Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[dav1974]

Faut vraiment que je retrouve un livre que j'avais...piqué chez un prof (oui..un trophé dont je suis censé ne pas etre fier), sur l'IA. c'est un livre des années 80, qui faisait partie d'une série de bouquins sur les sciences. Ca me fait un peu "rire" parce que c’était exactement les meme phrases , les mèmes conversations et les mêmes articles que aujourd'hui, je sais que 30 ans c'est pas long, mais on peut pas dire que a part les chiffres sur les vitesses de calcul, le sujet ai vraiment évolué.

[Tryphon]

Pas d accord, et ce n est pas une critique des scientifiques. C est la résultante d une formation souvent déconnectée de l humain. 
 Ou sont les sciences sociales dans le cursus universitaires scientifiques? Nulle part. Et ce n est pas une caricature, regardes les formations universitaires, cette approche est complètement occultée. 

Tout comme la Physique Théorique est absente de la formation des psychologues, la littérature comparée absente de celle des sociologues, le marketing, etc.

Ce n est pas le politique qui a créé ces technologies c est le scientifique.

Non, désolé. Ce sont "des" scientifiques, pas tous, et si un décideur souhaite trouver un scientifique suffisamment dépourvu de morale pour créer n'importe quelle horreur, il en trouvera s'il met l'argent. Il y a des brebis galeuses partout, je dirais juste qu'il y en a vraisemblablement moins chez les scientifiques.

Se cacher derrière une quelconque "commande" des dirigeants c est nier leur responsabilité comme openheimer.

Tout rejeter sur les scientifiques, c'est une simplification grossière d'une situation assez complexe. Ce sont d'ailleurs aussi majoritairement eux (et parfois même les mêmes) qui ont demandé des moratoires et ont sensibilisé l'opinion sur les armes nucléaires, le réchauffement climatique, etc.

Que nos dirigeants soient imparfait c est une certitude, ils sont humains. Un gouvernement de scientifiques nommé en dehors de tout processus démocratique serait la pire des dictatures.

Non. Toutes les dictatures sont "pires".

Je ne pense pas qu'une dictature de commerciaux, de footballeurs ou de sociologues serait préférable.

Et quand bien même on se trouverait dans ce processus, quelle science l emporterait? Celle des créationnistes, des anti IVG, des climatosceptiques, ...

Mais, encore une fois, c'est certainement parmi les scientifiques que la proportion de climatosceptiques est la plus faible. Je ne sais pas pour les deux autres, mais j'aurais tendance à penser que c'est le cas aussi.

Parce Que la science a ce jour est en perpétuelle évolution et en conflit avec elle même. 

Pas en conflit. Cette évolution, cette remise en cause continuelle de toute idée considérée comme acquise est une part fondamentale de son ADN. J'ai tendance à penser que ça pourrait être utile à un décideur.

En conclusion un scientifique reste un technicien mais si de lui même il ne s'affranchi pas des limites inhérentes à sa discipline, il ne sera jamais un politique de valeur.

Mais qui est un politique de valeur alors ?

Les actuels corrompus ?

Tu sembles porter au pinnacle de la moralité les sciences humaines. Mais par définition, les sciences humaines sont déjà des sciences, et en plus de ça elles objectisent complètement l'être humain, ce qui, je trouve, les déshumanisent encore plus que les sciences dures, qui l'ignorent.

Cela dit, je ne milite pas non plus pour une dictature scientifique, mais je pense qu'avoir quelques scientifiques dans un gouvernement (où ils ont toujours été sous-représentés) serait un plus indéniable.

En plus, pas de bol, un des rares exemples de scientifique dans un gouvernement est Claude Allègre, ça fait pas rêver...

[Tryphon]

Faut vraiment que je retrouve un livre que j'avais...piqué chez un prof (oui..un trophé dont je suis censé ne pas etre fier), sur l'IA. c'est un livre des années 80, qui faisait partie d'une série de bouquins sur les sciences. Ca me fait un peu "rire" parce que c’était exactement les meme phrases , les mèmes conversations et les mêmes articles que aujourd'hui, je sais que 30 ans c'est pas long, mais on peut pas dire que a part les chiffres sur les vitesses de calcul, le sujet ai vraiment évolué.

