Re: Falcon030 vs Amiga 1200

[drfloyd]

Question :

Est ce que vous pensez que l'Atari Falcon 030, avec un Atari super solide financierement, et concentré sur cette machine, aurait pu avoir un réel avenir face au PC ????

[Urbinou]

Amha non. Et pas qu'atari, je dirai la même chose pour l'amiga. Le pc s'est imposé en entreprise grâce à 3lettres, I, B et M. Puis chez les gens grâce aux clones. Ce n'est pas une question de performance malheureusement.

[Clinteeswoud]

Je pense la meme chose."Atari" n'aurait jamais fait sérieux en milieu pro ou semi-pro, avec la démocratisation qui a suivi comme pour les pcs chez les particuliers.
Ils auraient du se concentrer sur de bonnes consoles de salon (une jaguar 2  ) et portables, et tenter peut-etre l'aventure avec des compatibles pcs (ce qu'ils ont fait timidement aussi) performants par rapport à la concurrence(mais avec un autre logo Atari ou un nom "AtariPro" ou un truc du genre).
C'est un dédail mais j'ai toujours pensé que le Falcon aurait eu plus de succès avec un look moins jouet, typé Pc mais pas austère.
On ne saura jamais.

[cryodav76]

dis donc j'avais jamais vu cette demo sur falcon (en ct60)
terrible!!

d'abord sorti sur 1200 ,toutes les bonnes demos falcon 060 sont des adaptations de l'a1200

[ryosaeba]

et c'est une revue amiga qui le dit:

http://download.abandonware.org/magazines/Amiga%20Revue/amigarevue_numero51/Amiga%20Revue%20051%20-%20Page%20021%20%281992-12%29.jpg

[ryosaeba]

un article intéressant sur les machines d'atari : http://download.abandonware.org/magazines/ST%20Magazine/stmagazine_numero090/st%20magazine%20-%20N90%20-%20janvier%201995%20-%20page014%20et%20015.jpg

[babsimov]

et c'est une revue amiga qui le dit:

http://download.abandonware.org/magazines/Amiga%20Revue/amigarevue_numero51/Amiga%20Revue%20051%20-%20Page%20021%20%281992-12%29.jpg

Merci pour l'article.

En tout cas, ça confirme bien que le 1200 est mieux qu'un Falcon 

Le 68020 à 14 mhz est mieux exploité que le 68030 à 16 mhz... on l'a déjà dit (bon c'est un peu de mauvaise foi)

Le DSP du Falcon, oui bon ben c'est un vieux modèle... Commodore en aura un... un jour... plus mieux... (on l'attends toujours ce DSP 3210). Alors certes ils aurait certainement été bien, mais le Falcon il l'avait d'origine lui !!! Et ça c'est un plus qu'on ne peut lui enlever.

ryosaeba
un article intéressant sur les machines d'atari : http://download.abandonware.org/magazines/ST%20Magazine/stmagazine_numero090/st%20magazine%20-%20N90%20-%20janvier%201995%20-%20page014%20et%20015.jpg

Article intéressant.

Et on en apprend beaucoup sur la "compétence" des équipes Atari, notamment dans le domaine du son. Parce que non content de ne pas avoir su interfacer AMY avec le ST (dixit Shiraz Shijvi lui même)... alors que AMY avait été conçu par les ingénrieurs originaux d'Atari justement pour s'interfacer avec le 68000 (projet SIERRA). Au final ils se rabattent sur un composant sonore de génération 8 bits (déjà dépassé).

Bref, la ils conçoivent un composant 12 bits 24 voies, qu'ils n'arrivent pas à faire fonctionner et avec une qualité de son déplorable.... Ah tiens, en fait non, ils sont fidèles à eux même, un Atari (génération Jack Tramiel il se devait d'avoir un son déplorable), cf paragraphe au dessus. 

Donc du coup pour assurer le coup justement, cette fois ils prennent un DSP tout près, celui du NeXT.

Le Falcon040, belles caractéristiques. Par contre, à ce prix là, je suis perplexe, ça me parait vraiment pas cher pour la configuration. Un Falcon 030 moins bien équipé coûtait déjà ce prix là. Je vois pas trop comment Atari aurait pu faire. A moins que ce soit avec 1 Mo de RAM et pas de disque dur... donc inutilisable ?

