – Le rôle primordial attribué à l’instrument de mesure traduit  d’ailleurs  le  point  de  vue  de  l’autre  camp,  celui  des matérialistes.  Ils  affirment  que  la  conscience  ne  joue  aucun rôle,  que  le   monde  ne  dépend  en  rien   de  la  présence  d’un observateur,  et   qu’il  existe  tel   qu’il est,  indépendamment  de tout  acte   d’observation.  Pour  expliquer   la  réduction  de   la fonction  d’onde,   les  matérialistes  avancent   que  lors   d’une mesure,  la   fonction  d’onde  de   l’ensemble  «  particule   et appareil  de   mesure  »   évolue  si   rapidement  qu’une  seule   des possibilités  peut  se  concrétiser,  cette  évolution  rapide  étant due à la nature macroscopique de l’appareil de mesure. Cette explication  n’est  pas  très  convaincante,  car  elle  ne  s’appuie pas, pour l’instant, sur une démonstration rigoureuse. Ainsi,  le   problème  de  la   réduction  de  la   fonction  d’onde reste  enveloppé   de  mystère.  D’où   la  position  empiriste   de  la plupart des physiciens : la théorie quantique marche, pourquoi demander  plus   ?  Le   bouddhisme  ne  semble-t-il   pas  pencher plutôt du côté des idéalistes qui donnent un rôle primordial à la conscience ?



 M.  –  Prenons  les  choses  simplement.   La  nature  ne  se mesure  pas  elle-même.  Il  ne  suffit  pas  qu’une  règle  tombe près  d’une   planche  pour  qu’une   mesure  soit  faite.   Dès  le moment où la notion de mesure intervient, que cette mesure soit  immédiatement   enregistrée par  la  conscience   ou  non, on introduit,  directement  ou  indirectement,  la  conscience  qui  a envisagé cette mesure. Cette conscience est donc soumise aux lois  de  l’interdépendance   au  sein  de laquelle   le  phénomène apparaît. Selon une perspective globale des choses, on ne peut pas dire qu’un élément quelconque de la globalité – que ce soit la  conscience   de  l’observateur,  le   phénomène  observé  ou l’appareil de mesure – joue un rôle central, car chaque élément participe du tout. De notre point de vue, en revanche, il va de soi que la conscience joue un rôle essentiel.

[Tryphon]

Cette explication n’est pas très convaincante, car elle ne s’appuie pas, pour l’instant, sur une démonstration rigoureuse.

La position idéaliste non plus.

Et celle-ci a au moins l'avantage d'avoir un début de démonstration rigoureuse.

Sans compter qu'elle est réfutable au sens Popérien. Pas le point de vue idéaliste...

[Captain Obvious]

Il n'existait pas tout simplement. "avant' ne peut meme pas etre employé, car ni même le temps n'existait.

C'est pas la définition même du néant ça?

Non, justement, la conscience existe meme en dehors du monde physique imaginé.

Sinon, le physicien quantique le plus proche je pense de ma théorie du Melon est le professeur Amit GOXWAMI (décrit par la communauté comme un fou... comme tout pionnier)

Hélas pas traduit en français, il a notamment ecrit

"The Self-Aware Universe: How consciousness creates the material world"

Ça devrait te plaire aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chittamatra

L'enseignement du Cittamātra est dit « idéaliste » ou « immatérialiste » : tous les phénomènes sont de la nature de l'esprit. Les phénomènes extérieurs (la matière) n'existent pas. Seule la conscience libérée de la dualité sujet/objet existe en vérité absolue¹. Une telle position philosophique est très rare dans l'histoire de la philosophie occidentale. Elle a été proposée par George Berkeley (12 mars 1685 - 14 janvier 1753)².
Une graine ne produit pas une pousse, mais à la perception d'une graine suit la perception d'une pousse. Le monde est compris selon les images du rêve et de l'illusion d'optique.