Tu as du mal lire l'un des deux, parce que si, ça a beaucoup évolué, à la fois dans la théorie et les résultats

Après bien sûr, les grandes questions éthiques restent les mêmes, elles existent même depuis avant la création de l'ordinateur.

[dav1974]

Je ne trouve pas. encore une fois évolué au niveau des chiffres : oui. Le reste, c’était les même questionnements...
 Ce qui m'a fait penser a ce livre, c'est le coup de la reconnaissance d'objet. Dans le livre ils prenaient exemple avec une orange si ma mémoire ne me joue pas des tours.  Et il montrait que l'IA "voyait" bien l'orange, mais qu'avec juste le changement de quelques pixels, quelques artefacts, skynet se mettait a voir des éléphants roses a la place d'un fruit. Exactement comme les voitures autonomes aujourd'hui. Et le pire c'est que j'ai entendu parler de l'exemple d'un QR code sur les panneaux qui font confondre le panneau avec une orange il y a klk jours dans une émission.

[Tryphon]

Je ne trouve pas. encore une fois évolué au niveau des chiffres : oui. Le reste, c’était les même questionnements...

Non, vraiment. Je te conseille de lire des trucs sur l'IA d'aujourd'hui (et de continuer car ça évolue assez vite), tu verras que, si l'augmentation de la capacité de calcul joue un rôle majeur, l'innovation des algorithmes n'est pas en reste. Compare Deep Blue avec AlphaGo, tu verras que ce ne sont pas du tout les mêmes méthodes mises en œuvre.

Et ne te fie pas à une émission, qui va mettre l'accent sur UN exemple. C'est dans sa globalité que ça prend du sens.

[dav1974]

En général je ne me fie pas a une émissions, ou même a aucune émission (les journalistes sont rarement des bons vulgarisateurs, ils déforment et allègent trop les infos, je suis pas très intelligent, j'ai besoin qu'on me simplifie les choses)...mais on en revient toujours a la même base : Deep blue et alphago prennent t'ils du plaisir a jouer ?

[Tryphon]

Eux je ne sais pas, mais les champions humains de go n'en prennent généralement pas

Blague à part, définis plaisir...

[dav1974]

J'avais déjà défini ça, les sentiments, les sensations il y a quelques jours sur ce forum. Enfin "définir", personne ici n'est inculte et on comprend , même si c'est difficile a expliquer, la différence entre une machine et un être vivant quand on parle de sentiments, : ambition, plaisir, peur, envie, attachement etc....
 Ça n’empêche pas a une "machine" de calculer plus vite que nous la solution a un problème, l'analyse d'une situation etc...mais ça reste rien d'autre qu'une série de scripts encore une fois.. évolutifs ou pas.
 J'en reviens souvent a l'art, même si je suis incapable d’écrire une symphonie ça ne m’empêche pas que certaines d'entre elles me font "vibrer" et d'autre me casse les couilles. Pourtant, avec les algorithmes je suis certain qu'une machine pourrait créer des symphonies qui me feraient de l'effet. Mais si une IA entends une musique, est ce que ça lui fait quelque chose ? on sait très bien que non.

[Tryphon]

On en parlera plus tard, j'ai pas le temps là. Mais y'a un parallèle intéressant.

[dav1974]

Je trouverai que les IA ont évolué le jour ou elles pourront "ressentir" la peur, tant que c'est pas possible, pour moi, ca reste des machines a calculer.
 Il n'y a rien de plus vivant que la peur. Ça peut paraitre pessimiste, mais je pense que c'est le sentiment qui est le moteur de tout. Peur de perdre quelqu'un, peur de se faire mal, peur de faire du mal, peur de la justice, peur du ridicule..si un jour, une chose ou un être au "pouvoir" n'a pas ça, d’après moi c'est la merde....

[Xorion x]

Les IA n’utilisent pas encore les ordinateurs quantiques si ?
Quand elles se mettront à les utiliser quand ils seront près, ça va faire mal et faire un sacré bond en avant, ou je me trompe ?
ça sera le début de la fin ...

Mais une IA sera toujours insensible, inconsciente. Tout ne sera que calculer, simuler.