Le Falcon040 Pro... avec un "chip UNIX" ? Ca existe ça un composant éléctronique UNIX ? Je pense qu'il s'agit d'un OS Unix (donc incompatible avec toutes la gamme ST...). Effectivement ça aurait été un modèle PRO   

Falcon XE... sans DSP... le pendant de l'Amiga 600.... ou comment copier les pires erreurs de Commodore... Fort heureusement les Ataristes n'ont pas à eu à subir cet affront. Ils ont eut une machine innovante par bien des côtés pour la fin de la gamme.

Microbox : On lit entre les ligne que le Falcon040 aurait eu un 68030 ??? Ca expliquerait le prix alors ? J'avoue que je ne comprends pas bien. Je vois pas trop le positionnement de cette machine dans la gamme. Si je comprends bien, c'est principalement une boite vide, dans laquelle on vient installer des cartes d'extension pour arriver à une machine complète... bof pas convaincu.

Le futur décrit semble passer par le PowerPC... Commodore n'avait pas fait ce choix. Le match n'en aurait été que plus intéressant.

La conclusion est quand même assez optimiste (trop)... Le Falcon "en plein épanouissement"... A l'époque j'ai pas souvenir qu'il sortait des tonnes de logiciels spécifiques au Falcon...


A propos Ryoseba, tu devais pas tester la consommation mémoire du MultiTOS ? Tu sais le fait que pour du multitâche sans protection ils consommerait 2 MO et qu'avec protection mémoire ce serait 2 MO supplémentaires (pour un total de 4 MO). Je dis ça de mémoire, je n'ai pas relu ça. Je me trompe peut être dans les chiffres, mais en tout cas ce dont je me souviens c'est que c'était énorme en consommation mémoire, ne serait-ce que pour avoir un multitâche comme l'Amiga (c'est à dire sans protection mémoire).

Ais je râté ce test ?

[ryosaeba]

je ne l'ai pas fait....Pour l'instant je suis dans mon délire happiga & beepi

[babsimov]

je ne l'ai pas fait....Pour l'instant je suis dans mon délire happiga & beepi

beepi je connais pas, Happiga j'ai entendu parlé.

C'est bien tout ça ?

Pour le test, j'espère que tu pourras le faire tôt ou tard, je pense que ce serait intéressant de voir si les tests d'époque disaient vrai ou non.

[babsimov]

Question :

Est ce que vous pensez que l'Atari Falcon 030, avec un Atari super solide financierement, et concentré sur cette machine, aurait pu avoir un réel avenir face au PC ????

Contrairement aux avis que j'ai pu lire en rapport avec cette réponse, je pense (et je l'ai déjà dit) qu'Atari et Commodore aurait pu avoir leur place (au minimum chez le particulier) dans les années 90 et au delà.

Le marché du l'ordinateur familial existe toujours et c'était la cible de ses deux marques. Le PC ne s'y est engouffré que parce qu'il n'y avait plus d'autre alternative (un MAC était bien trop cher pour un particulier et quoi qu'en en dise le marché familial c'est aussi le jeu et sur ce point le MAC n'avait pas assez de ludothèque).

Seulement, pour qu'Atari et Commodore aient pu tenir, il aurait fallu plusieurs décisions différentes et déjà vers la fin des années 80.

Chez Atari :

- En 1989 un STE qui soit vraiment une version "enhanced". C'est à dire pour l'affichage un VIDEL light avec un mode 640x400 256 couleurs(320x200 256 couleurs aussi) et le scan doubleur intégré pour afficher les anciens modes sur un écran VGA (Atari proposant un modèle avec un tarif très compétitif). La palette étant de 4096 couleurs pour réduire le prix. Mais on a un mode "true color" 4096 couleurs (images fixe) pour contrer le HAM.
Comme processeur un 68456
https://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_56000
C'est un 68000 et  un DSP 56000 intégré dans le même composant. Peu d'informations sur ce composant, notamment sa fréquence. Supposons que ce soit 16 mhz. Ce DSP peut donc offrir au STE 4 voies 16 bits/6voies 12 bits ou 8 voies 8 bits. On retrouve pour la compatibilité avec la gamme, le blitter, le YM et tous les connecteurs habituels. Là on avait quelques chose qui devait pouvoir faire tourner un Wing Commander correctement (merci le DSP) en 1990/91. Le fans Atari avec ce genre de spécifications n'auraient peut être pas massivement changé pour un PC. Le prix 400 dollars avec 1 MO extensible à 4 MO.

