Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Captain Obvious]

T'as vu que le poème a été traduit ?

(et t'as pas tout vu )

Oui mais pour le coup ça n'a plus vraiment le même sens, mais ça paraissait difficile de faire autrement, à la limite il aurait mieux fallu ne pas le traduire du tout.  

En cherchant un peu j'ai vu aussi que dans la version originale il y avait des titres pour les chapitres  sur le même mode que le poème, par exemple pour le prologue  : Rip, tie, cut toy man

( Remit not paucity, Toy man picture it, Can't you time trip )

Ils sont totalement absents dans la version FR que j'ai ( Livre de Poche), pas même de note ou de traduction...

[Captain Obvious]

Le seul reproche que je pourrais lui faire concerne les personnages secondaires. Ils portent des idées intéressantes dans la première partie, mais une fois dans la cité ils perdent tout leur intérêt et n'ont finalement quasiment aucun lien avec l'histoire principale.
Sinon pour le reste c'était vraiment excellent.
Je vais enchaîner avec Isolation en attendant de recevoir Radieux et Axiomatique

[drfloyd]

Pour refaire un peu de métaphysique (ca nous manque non ?)

La grande erreur des scientifiques est de croire qu'il y a univers unique et que nous sommes des consciences magiques percevant cet univers. D'ailleurs les scientifiques sont d'accord désormais pour dire qu'avec cette façon de voir les choses il ne peut pas y avoir d'explication au sens de la vie.... fini l'epoque de Stephen hawking qui pensait découvrir la pensée de Dieu dans les années 80.... avec des equations qui décrivent un monde qui n'existe pas.

En fait c'est l'inverse selon moi : Il n'y a qu'un seul esprit ("théorie du Melon") qui a conscience d'une multitude d'univers

On va y venir... tot ou tard... le matérialisme ringard est encore trop ancré dans nos sociétés.

[Tryphon]

Personnellement c'est l'ésotérisme que je trouve ringard...

[drfloyd]

tu n'as jamais douté une seule fois que le monde scientifique puisse se planter totalement de direction ?

[petitevieille]

C'est quoi des consciences "magiques" ?

La démarche scientifique ne cherche à avoir à tout pris une explication à tout, elle vise à expliquer ce qu'elle peut de manière rationelle, en se basant sur des faits connus et certains, en acceptant qu'il reste des choses inconnues.

Toi tu voudrais qu'on t'explique des trucs inexpicables en l'état actuel de nos connaissances.

[drfloyd]

elle veut aussi tout expliquer en ne tenant jamais compte de la conscience qui pretend explique...

et se trouve donc face à un mur (celui de Plank ?  )

"il reste des choses inconnues" je cite

ca veut dire qu'on va tout expliquer ??? Tu sais bien qu'il ne peut y avoir d'explication ultime et que c'est perdu d'avance... on fonce forcement vers un infini sans fin... car on cherche dans une direction qui nous éloigne de la réalité. La réalité est en nous, c'est pour moi la clé.

je ne suis pas du tout un isotérique, j'essaye d'etre le plus logique et pragmatique possible. On le sait : cet univers n'a pas de sens, la vie comme on l'imagine n'a pas de sens (le Prof Tryphon n'en dort pas la nuit quand il y songe, il me l'a dit). Et elle n'a réellement pas de sens justement, car ni l'univers ni la vie biologique n'ont de réalité.

[Tryphon]

tu n'as jamais douté une seule fois que le monde scientifique puisse se planter totalement de direction ?

Le monde scientifique n'a pas de "direction". Il prend les FAITS, propose des théories, imagine des expériences pour les vérifier et les réalise.

Ton monde a une direction : tu as une théorie, tu ne te serviras que des faits qui t'arrangent pour essayer de l'étayer.

Ai-je un jour douté que la Physique Quantique se révèle fausse ? Que la causalité et la temporalité soient deux choses distinctes ? Ou même qu'on puisse expliquer l'Univers avec des lois ? Bien sûr, tous les jours.

Mais je n'ai encore jamais rencontré une façon de penser plus honnête chez les mystiques de tous poil. Alors je préfère rester avec ma Science.

[Tryphon]

ca veut dire qu'on va tout expliquer ??? Tu sais bien qu'il ne peut y avoir d'explication ultime et que c'est perdu d'avance... on fonce forcement vers un infini sans fin... car on cherche dans une direction qui nous éloigne de la réalité. La réalité est en nous, c'est pour moi la clé.