[rastlin]

Pas d accord, et ce n est pas une critique des scientifiques. C est la résultante d une formation souvent déconnectée de l humain. 
 Ou sont les sciences sociales dans le cursus universitaires scientifiques? Nulle part. Et ce n est pas une caricature, regardes les formations universitaires, cette approche est complètement occultée. 

Tout comme la Physique Théorique est absente de la formation des psychologues, la littérature comparée absente de celle des sociologues, le marketing, etc.

Ce n est pas le politique qui a créé ces technologies c est le scientifique.

Non, désolé. Ce sont "des" scientifiques, pas tous, et si un décideur souhaite trouver un scientifique suffisamment dépourvu de morale pour créer n'importe quelle horreur, il en trouvera s'il met l'argent. Il y a des brebis galeuses partout, je dirais juste qu'il y en a vraisemblablement moins chez les scientifiques.

Se cacher derrière une quelconque "commande" des dirigeants c est nier leur responsabilité comme openheimer.

Tout rejeter sur les scientifiques, c'est une simplification grossière d'une situation assez complexe. Ce sont d'ailleurs aussi majoritairement eux (et parfois même les mêmes) qui ont demandé des moratoires et ont sensibilisé l'opinion sur les armes nucléaires, le réchauffement climatique, etc.

Que nos dirigeants soient imparfait c est une certitude, ils sont humains. Un gouvernement de scientifiques nommé en dehors de tout processus démocratique serait la pire des dictatures.

Non. Toutes les dictatures sont "pires".

Je ne pense pas qu'une dictature de commerciaux, de footballeurs ou de sociologues serait préférable.

Et quand bien même on se trouverait dans ce processus, quelle science l emporterait? Celle des créationnistes, des anti IVG, des climatosceptiques, ...

Mais, encore une fois, c'est certainement parmi les scientifiques que la proportion de climatosceptiques est la plus faible. Je ne sais pas pour les deux autres, mais j'aurais tendance à penser que c'est le cas aussi.

Parce Que la science a ce jour est en perpétuelle évolution et en conflit avec elle même. 

Pas en conflit. Cette évolution, cette remise en cause continuelle de toute idée considérée comme acquise est une part fondamentale de son ADN. J'ai tendance à penser que ça pourrait être utile à un décideur.

En conclusion un scientifique reste un technicien mais si de lui même il ne s'affranchi pas des limites inhérentes à sa discipline, il ne sera jamais un politique de valeur.

Mais qui est un politique de valeur alors ?

Les actuels corrompus ?

Tu sembles porter au pinnacle de la moralité les sciences humaines. Mais par définition, les sciences humaines sont déjà des sciences, et en plus de ça elles objectisent complètement l'être humain, ce qui, je trouve, les déshumanisent encore plus que les sciences dures, qui l'ignorent.

Cela dit, je ne milite pas non plus pour une dictature scientifique, mais je pense qu'avoir quelques scientifiques dans un gouvernement (où ils ont toujours été sous-représentés) serait un plus indéniable.

En plus, pas de bol, un des rares exemples de scientifique dans un gouvernement est Claude Allègre, ça fait pas rêver...

Désolé je quote mal avec une tablette. 
_La physique théorique est peu utile pour gouverner,  la sociologie nettement plus
_les scientifiques se rendent compte malheureusement trop tard des conséquences de leurs travaux (comme openheimer)
_dans une dictature "ordinaire" il reste de l humain certes corrompu. Diriger une société sur la seul base d un raisonnement scientifique legitimerait l eugénisme, les manipulations génétiques,  les déplacements massif de populations, le rejet de tout particularisme
_les raisonnements scientifique sont bien entendu utile à une prise de décision. Il convient juste d y ajouter les autres composantes positive de l humain.  Empathie, relativisme, humanité, sentiments... je ne dis pas que les scientifiques  en sont dépourvus mais ils leur manque un fond de formation

[upsilandre]

Passe-science s'y met aussi
https://youtu.be/ChcYySk_jro

[Captain Obvious]

Faut vraiment que je retrouve un livre que j'avais...piqué chez un prof (oui..un trophé dont je suis censé ne pas etre fier), sur l'IA. c'est un livre des années 80, qui faisait partie d'une série de bouquins sur les sciences. Ca me fait un peu "rire" parce que c’était exactement les meme phrases , les mèmes conversations et les mêmes articles que aujourd'hui, je sais que 30 ans c'est pas long, mais on peut pas dire que a part les chiffres sur les vitesses de calcul, le sujet ai vraiment évolué.