- Ensuite en 1991 on sort un Falcon 32 bits (68EC030 sur un bus 32 bits, ou 68EC20 si on veut un prix léger).

- Après, passage au PPC (au moins un temps).

Attention : Il fallait aussi tout faire pour percer sur le marché américain, car Atari et la gamme ST n'y a pas eu de véritable succès. Les américains achetant des PC pour chez eux !!! Et cher en plus !!!

Pour Commodore, obligation de répondre à ce STE en 1989/90. Mais pour moi, en 1987 il fallait sortir le 500/2000 et un 2500 vrai 32 bits avec l'AGA. Comme ça en 1989/90 on peut sortir une gamme 32 bits avec  un AGA plus avec un mode chunky. Par contre le DSP est en option (au début).

Ensuite Commodore sort Hombre et suivant.

Le multimédia était la grande force de l'Amiga et à partir de 1995 le grand public est vraiment demandeur. On sait tous que l'Amiga était bien plus efficace dans ce domaine qu'un PC...

Il y avait donc moyen qu'Atari et Commodore restent sur le marché avec une part de 5/10 % chacun (voir plus).

[Anarwax]

question con mais...

du coup Atari a "encore" gagné ? :)

[Urbinou]

Atari ? On dirait un écran d'Oric

[Anarwax]

Atari ? On dirait un écran d'Oric

oui, c'est une "dédi" pour l'amiga

[dlfrsilver]

Question :

Est ce que vous pensez que l'Atari Falcon 030, avec un Atari super solide financierement, et concentré sur cette machine, aurait pu avoir un réel avenir face au PC ????

La réponse est non, clairement. Les éditeurs en avaient soupé d'Atari, étaient passé sur Amiga, et allaient bientôt amorcer la bascule sur PC et consoles. 

Le grand public ne voulait pas de cet ordinateur, contenu du fait qu'il portait avec lui les casseroles d'Atari (ST = machine pas assez puissante dans l'esprit du grand public), plus l'Amiga qui était à l'apogée de sa carrière, et le PC qui poussait derrière.

La solidité financière d'Atari n'y aurait rien changé.

[TotOOntHeMooN]

Pas avec le Falcon on tout cas... Maintenant, si un ordinateur Jaguar était sorti sur base x86, plutôt qu'en faire une console, ils auraient certainement eu une existence prallèle avec le PC.

[vicomte]

Question :

Est ce que vous pensez que l'Atari Falcon 030, avec un Atari super solide financierement, et concentré sur cette machine, aurait pu avoir un réel avenir face au PC ????

La réponse est non, clairement. Les éditeurs en avaient soupé d'Atari, étaient passé sur Amiga, et allaient bientôt amorcer la bascule sur PC et consoles. 

Le grand public ne voulait pas de cet ordinateur, contenu du fait qu'il portait avec lui les casseroles d'Atari (ST = machine pas assez puissante dans l'esprit du grand public), plus l'Amiga qui était à l'apogée de sa carrière, et le PC qui poussait derrière.

La solidité financière d'Atari n'y aurait rien changé.

pas sur!
Il suffit qu'atari investi à font sur la publicitée, la com. la prod etc.
en parallèle ils modifies la jaguar et encore la pub, la com. la prod etc.
les soit disant ancient atariste qui sont chez amiga, la plus part reviennent, les fans bien sur reste, et attire d'autres public.
Et si le Falcon ce vend bien et la jaguar mieux configuré avec des jeux à l'appuie,c'est repartie pour quelques années!
Bien sur avec beaucoup de sousous à l'appuie.

[Tryphon]

À vous lire, ce sont les mêmes personnes qui avaient un Atari, puis un Amiga, puis des consoles. Ça correspond pas du tout à mes souvenirs d'époque...

[ryosaeba]

moi c'est st puis amiga (et une snes) puis pc.