[Captain Obvious]

Cette explication  n’est  pas  très  convaincante,  car  elle  ne  s’appuie pas, pour l’instant, sur une démonstration rigoureuse.

La position idéaliste non plus.

Et celle-ci a au moins l'avantage d'avoir un début de démonstration rigoureuse.

Sans compter qu'elle est réfutable au sens Popérien. Pas le point de vue idéaliste...

Oui, cela dit Txt est assez prudent et se garde bien de trancher.

[Captain Obvious]

Deux-trois extraits de la conversation entre Ricard et Txt :

M : L'un des pères de la physique quantique, Werner Heisenberg, écrit : « Je considère que l'ambition de dépasser les contraires incluant une synthèse qui embrasse la compréhension rationnelle et l’expérience mystique de l'unité, est le mythos, la quête, exprimée ou inexprimée, de notre époque ».

*****

M : Certes le monde qui nous entoure ne disparaît pas lorsque nous n'en sommes pas conscients. Toutefois, c'est une fausse question puisque , d'une part, la conscience existe et fait partie de l'interdépendance, et d'autre part, on ne peut concevoir ou décrire ce que serait la réalité en l'absence de la conscience . S'interroger sur ce qu'elle pourrait être est voué à l'échec, car dés l'instant où la conscience se penche sur cette nature, elle fait déjà partie de l'interdépendance, du conditionnement mutuel : la réalité devient à nouveau notre réalité. Cette position n'est donc pas nihiliste ou idéaliste, puisqu'elle ne nie pas la réalité conventionnelle, celle que nous percevons, et elle n'est pas non plus réaliste ou matérialiste, puisqu'une réalité existant par elle même n'a pour nous aucun sens. C'est ce que le bouddhisme appelle la Voie médiane.

******

T. – Notre débat est en fait celui que menait Einstein contre l’interprétation de l’école de Copenhague de la physique quantique. Cette interprétation, proposée par Niels Bohr, Werner Heisenberg et Wolfgang Pauli, est ainsi appelée car l’institut de physique que dirigeait Bohr, et où Heisenberg et Pauli étaient de fréquents visiteurs, était situé à Copenhague. Elle dit en substance que « les atomes forment un monde de potentialités ou de possibilités, plutôt que de choses et de faits ».
Elle s’éloigne ainsi profondément du réalisme dogmatique d’Einstein. Heisenberg résume ainsi les critiques d’Einstein : « Cette interprétation ne nous décrit pas ce qui se passe en fait, indépendamment des observations, ou pendant l’intervalle entre elles. Mais il faut bien qu’il se passe quelque chose, nous ne pouvons en douter.
Le physicien doit postuler qu’il étudie un monde qu’il n’a pas fabriqué lui-même et qui serait présent, essentiellement inchangé, si le scientifique en était lui-même absent. » Ce à quoi Heisenberg répond : « L’on voit facilement que ce qu’exige cette critique, c’est encore une fois la vieille ontologie matérialiste. Mais quelle peut être la réponse du point de vue de l’interprétation de Copenhague ?
Demander que l’on “décrive ce qui se passe” dans le processus quantique entre deux observations successives est une contradiction in adjecto, puisque le mot “décrire” se réfère à l’emploi des concepts classiques, alors que ces concepts ne peuvent être appliqués dans l’intervalle séparant deux observations. L’ontologie du matérialisme reposait sur l’illusion que le genre d’existence, la “réalité” directe du Monde qui nous entoure, pouvait s’extrapoler jusqu’à l’ordre de grandeur de l’atome. Or cette extrapolation est impossible. »