Tu as du mal lire l'un des deux, parce que si, ça a beaucoup évolué, à la fois dans la théorie et les résultats

Après bien sûr, les grandes questions éthiques restent les mêmes, elles existent même depuis avant la création de l'ordinateur.

Je suis en train de lire un livre de 1992 et j'ai la même impression que dav1974 ça parlait déjà beaucoup d'apprentissage, de renforcement et de réseau neuronal. Si l'idée est là depuis si longtemps, pourquoi elle ne s'est pas développée plus vite? Manque de puissance? Problème d'Algorithme?

Il y a même des passages où ça discute de la différence entre un programme qui joue aux échecs et un qui joue au Go ( là pour le coup on sent qu'on a progressé)

citation:

.

https://www.amazon.fr/Passerelles-Entretiens-scientifiques-nature-lesprit/dp/2226115102

Doc tu devrais le lire toi qui fait souvent référence au bouddhisme, le Dalaï Lama contrairement à toi pense qu'il n'est pas du tout exclu ( du point de vue bouddhiste) que la conscience émerge d'une machine.

[Tryphon]

L'apprentissage par renforcement, perso j'en ai entendu parler en 2OO1, quand j'ai failli faire mon stage de DEA sur un programme de go ou d'abalone l'utilisant (mais j'avais déjà un taf à l'époque, et j'ai dû décliner).

L'algorithme (du moins son précurseur) existait déjà depuis les années 5O-6O, mais était peu utilisé.

Plus généralement, si tu lis Turing (donc années 5O), la plupart des concepts actuels, des questionnements éthiques, des pistes futures y sont déjà.

Alor oui, bien sûr, l'augmentation de la puissance de calcul a changé la donne. Ce qu'il s'est passé, c'est que certains algos avaient été mis de côté parce qu'avec les ordis des années 9O, ils obtenaient des performances pauvres en comparaison d'autres.

Mais au fur et à mesure que la puissance augmentait, les "anciens" algos plafonnaient, alors que les "nouveaux" (façon de parler, parfois ils étaient plus vieux) obtenaient des performances remarquables (et même assez inattendues).

Un truc rigolo, c'est que Deepest Blue (l'ordi qui a battu Kasparov) était à l'époque une station de calcul ultra-puissance, alors que Alphago Zero tourne sur un truc qui reste dans la norme de ce qu'un labo de recherche peut s'offrir (et d'ici deux ou trois ans, un particulier).

Si la différence entre le Go et les échecs t'intéresse, je peux développer, mais tu trouveras de la littérature assez facilement.

[Captain Obvious]

Ok merci. 

De ce que je lis le go semblait représenter une marche très haute considération aux échecs. 
Est-ce qu'il y a un autre jeu aujourd'hui ( le poker par exemple) qui semble représenter la prochaine étape comme le go autre fois?
J'ai l'impression de ce que j'ai lu qu'alpha go peut apprendre à peu près n'importe quel jeu .

[Tryphon]

Je crois que les 2 jeux les plus étudiés actuellement sont le poker et Starcraft.

Mais aucun des deux n'a l'aura qu'avait le go ces 3O dernières années. C'était vraiment une sorte de Graal. Et une grosse surprise qu'il soit tombé si vite, et de façon si élégante.

[Xorion x]

Se faire bluffer par une putain de machine 

sans bien bluffer ou détecter le bluffle, on arrive pas à grand chose au poker... pour ça que j'aime mieux le face à face que le poker en ligne.

[Xorion x]

Concernant l'IA : Interview sur Thinkerview ! à voir absolument ...

[Captain Obvious]

Concernant l'IA : Interview sur Thinkerview ! à voir absolument ...

Tu peux résumer vite fait?

[Urbinou]

Oui, moi aussi j'évite d'ajouter des vues à ces vidéos douteuses.

[Tryphon]

Oui, moi aussi j'évite d'ajouter des vues à ces vidéos douteuses.