[babsimov]

Au fait Ryoseba, ta petite remarque (habituelle) sur le WB et l'AmigaOS dans le sujet Atari ST, m'a fait me souvenir que tu devais tester la consommation mémoire du MultiTOS en multitâche (800 Ko à 1,6 MO), pour avoir du multitache préemptif et protection mémoire.

Aurais tu la possibilité de le faire ou craindrait tu d'écorner le "merveilleux" TOS face à l'AmigaOS ?

Ici le lien vers la réponse dans laquelle j'avais trouvé l'information :
https://www.gamopat-forum.com/t96378p90-falcon030-vs-amiga-1200

http://www.amigareport.com/ar119/p1-9.html

[ryosaeba]

craindre ? utilises un st et tu comprendras.......
mais dès que j'ai un peu de temps je ferai ce test

[babsimov]

craindre ? utilises un st et tu comprendras.......
mais dès que j'ai un peu de temps je ferai ce test

Ce que j'en ai vu à l'époque ne m'avais vraiment pas impressionné, je te l'ai déjà dit. Je te l'accorde, cependant, avoir tout en ROM a son avantage. Ca ne fait pas pour autant du TOS un OS meilleur que l'AmigaOS (loin s'en faut).

Toi et les autres avaient tant décrié le multitâche de l'Amiga, car c'est le sujet dans ce cas, que c'était, je trouve, déplacé quand on voit, si le test ne se trompe pas, qu'il faut au minimum 800 Ko au TOS pour faire pareil que l'Amiga 1000 et 1,6 MO pour faire mieux (protection mémoire). Donc oui, excuse moi mais le TOS ou son incarnation multitâche (le MultiTOS) ne fait pas du tout rêver.

Je te remercie cependant d'accepter de prendre le temps de faire le test à l'occasion.

Si possible avec une petite vidéo 

[ryosaeba]

non je n'ai pas décrié le multitache. seulement le gui et l'usine à gaz du wb et amigaos.

[babsimov]

non je n'ai pas décrié le multitache. seulement le gui et l'usine à gaz du wb et amigaos.

Pour te pas te froisser, disons que tu l'as décrié par omission. Car au moment du débat sur la vidéo du multitâche tu n'es pas venu pour dire que c'était vrai. Tu m'avais même dit à un moment que "tu n'avais pas besoin d'une vidéo pour connaître les qualités du multitâche de l'Amiga" et je t'avais répondu que dans ce cas que n'avais tu attendu pour défendre ce multitâche, puisque tu savais que ça fonctionnait. Mais comme tu es un AtariSTe 

Au fait, tu ne critique pas le multitâche, mais selon toi l'AmigaOS est une usine gaz (c'est lui qui gère le multitâche enfin son noyau (Exec). Exec était salué pour son optimisation à l'époque.

J'ai bien compris que si le WB avait été en ROM, tout à coup tu aurais trouvé ça "merveilleux" (enfin rien ne peut être mieux que le GEM, suis je bête  ).

J'ai appris à utiliser le WB alors que je suis un simple utilisateur, j'ai pas eu l'impression d'avoir une usine à gaz. C'était les différentes versions de Windows (de l'époque et après) qui me donnaient cette impression. 

Mais, nous ne serons pas d'accord la dessus non plus, on a déjà eu ce débat 

[ryosaeba]

le gem n'est pas parfait. Mettre le wb en rom non. mettre un gem sur amiga oui. Et non je ne suis pas atariste meme si je le défends.

[babsimov]

le gem n'est pas parfait. Mettre le wb en rom non. mettre un gem sur amiga oui. Et non je ne suis pas atariste meme si je le défends.

Tiens maintenant le GEM n'est pas parfait 
Je croyais que c'était le WB qui n'était pas parfait, selon toi.

Le GEM était moins avancé que le WB, ça a déjà été expliqué. Je suis bien content que l'équipe Amiga ait créé le WB. Bien sur, je sais qu'il n'était pas parfait non plus, surtout dans ses premières versions.

On t'a déjà dit, que tu es un AtariSTe qui essai de se faire passer pour un Amigaïste.