Mais alors pourquoi donnes-tu une explication ultime ?

je ne suis pas du tout un isotérique, j'essaye d'etre le plus logique et pragmatique possible. On le sait : cet univers n'a pas de sens, la vie comme on l'imagine n'a pas de sens (le Prof Tryphon n'en dort pas la nuit quand il y songe, il me l'a dit).

Le "sens" est une notion humaine. Pourquoi veux-tu que l'Univers se conforme à des concepts purement humains ?

[drfloyd]

je n'ai aucun probleme avec la démarche scientifique, mais j'essaye d'aller au dela de cette démarche qui est finalement peu interessante : elle ne fait que décrire des observations.... qui viennent selon moi de la conscience, et non d'un monde exterieur à notre conscience.

l'appelerai plutot les observations des projections.

Si tu as des doutes, c'est déjà suffisant, ca me rassure un peu

Bien sur que moi aussi je doute de ce je pense... d'autant que des gens plus intelligents que moi me disent que je suis un mystique. Ca me fait un peu flipper.

[drfloyd]

ca veut dire qu'on va tout expliquer ??? Tu sais bien qu'il ne peut y avoir d'explication ultime et que c'est perdu d'avance... on fonce forcement vers un infini sans fin... car on cherche dans une direction qui nous éloigne de la réalité. La réalité est en nous, c'est pour moi la clé.

Mais alors pourquoi donnes-tu une explication ultime ?

je ne suis pas du tout un isotérique, j'essaye d'etre le plus logique et pragmatique possible. On le sait : cet univers n'a pas de sens, la vie comme on l'imagine n'a pas de sens (le Prof Tryphon n'en dort pas la nuit quand il y songe, il me l'a dit).

Le "sens" est une notion humaine. Pourquoi veux-tu que l'Univers se conforme à des concepts purement humains ?

je n'ai pas l'explication ultime, je tâtonne, je rame même 

Pourquoi veux tu que l'univers produise l'homme ? Et pas l'inverse ?  je trouve l'homme plus intelligent qu'une explosion de boulettes qui fait bang

[Tryphon]

je n'ai pas l'explication ultime, je tâtonne, je rame même 

Mais tu cherches une explication ultime. Alors que tu crois qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas très cohérent...

Tu sais, la Science ne cherche pas d'explication ultime. Elle n'a même jamais eu ce but. Elle se contente d'observer, et d'extrapoler à partir de ce qu'elle déduit des observations. Il y a un paquet de questions très simples auxquelles elle n'a pas de réponse.

Et il y a un paquet de questions, certaines très compliquées, auxquelles elle a pu proposer des réponses. Bien plus que ce que toutes les religions, mysticisme n'en ont proposé avant elle.

(edit : je viens de voir que petitevieille a écrit exactement la même chose)

Pourquoi veux tu que l'univers produise l'homme ? Et pas l'inverse ?

C'est vrai ça... Allons plus loin : l'homme produit le maroille. Pourquoi pas l'inverse ?

je trouve l'homme plus intelligent qu'une explosion de boulettes qui fait bang

Encore une fois, l'intelligence, c'est un concept créé par l'Homme (et mal défini en plus). Pourquoi veux-tu que l'Univers s'y conforme ?

[drfloyd]

la science ne cherche pas d'explication ultime car elle sait qu'elle ne peut en avoir... pourtant elle l'a cherché dans le passé... certains ont cru la trouver ou etre proche


Ni l'homme ni le maroille n'ont été créé. par qui, hein par qui ? 


oui, l'intelligence est un concept que nous avons inventé, mais justement : comme tout le reste.... pourquoi il y aurait une frontiere ?

[Tryphon]

la science ne cherche pas d'explication ultime car elle sait qu'elle ne peut en avoir... pourtant elle l'a cherché dans le passé... certains ont cru la trouver ou etre proche

Mmh, à qui et quoi penses-tu ?

oui, l'intelligence est un concept que nous avons inventé, mais justement : comme tout le reste.... pourquoi il y aurait une frontiere ?