M. – Un philosophe bouddhiste ne peut qu’être d’accord avec cette dernière interprétation.

T. – J’adhère moi-même au point de vue de Heisenberg. Je l’ai déjà dit, les expériences ont toujours donné raison à la mécanique quantique et elle n’a jamais été prise en défaut. Einstein faisait fausse route, et son réalisme matérialiste est intenable.
D’après Bohr et Heisenberg, quand nous parlons d’atomes ou d’électrons, nous ne devons pas imaginer des entités réelles existant par elles-mêmes, avec des propriétés bien définies comme la position ou la vitesse, et traçant des trajectoires elles aussi définies. Le concept d’« atome » n’est qu’un moyen commode pour relier en un schéma logique et cohérent diverses observations. Bohr parlait ainsi de l’impossibilité d’aller au-delà des faits et résultats des expériences et mesures : « Notre description de la nature n’a pas pour but de révéler l’essence réelle des phénomènes, mais simplement de découvrir autant que possible les relations entre les nombreux aspects de notre existence. »


*******

M– Cette description de l’atome a sans doute un aspect très rassurant pour les tenants du « réalisme », et elle fournit des représentations commodes pour décrire la réalité à l’image de notre perception des phénomènes macroscopiques, mais il ne faut pas oublier que les quarks sont eux aussi soumis à la complémentarité onde / corpuscule. Nous en revenons donc à notre discussion première sur la réalité de ces particules.
L’attitude réificatrice, liée à nos perceptions ordinaires et au sens commun, qui selon le bouddhisme est à la source de l’inadéquation entre la nature des phénomènes et la manière dont nous les percevons, a été soulignée par nombre de scientifiques et de philosophes des sciences.
Les mises en garde contre une représentation trop simpliste ou une généralisation absolutiste de l’atomisme abondent dans leurs écrits. Heisenberg disait que « les atomes ne sont pas des choses », et que « l’ontologie du matérialisme reposait sur l’illusion que ce genre d’existence, la “réalité” directe du monde qui nous entoure, pouvait s’extrapoler jusqu’à l’ordre de grandeur de l’atome. Or cette extrapolation est impossible. »

******

T. – Le scientifique accomplit ses recherches dans un certain contexte social et culturel. Même s’il s’en défend, il ne peut s’empêcher de partager, de manière consciente ou inconsciente, les préjugés métaphysiques de la société dont il fait partie. La science étant née en Occident, il était inévitable qu’elle soit dominée par le parti pris métaphysique d’une réalité solide réifiée à tout prix.
Je ne pense pas que ce soit par accident que les fondateurs de la physique quantique, tels Bohr et Schrödinger, aient plaidé pour une unité de pensée entre la science occidentale et la pensée philosophique de l’Orient. Ils percevaient dans la pensée orientale une issue possible permettant de sortir des nombreux paradoxes inhérents à la mécanique quantique appréhendée selon un schéma occidental.
Pour Heisenberg , « l’importante contribution du Japon à la théorie de la physique depuis la dernière guerre indique peut-être une certaine parenté entre les idées philosophiques traditionnelles de l’Extrême-Orient et la substance philosophique de la théorie quantique9 », tandis que pour Bohr, « parallèlement aux leçons de la théorie atomique [...] nous devons nous tourner vers les problèmes épistémologiques auxquels des penseurs comme le Bouddha et Lao-tseu ont été déjà confrontés, en essayant d’harmoniser notre situation de spectateurs et acteurs dans le grand drame de l’existence. »

******

T. – Tu ne veux pas dire que si nous n’étions pas là, le monde n’existerait pas ?

M– Non, bien sûr ! Même si l’école bouddhiste idéaliste dénommée « l’Esprit seul » (Cittamatra) soutient que seul l’esprit a une réalité ultime et que les phénomènes ne sont que des projections mentales, sa position a été réfutée par la philosophie de la Voie médiane (Madhyamaka), considérée comme la plus profonde. Selon l’école du Madhyamaka, la vision correcte de la réalité est celle de l’interdépendance des phénomènes conscients et inconscients, tous deux dépourvus d’existence absolue.
Il est certain que le monde en général ne disparaît pas quand on s’endort ou quand on s’évanouit. Pourtant l’interaction de notre conscience et des phénomènes « extérieurs » définit un réseau de relations particulières qui constituent « notre » monde. Or ce monde particulier s’évanouit lorsqu’un élément, la conscience notamment, vient à manquer. En bref, la branche d’arbre se casse bien lorsque nous ne sommes pas là pour la regarder. Mais le monde des phénomènes doit être conçu dans une perspective plus vaste. Il est le produit d’une longue maturation dû à la coexistence de la conscience des êtres et du potentiel infini de manifestation des phénomènes qui est inhérent à leur vacuité.