[TotOOntHeMooN]

Le Gem c'est Digital Research, du lourd à l'époque comme Xerox, avec des gens compétents et sérieux qui savent ce qu'est l'ergonomie et respecter les procédures d'un cahier des charges dans un monde profesionnel du niveau de IBM. Ils se sont juste fait eux aussi doubler par Microsoft qui leur a volé leur travail pour créer DOS (avéré) et avoir ainsi le marché PC.

Ce n'est pas une bande de rigolo façon Atari / Commodore qui n'auront jamais accès à l'ambition d'être à la cheville d'un HP ou autres Apple. Ce qu'ils ont fait avec Gem est peut-être sommaire, mais c'était les balbutiements d'un système fiable et efficace. (et ils n'auront du coup pas loisir d'aller plus loin, même si Amstrad l'a aussi utilité sur PC1512)

Le Workbench est lourd, mal foutu (tu mets des lustres pour afficher des fichiers en mode texte), des boutons jamais au même endroit, des fenêtres qui n'ont pas toutes le même look, et qui plante fréquement... Alors, qu'il soit plus avancé pour un usage multi-fenétré ça fait une belle jambe quand tu en reviens à devoir utiliser un gestionnaire de fichiers façon DirectotyOpus pour palier à l'usage premier d'un système graphique de l'époque.

De toute façon, dire que le WB est plus avancé que le Gem, c'est comme se targuer d'avoir doublé une grosse berline garée sur le bord de la route, les yeux rivés sur le compte-tours, alors qu'on est entrain de perdre le pot d'échappement de sa 106 Quick Silver, le bruit de la gallère couvert par la Sono de kéké installée sur la plage arrière, avec ampli et chargeur CDs dans le coffre...

[drfloyd]

+1 très bon petit résumé

Un ptit con à lunettes (même pas un génie) à foutu la merde... accompagné... du Doc   Le GEM de l'ATARI 520ST est juste parfait pour la machine, c'est exactement ce qu'il fallait faire.

[babsimov]

Le Gem c'est Digital Research, du lourd à l'époque comme Xerox, avec des gens compétents et sérieux qui savent ce qu'est l'ergonomie et respecter les procédures d'un cahier des charges dans un monde profesionnel du niveau de IBM. Ils se sont juste fait eux aussi doubler par Microsoft qui leur a volé leur travail pour créer DOS (avéré) et avoir ainsi le marché PC.

C'est pas tout à fait l'histoire. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/DOS
https://fr.wikipedia.org/wiki/QDOS

J'ai l'impression plutôt qu'il n'a pas su saisir une opportunité. Il n'enlève en rien que Microsoft a sortit un truc pas terrible à la place. Du reste comme c'était basé sur CP/M aussi, ça tendrait à dire que le CP/M n'était au final pas si terrible que ça.

Quand au GEM, au départ c'est DR, mais pas la version ST :

https://en.wikipedia.org/wiki/Graphics_Environment_Manager

Elle a été faite par Atari.

Ce n'est pas une bande de rigolo façon Atari / Commodore qui n'auront jamais accès à l'ambition d'être à la cheville d'un HP ou autres Apple. Ce qu'ils ont fait avec Gem est peut-être sommaire, mais c'était les balbutiements d'un système fiable et efficace. (et ils n'auront du coup pas loisir d'aller plus loin, même si Amstrad l'a aussi utilité sur PC1512)

Fiable et efficace, ah bon, y avait pas de bombes ? Y avait pas plein de remplaçant pour le GEM et ce dès les débuts (pas connu pour le WB, il a fallu attendre la fin pour ça). On a pas lu des développeurs sur ST qui trouvaient le GEM nul ? On a même lu des avis d'utilisateurs à l'époque qui le trouvaient discutables (lent). D'où les alternatives. 

Au fait, Atari qui étaient si "doué" selon les AtariSTes, pourquoi ils ont pas pris la version multitâche de CP/M comme base ? MP/M (surtout qu'il était multi-utilisateur). C'est bien le marché pro qui était visé par Atari non ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Research

Le Workbench est lourd, mal foutu (tu mets des lustres pour afficher des fichiers en mode texte), des boutons jamais au même endroit, des fenêtres qui n'ont pas toutes le même look, et qui plante fréquement... Alors, qu'il soit plus avancé pour un usage multi-fenétré ça fait une belle jambe quand tu en reviens à devoir utiliser un gestionnaire de fichiers façon DirectotyOpus pour palier à l'usage premier d'un système graphique de l'époque.