Je n'ai personnellement aucun problème avec l'idée que nous soyons nous-mêmes "produits" par le hasard de la complexité. L'hypothèse inverse me paraît plus difficile à croire. Il faudrait, pour que j'y crois, par exemple, me montrer une expérience grâce à laquelle je pourrais imposer à l'Univers un comportement incompatible avec les théories physiques généralement admises.

[darktet]

Grande vielle
"C'est quoi des consciences "magiques" ?

La démarche scientifique ne cherche à avoir à tout pris une explication à tout, elle vise à expliquer ce qu'elle peut de manière rationelle, en se basant sur des faits connus et certains, en acceptant qu'il reste des choses inconnues.
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Tryphon le typhon qui tempête les cerveaux


Le monde scientifique n'a pas de "direction". Il prend les FAITS, propose des théories, imagine des expériences pour les vérifier et les réalise.

Ton monde a une direction : tu as une théorie, tu ne te serviras que des faits qui t'arrangent pour essayer de l'étayer.

Ai-je un jour douté que la Physique Quantique se révèle fausse ? Que la causalité et la temporalité soient deux choses distinctes ? Ou même qu'on puisse expliquer l'Univers avec des lois ? Bien sûr, tous les jours. 

Mais je n'ai encore jamais rencontré une façon de penser plus honnête chez les mystiques de tous poil. Alors je préfère rester avec ma Science.

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Doc Flood


je n'ai aucun probleme avec la démarche scientifique, mais j'essaye d'aller au dela de cette démarche qui est finalement peu interessante : elle ne fait que décrire des observations.... qui viennent selon moi de la conscience, et non d'un monde exterieur à notre conscience.

l'appelerai plutot les observations des projections.

Si tu as des doutes, c'est déjà suffisant, ca me rassure un peu

Bien sur que moi aussi je doute de ce je pense... d'autant que des gens plus intelligents que moi me disent que je suis un mystique. Ca me fait un peu flipper.


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Bon ok j'ai volontairement écorché vos pseudos,comme le puissant humouriste Pat Evra avec rolland tournevis L.Fernandel ,les footeux verrons l'allusion^^.


Ce que je veux souligner ,c'est que les gars (les hommes) vont pensez et méditez 
c'est top 
Daccord ou pas daccord ok c'est mieux que de se chiffoner sur "un black friday" 20 pour cent de ristourne ou pas.


Cette rubrique de Gamopat ,porte a la réflexion,de mon modeste point de vue.Combien de fois je dois relire un post parce que rien compris^^
Surtout ta théorie du melon Doc,mais je doute qu'elle soie claire même pour toi^^
Et pour défendre le doc,oui il troll et provoque bien des fois (rubrique spatiale en particulier ect...Switch ect...), mais la il est honnête et martel bien que ce n'est que son point de vue avec ses failles éventuelles.


Bref c'est aussi que mon ressentie ,je l'aime bien ce topic,je le lit avec assiduité,même si je n'y comprends pas tout^^(c'est sincère).


ps: vos remarques Less,Gringos,Metallik,Upsi,Obvious,Upsi et j'en passe (désolé les gars..kameha...)  sont bien aussi .Mais mouillez vous! le doc affiche sa théorie sur le monde et vous ?^^
Moi perso,j'ai pas trop de théorie (je suis qu'un joueur de SMB)...explorons l'espace,  découvrons l'inconnu  pour un jour espérer trouver des solutions a notre monde qui va mal.
ps 2 ;La nature de la matière noire est une réponse des plus importante.Si j'était un puissant un et milliardiaire,j investisserait dans ce domaine.
N'oubliez jamais,on ne ne comprends que 5 pour cent de l'univers (et encore..loin de la).5 pour cent de la vsion du cosmos...Comme si si le plus averti de nous ne percevai au mieux que 5 pour cent.
Ps 3 : "reste cool,reste humble,et surtout curieux.

[drfloyd]

Merci pour ton résumé 

oui c'est sur que c'est un debat plus interessant que le black friday à la noix 

[drfloyd]

En ce dimanche je voudrais apporter une réflexion autour de Newton que j'ai copier coller de l'encyclopédie. Newton, qui pourtant a introduit le matérialisme total avec ses découvertes purement "mécaniques"/mathématiques, gardait des portes ouvertes, contrairement au Professeur Tryphon :

Newton va ainsi adopter ce qu'on pourrait nommer « un positivisme méthodologique, en vertu duquel est reconnue l'autonomie du discours scientifique, sans que cette attitude en matière d'épistémologie implique le renoncement à tout arrière-plan métaphysique et théologique45 ». C'est ainsi que, bien que la loi universelle de la gravitation soit sa découverte la plus connue, Newton met en garde ceux qui verraient l'Univers comme une simple machine. Il affirme : La gravité explique le mouvement des planètes, mais elle ne peut expliquer ce qui les mit en mouvement. 