[drfloyd]

j'apprends que je fais parti de l'école bouddhiste idéaliste "esprit seul" 

[Captain Obvious]

[drfloyd]

non non moi j'ai les pieds sur Terre, je n'émet que des hypothèses.

Je ne suis juste pas convaincu que la matière existe intrinsèquement. Je ne l'ai jamais été. Je ne crois pas en l'univers magique.

[Captain Obvious]

non non moi j'ai les pieds sur Terre, je n'émet que des hypothèses.

Je ne suis juste pas convaincu que la matière existe intrinsèquement. Je ne l'ai jamais été. Je ne crois pas en l'univers magique.

Je plaisante, je trouve pas ces hypothèses si farfelues. Même si ça ne correspond pas à ce que je pense.

[Tryphon]

Personnellement je ne trouve pas ça farfelu, au contraire même, je trouve ça terriblement conservateur voire rétrograde. On ne dépasse pas le vieux dualisme esprit/corps des religions...

[drfloyd]

je ne comprendrais jamais ces temes religieux balancés à toute sauce quand on estime que c'est farfelu. Qu'est ce que ca vient faire dans ce débat ???? On s'en tape des contes et légendes....

Ca vient du latin Religio, qui revient à s'occuper d'une nature supérieure et de lui rendre un culte....

Bon. 


En quoi la conscience avant la matière, plutot que la matière avant la conscience, est plus religieux ?????? 

[Tryphon]

je ne comprendrais jamais ces temes religieux balancés à toute sauce quand on estime que c'est farfelu. Qu'est ce que ca vient faire dans ce débat ???? On s'en tape des contes et légendes....

Ca vient du latin Religio, qui revient à s'occuper d'une nature supérieure et de lui rendre un culte....

Bon. 


En quoi la conscience avant la matière, plutot que la matière avant la conscience, est plus religieux ?????? 

Parce que l'immense majorité des religions placent la conscience (l'esprit, l'âme) avant la matière (le corps).

L'immense majorité des religions cultivent le dualisme esprit (âme, conscience) / corps (matière, physique). Cette dualité est vieille comme le monde, et la Science fournit pas mal d'indices qui permettraient enfin d'unifier tout ça (en essayant de donner une définition rigoureuse de conscience, et en essayant de déterminer les phénomènes physiques qui provoquent son apparition). Ce n'est pas fait, et ça ne se fera peut-être jamais, ou alors même cette approche finira-t-elle par produire le résultat inverse, mais je vois un peu ces "interprétations", qui tentent de placer ce dualisme en tant que fondement de théories physiques, comme de pathétiques efforts pour ne pas abandonner les pensées religieuses. On les rend juste plus "scientifiques".

[darktet]

je ne comprendrais jamais ces temes religieux balancés à toute sauce quand on estime que c'est farfelu. Qu'est ce que ca vient faire dans ce débat ???? On s'en tape des contes et légendes....

Ca vient du latin Religio, qui revient à s'occuper d'une nature supérieure et de lui rendre un culte....

Bon. 


En quoi la conscience avant la matière, plutot que la matière avant la conscience, est plus religieux ?????? 

Parce que l'immense majorité des religions placent la conscience (l'esprit, l'âme) avant la matière (le corps).

L'immense majorité des religions cultivent le dualisme esprit (âme, conscience) / corps (matière, physique). Cette dualité est vieille comme le monde, et la Science fournit pas mal d'indices qui permettraient enfin d'unifier tout ça (en essayant de donner une définition rigoureuse de conscience, et en essayant de déterminer les phénomènes physiques qui provoquent son apparition). Ce n'est pas fait, et ça ne se fera peut-être jamais, ou alors même cette approche finira-t-elle par produire le résultat inverse, mais je vois un peu ces "interprétations", qui tentent de placer ce dualisme en tant que fondement de théories physiques, comme de pathétiques efforts pour ne pas abandonner les pensées religieuses. On les rend juste plus "scientifiques".