Si tu met longtemps a afficher les fichiers, on l'a déjà dit, ça n'a rien à voir avec le WB, mais avec le système de fichier qui était lent. 
Les fenêtres qui n'ont pas toute le même look, c'était parce que certains développeurs ne respectaient pas les consignes de Commodore. Cependant, je t'accorde qu'au début Commodore ne semblait pas avoir été assez ferme sur les consignes pour la GUI.
J'ai pas souvenir que les boutons n'étaient pas à la bonne place. J'ai par contre souvenir que le WB est, à ma connaissance, le seul à avoir les boutons de défilement des fenêtres toutes dans le coin en bas à droite (2.x), justement pour éviter de déplacer trop la souris pour faire défiler le contenu d'une fenêtre. Ca m'avait paru une très bonne idée à l'époque. 
Plus tard MUI rajoutera des fonctions au Workbench, mais là aussi ce sera sur la fin (quand Commodore ne faisait plus grand chose où avait disparu).

De toute façon, dire que le WB est plus avancé que le Gem, c'est comme se targuer d'avoir doublé une grosse berline garée sur le bord de la route, les yeux rivés sur le compte-tours, alors qu'on est entrain de perdre le pot d'échappement de sa 106 Quick Silver, le bruit de la gallère couvert par la Sono de kéké installée sur la plage arrière, avec ampli et chargeur CDs dans le coffre...

C'est vrai autant se contenter d'une 2CV 

Je rappel qu'au départ ma question est en rapport avec le multitâche du MultiTOS qui consommerait 800 Ko rien que pour être multitâche (sans protection mémoire) et 1,6 Mo pour le multitâche avec protection mémoire. Je trouve que c'est excessif déjà 800 Ko pour faire la même chose que l'Amiga 1000 qui fonctionnait avec 256 Ko/512 Ko !

Le GEM s'est invité la dessus, parce qu'au final, les AtariSTes ici n'ont que le WB qui leur plait pas sur Amiga. Ils avaient pris des habitudes sur le ST et forcément comme ça fonctionnait pas pareil sur Amiga, ça les déroutait. 

Le WB avait ses défauts, que d'ailleurs j'ai reconnu, mais c'est pas pour autant qu'il était à jeter. Il a été expliqué par plus connaisseurs que moi, qu'en interne il était plus évolué, dès le départ. Comme d'ailleurs l'AmigaOS face au TOS. C'est comme ça, j'y peux rien.

J'ai lu que CUBASE, l'application phare du ST pour le MIDI zappait complètement le GEM. Hasard surement ? Je n'ai pas connu d'application bureautique qui zappait le WB.

drfloyd+1 très bon petit résumé

Un ptit con à lunettes (même pas un génie) à foutu la merde... accompagné... du Doc   Le GEM de l'ATARI 520ST est juste parfait pour la machine, c'est exactement ce qu'il fallait faire.

Au départ ils ont envisagé Windows, ils l'auraient choisit, tu aurais dit qu'il était "parfait" 

C'est un "hasard" si le GEM a été choisit. A mon avis aussi un petit prix a bien aidé. 
C'est comme le MIDI qui est là par "hasard" à cause d'AMY qui n'a pas pu être interfacée.

Tout ce qui te plait en fait c'est que la GUI soit en ROM. Le WB aurait été en ROM tu aurais trouvé ça "parfait".

[drfloyd]

le WB en ROM aurait fait de l'AMIGA une machine agréable en effet, un vrai ordinateur et non console à disquettes.

(meme si malgré tout l'interface est mal fichu)

[babsimov]

le WB en ROM aurait fait de l'AMIGA une machine agréable en effet, un vrai ordinateur et non console à disquettes.

(meme si malgré tout l'interface est mal fichu)

Ca c'est ta définition de l'Amiga. 

En réalité c'était un vrai ordinateur, le premier ordinateur multimédia.

[TotOOntHeMooN]

En réalité c'était un vrai ordinateur, le premier ordinateur multimédia.

Ca c'est ta vision de l'Amiga.