(Car beaucoup de savants considéraient sa théorie comme "prototype de toute connaissance parvenue à un état d'achèvement définitif")

[Tryphon]

Newton va ainsi adopter ce qu'on pourrait nommer « un positivisme méthodologique, en vertu duquel est reconnue l'autonomie du discours scientifique, sans que cette attitude en matière d'épistémologie implique le renoncement à tout arrière-plan métaphysique et théologique45 ». C'est ainsi que, bien que la loi universelle de la gravitation soit sa découverte la plus connue, Newton met en garde ceux qui verraient l'Univers comme une simple machine. Il affirme : La gravité explique le mouvement des planètes, mais elle ne peut expliquer ce qui les mit en mouvement. 

Je t'ai mis pourtant en gras quelque chose qui se rapproche de ce que je dit souvent : on décrit, plus qu'on explique.

Concernant Newton, il faut savoir que c'était aussi un mystique de première, un fervent croyant (on ne remet pas en cause plusieurs siècles de formatage idéologique d'un coup) et qu'il a passé une bonne partie de sa vie à chercher la pierre philosophale...

Sinon, je garde des portes ouvertes, mais ça ne veut pas dire que le premier délire venu peut s'y engouffrer. Tu proposes un truc extraordinaire ? Propose-moi des preuves, je te croirai.

[petitevieille]

Tu mélanges "la science" et "les humains qui la pratiquent" ; les travers dont tu accables la première sont les travers humains des seconds. La démarche scientifique est exactement ce que décrit Tryphon, c'est une démarche humble et rigoureuse de description du "comment" sans chercher le "pourquoi".

[drfloyd]

Newton va ainsi adopter ce qu'on pourrait nommer « un positivisme méthodologique, en vertu duquel est reconnue l'autonomie du discours scientifique, sans que cette attitude en matière d'épistémologie implique le renoncement à tout arrière-plan métaphysique et théologique45 ». C'est ainsi que, bien que la loi universelle de la gravitation soit sa découverte la plus connue, Newton met en garde ceux qui verraient l'Univers comme une simple machine. Il affirme : La gravité explique le mouvement des planètes, mais elle ne peut expliquer ce qui les mit en mouvement. 

Je t'ai mis pourtant en gras quelque chose qui se rapproche de ce que je dit souvent : on décrit, plus qu'on explique.

Concernant Newton, il faut savoir que c'était aussi un mystique de première, un fervent croyant (on ne remet pas en cause plusieurs siècles de formatage idéologique d'un coup) et qu'il a passé une bonne partie de sa vie à chercher la pierre philosophale...

Sinon, je garde des portes ouvertes, mais ça ne veut pas dire que le premier délire venu peut s'y engouffrer. Tu proposes un truc extraordinaire ? Propose-moi des preuves, je te croirai.

c'est bien de garder des portes ouvertes

si j'avais des preuves je serai célèbre je pense   c'est une porte.... peut etre pas la bonne.... surement pas... juste une intuition basée malgré tout sur un semblant de logique, ne faisant intervenir aucune notion scientifique. Je ne crois pas que le "monde" soit scientifique, ni une formule mathématique (comme comme toujours : qui l'aurait créée)

Pour moi tout doit etre logique, et il faut réussir à se dépolluer de nos croyances dues à nos observations.
Nos observations nous nous amener à penser que le monde etait unique et plat, puis rond au centre du monde, puis une boule dans un systeme solaire, puis une poussière dans l'univers... a chaque fois on pensait avoir trouvé, a chaque on se dit "cette fois ci c'est la bonne".... et je pense qu'on continue à se planter à croire que la Terre est un point perdu dans l'univers et nous une création du Dieu Big Bang, qui lui se serait auto inventé. Ca n'a aucune logique de on point de vue, me faisant croire qu'on est à coté de la plaque.