Je ne maitrise pas l'éloquence du prof,mais je partage a 100 pour cent son idée.Dans ma tete c'est exactement ça,mais c'est dur pour moi de le traduire en mots.(merci Tryphon)
La Science fournit pas mal d'indices qui permettraient enfin d'unifier tout ça (en essayant de donner une définition rigoureuse de conscience
et en essayant de déterminer les phénomènes physiques qui provoquent son apparition)

être scientifique c'est chiant:ça demande de la rigueur,de la discipline,de solides connaissances,de la patience,de la modestie,du travail,du temps,d'accepter se faire "défoncer" par ses paires si tu te trompes....(j'ai eu un cursus scientifique,a présent je suis très loin de ce monde)*
Facile il est,de clamer des choses...sans fondements  (j'en ai fait l'expérience en,plus dans ce topic c'était un test)   page 27 élucubration darktet
Doc,j'ai du respect pour toi, mais ton cheminement   metaphysique,philosophique,scientifiquo-intellectuel n'est pas Rigoureux et Sérieux...c'est juste intuition,certes fun mais une intuition (du charabia sprituo bandit comme dirait Tryphon)....et ce n'est pas en martelant post par post,ou en en puisant une citation hors contexte par des "stars" qui va dans ton sens,comme stratégies les médias sont bons ,ou en utilisant un jargon pseudo savant qui impressionne  et qui se la "pète" ...que tu seras plus convaincant,voir plus crédible.
Ton intuition est magnifique,mais sans preuve,il est normal de fort en douter.et si un jour il s'avère que ton analyse du monde soi vrai  "le monde n'est que conscience"et explique tout:semi-dieu tu sera
En attendant,je  rajouterai,que tu abuses"ldu syndrome de la blouse blanche" ou "syndrome d'autorité"
ça veux dire...qu'en tant que fondateur de ce forum,et chef de ce dernier,tes membres t'accordent plus de crédibilités en tes dires ,qu'a n'importe qui d'autres.
"La blouse blanche" permet d'avoir une crédibilité virtuelle. style :
1- style un chirurgien,qui fait un cour théorique dans un amphi théatre  avec une blouse de docteur parsemé de sang avec 200 étudiants.Un expert sur le terrain n'a pas besoin de ses apparences de clowns dans une salle..
2-style un archéologue avec des vetements poussiéreux armée de ses outils dans un amphi.
-3 style un plombier habillé en Mario qui va t'élucider les mystères dans un bureau des problèmes d'une fuite d'eau.


Vive la théorie du doc ! vive ceux qui la défoncent ! vive ce topic  et Joyeux Noel !

* pas été assez bon ou sérieux pour faire carrière.

[Urbinou]

'en tant que fondateur de ce forum,et chef de ce dernier,tes membres t'accordent plus de crédibilités en tes dires ,qu'a n'importe qui d'autres.

putain c’est de la bonne que tu prends toi !!

[lincruste]

Oui y'a un malentendu: le Doc c'est pas le médecin-chef, c'est le patient zéro.

[Captain Obvious]

je ne comprendrais jamais ces temes religieux balancés à toute sauce quand on estime que c'est farfelu. Qu'est ce que ca vient faire dans ce débat ???? On s'en tape des contes et légendes....

Ca vient du latin Religio, qui revient à s'occuper d'une nature supérieure et de lui rendre un culte....

[size=42]Bon. [/size]


[size=42]En quoi la conscience avant la matière, plutot que la matière avant la conscience, est plus religieux ?????? [/size]

Parce que l'immense majorité des religions placent la conscience (l'esprit, l'âme) avant la matière (le corps).