Thinkerview ce sont juste des interviews de personnalités, donc le résultat dépend de la personnalité. Ils ont eu Villani et c'était intéressant. Là c'est un "philosophe" (je mets des guillemets parce que je sais pas d'où vient son titre). Vu le peu d'intérêt que je porte aux philosophes actuels, je ne regarderai pas. Mais c'est peut-être intéressant.

[upsilandre]

Xorion balance tellement de saloperie qu'on ose plus cliquer sur ses liens pour pas se salir

[Urbinou]

Xorion balance tellement de saloperie qu'on ose plus cliquer sur ses liens pour pas se salir

Exactement
(Merci pour les précisions Tryphon)

[drfloyd]

je n'ai pas regardé la video.

Je ne veux pas etre influencé, car dans mon jeu COSMOS les IA ont un role à jouer.

[Xorion x]

vous êtes mal barré les mecs, vous faites pas d'efforts ... bon le doc lui est pris (on a besoin d'un spécimen poilu assez primitif, brut lol)

Je ne vous le cache plus : je recrute (enfin on m'a chargé) 3 spécimen capable de communiquer avec les superconsiences, et peut être d'accéder à la supra conscience. vous avez été choisi... enfin certains d'entre vous c'est en cours
Bon Urbinou, j'avais placé de grand espoir sur toi, car tu as un commodore 64. Mais là ça fait un moment que tu ne marques plus de points :/ reprends toi un peu ;-)

J'avais aussi pensé à Tryphon, dans le genre machine bio bien déglinguée xD. Car nul processus n'est irréversible, même ses équations, et même pour lui y'a de l'espoir !

pas facile, bon j'ai bien penser à darktet mais il femmarde beaucoup, il n'a toujours pas fait retourner de bipèdes en les regardant à la nuque ...

Ne vous découragez pas, y'a encore deux places à prendre   je sais que vous en  mourrez d'envie 

Bon dernier de la classe : Upsilandre. jugé trop bizarre aux grand conseil des entitéss : il vénère une espèce d'immonde grosse boite/caisse Grise. il peut se montrer si doux dans ses lives envers  ses belles NES, puis passer à la plus grande colère et vulgarités  avec ses congénères   

[dav1974]

Je viens de lire un peu tout.... je sors mon bouclier : :)
 1.Le Dalai Lama il a pas dit que des choses vraies. (ou du moins qui ne s'adaptent pas a toutes les époque ou a tous les type de sociétés).
 2. Pourquoi le jeu de Go est plus difficile a "émuler" synthétiquement... Alors...sortez vos cahiers et commençons....:
 Il y a plusieurs façon de faire une guerre (ou une partie) : on peu la faire comme une partie d’échec (comme le font les américains) ou les règles sont simples : on trouve le meilleur angle d'attaque, on tue l’ennemi et on éclate son roi.Rapport de force et basta.
 Ou on peu la faire comme une partie de jeu de Go, et c'est la que ça demande plus de..sentiments ou de finesse. c'est la façon asiatique de gagner des marchés (des guerres commerciales en gros). Dans l'art de la guerre, de Sun tzu, c'est déjà pas mal développé : étudier "l’ennemi" et le terrain, trouver ses manques et ses faiblesses, et les utiliser pour faire en sorte que l’ennemi se retourne lui même... contre lui...
 C'est beaucoup plus compliqué a "ressentir" qu'une partie d’échec et même si j'adore les échecs, ça reste un jeu de combat très simple par rapport au jeu de Go.

[Tryphon]

Il y a des raisons beaucoup plus "factuelles" pour lesquelles le Go est bien plus difficile à appréhender informatiquement que les Échecs

Y'en a qui jouent au go ici ?

[Urbinou]

Je suis déjà nul au stratego, alors le go

[Tryphon]

À l'époque où j'étais fan du jeu, j'avais demandé à la femme de mon meilleur ami, qui est japonaise, si elle jouait. Elle m'a souri d'un air gêné (à la japonaise) et m'a dit : "au Japon, y'a que les vieux qui jouent encore à ça !"

[Urbinou]

Oui, les plus jeunes préfèrent jouer à final fantasy 44

Tu es joueur de go tryphon ?