[drfloyd]

Por ma part c'est aussi basé sur une angoisse/interrogation quand j'étais gamin tres perturbé mentalement, genre 10 ans, avant de lire le moindre truc metaphysique ou astrophysique, j'avais meme pas notion de bigbang ni d'atome... je pensais que la matière n'avait aucune logique, et en meme temps que le néant n'en avait pas non plus. Et donc est ce que l'alternative au néant c'était forcément la matière ? 

j'en faisais vraiment des cauchemars  ou je tombais dans des trous infinis   C'etait assez horrible.

[Snoz]

On a tous eu l'impression au moins une fois dans sa vie de "tomber dans des trous infinis".

Désolé Doc'.

[petitevieille]

Pareil, quand j'étais gamin je me posais ce genre de questions, pourquoi il y a de la matière et pas rien du tout, comment ce serait le rien du tout d'ailleurs, etc.
En grandissant j'ai perçu l'immensité de l'univers et des questions qu'il soulève, et j'ai accepté l'idée que je mourrirai pour toi Salengro mourrai sans avoir toutes les réponses à toutes les questions.

[drfloyd]

On a tous eu l'impression au moins une fois dans sa vie de "tomber dans des trous infinis".

Désolé Doc'.

oui,

mais la je parle juste d'un cauchemar : j'ouvrais une porte noire parmi x portes qui flottaient dans l'espace, et je tombais je ne sais ou....   C'etait effectivement pas forcement lié à mes interrogations 

[drfloyd]

Pareil, quand j'étais gamin je me posais ce genre de questions, pourquoi il y a de la matière et pas rien du tout, comment ce serait le rien du tout d'ailleurs, etc.

ca me rassure, je n'etais pas dingue donc 

tout comme je me demandais si un caillou ou une montagne sur une planete dans une autre galaxie avait vraiment une existance si jamais personne n'a pu l'observer... je me pose toujours la question !

le néant n'a aucun sens,
si il y a néant, il n'y pas toi et moi en train de discuter, tout simplement (rien ne sort du "vrai" néant), j'en conclus assez facilement que le néant n'a jamais existé... que la conscience est obligatoirement une nécessité absolue.

[Snoz]

Le néant en tant qu'"espace" existe bien, non ?

Ah oui ton cauchemar était un peu fou quand même 

[drfloyd]

l'espace n'est pas du néant, il est même plein.... quand je parle de néant, c'est de néant total, absence de matière, de temps, de particules, de lumière, de gravitation, de concepts, etc...

si le néant "existait", rien n'en serait sorti.  Le néant est un non sens, et implique obligatoirement une conscience de non-néant, aussi faible soit-elle.

[drfloyd]

Concernant Newton, il faut savoir que c'était aussi un mystique de première, un fervent croyant

comme quoi il me mélangeait pas sciences et croyance sur le sens de l'univers

ce que beaucoup font dans le monde scientifique en dénigrant ceux qui ne pensent pas uniquement via des équations.

[Tryphon]

Je ne pense pas qu'ils dénigrent qui que ce soit parce qu'ils ne pensent pas en terme d'équation, mais surtout parce qu'ils ne pensent pas en terme de faits constatés et reproductibles.

Les équations ne sont qu'un outil (formidable d'ailleurs).

Au passage, certains mystiques pensent en terme d'équation aussi, comme quoi...

[petitevieille]

Ce qui est dingue ce n'est pas de se poser des questions, mais plutôt la nature des réponses apportées.

Alors que chacun sait que nous sommes dans ce monde par la volonté de Notre Seigneur et Maître le Grand Monstre Spaghettis Volant, et que la Terre est une gigantesque boulette de viandes. Ramen !

[Kamehameha]

Spaghettis volants ou pur chaos et hasard, l'un comme l'autre sont des croyances, l'un est aussi con que l'autre.

Au moins on crée du sens avec les spaghettis volants là, ou je sais pas quel autre truc les athéistes ont inventé pour dénigrer les croyants. Mais l'athéisme est aussi une croyance. Sauf qu'il ne débouche sur rien. Et qu'il ne rassemble pas les hommes, bien au contraire.

Les religions, athéisme y compris, donnent des excuses aux individus pour agir en bien ou en mal. Quelle que soit la culture, t'auras toujours des types qui seront droits et moraux, et des types qui seront des m*rdes.