L'immense majorité des religions cultivent le dualisme esprit (âme, conscience) / corps (matière, physique). Cette dualité est vieille comme le monde, et la Science fournit pas mal d'indices qui permettraient enfin d'unifier tout ça (en essayant de donner une définition rigoureuse de conscience, et en essayant de déterminer les phénomènes physiques qui provoquent son apparition). Ce n'est pas fait, et ça ne se fera peut-être jamais, ou alors même cette approche finira-t-elle par produire le résultat inverse, mais je vois un peu ces "interprétations", qui tentent de placer ce dualisme en tant que fondement de théories physiques, comme de pathétiques efforts pour ne pas abandonner les pensées religieuses. On les rend juste plus "scientifiques".

"Cette dualité est vieille comme le monde", c'est vrai, mais il me semble qu'elle est un peu plus subtile qu'une opposition basique entre la science et la théologie. 

J'utilise le mot théologie parce que j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "religions".

[Tryphon]

"Cette dualité est vieille comme le monde", c'est vrai, mais il me semble qu'elle est un peu plus subtile qu'une opposition basique entre la science et la théologie. 

Personnellement je trouve ce dualisme très peu subtil. C'est le fait que Cro-Magnon ait une pensée qui semble (à première vue) indépendante du monde qui l'entoure qui est la naissance des croyances / religions / théologies (barre les mots inutiles). Je ne vois réellement pas où est la subtilité là-dedans, c'est un comportement tout à fait naturel en l'absence d'indications supplémentaires.

Là où ça devient subtil, c'est quand on essaie d'embringuer ça dans le problème de la mesure en MQ, mais ça me fait un peu le même effet que ces penseurs musulmans qui veulent montrer que la théorie de la sélection naturelle ou celle de la Relativité sont déjà dans le Coran (en cherchant bien y'en a dans toutes les religions, mais il se trouve que le bouquin que j'ai lu en ce sens était écrit par un musulman). Une sorte de biais de confirmation.

J'utilise le mot théologie parce que j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "religions".

Ça me va.

[drfloyd]

Oui y'a un malentendu: le Doc c'est pas le médecin-chef, c'est le patient zéro.

D'ailleurs on m'a pris en photo pour Noël :

[lincruste]

Hahaha

[drfloyd]

les boules sur le sol ce sont des melons, chaque melon est un univers bulle

[Captain Obvious]

"Cette dualité est vieille comme le monde", c'est vrai, mais il me semble qu'elle est un peu plus subtile qu'une opposition basique entre la science et la théologie. 

Personnellement je trouve ce dualisme très peu subtil. C'est le fait que Cro-Magnon ait une pensée qui semble (à première vue) indépendante du monde qui l'entoure qui est la naissance des croyances / religions / théologies (barre les mots inutiles). Je ne vois réellement pas où est la subtilité là-dedans, c'est un comportement tout à fait naturel en l'absence d'indications supplémentaires.

Là où ça devient subtil, c'est quand on essaie d'embringuer ça dans le problème de la mesure en MQ, mais ça me fait un peu le même effet que ces penseurs musulmans qui veulent montrer que la théorie de la sélection naturelle ou celle de la Relativité sont déjà dans le Coran (en cherchant bien y'en a dans toutes les religions, mais il se trouve que le bouquin que j'ai lu en ce sens était écrit par un musulman). Une sorte de biais de confirmation.

J'utilise le mot théologie parce que j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "religions".

Ça me va.

J'ai dû mal m'exprimer, quand je parlais de subtilité, je ne faisais pas référence au dualisme en lui même, mais de l'opposition que tu sembles établir entre un dualisme qui serait purement lié à un dogme religieux et à un monisme qui serait rattaché à la science.
Mais même au delà de ça, il existe une grande variété de dualismes. J'ai l'impression que tu as lu assez peu de philo, mais je me trompe peut-être.

Il me semble aussi que tu agis comme si cette question avait été réglée par la science depuis longtemps et de façon définitive.