Re: Complotisme, Theories alternatives

par **Tryphon** Mar 26 Sep 2017 - 14:09

Mais d'où tu sors que ça supplante toute autre considération ?

par **Ouais_supère** Mar 26 Sep 2017 - 14:12

Ben...

Tu ne peux pas avoir d'enfant (parce que tu es seul, parce que pour X raison médicale tu ne peux pas, parce que la nature ne te le permet pas, etc.), mais tu en veux un : on doit mettre en oeuvre les moyens techniques de t'en donner un.

Pourquoi ?

Parce que tu as DROIT à un enfant ?

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 14:13

C'est une vraie question.

En réalité, qui revendique vraiment avoir un "droit à l'enfant" ?

Bien sûr que l'enfant n'est pas un objet.

Quand un couple hétéro explique son légitime projet d'avoir et d'élever un enfant, on ne l'accuse pas d'objectiver l'enfant. Idem pour les adoptions.
Et ce serait le cas pour les homos ?

Pourquoi la parentalité serait elle nécessairement réservée aux hétérosexuels ?
Les préférences amoureuses et sexuelles conditionnent-elles la capacité à élever un enfant ?

par **Ouais_supère** Mar 26 Sep 2017 - 14:20

petitevieille a écrit:
Quand un couple hétéro explique son légitime projet d'avoir et d'élever un enfant, on ne l'accuse pas d'objectiver l'enfant. Idem pour les adoptions.

Non, en effet, mais peut-être qu'on devrait.

Quant à l'adoption, je trouve que le principe de nécessité de l'enfant à avoir une famille entre en ligne de compte (mais je n'y ai pas encore vraiment songé).

L'enfant est là, il lui faut un environnement affectif, à partir de là, l'adoption ce n'est pas si mal, même si encore une fois il ne faut rien négliger en effet du "projet" des adoptants.

petitevieille a écrit:Pourquoi la parentalité serait elle nécessairement réservée aux hétérosexuels ?
Les préférences amoureuses et sexuelles conditionnent-elles la capacité à élever un enfant ?

Je ne dis rien de tout ça, je ne sais pas.

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 14:27

J'imagine qu'on a déja - et il faut continuer - un contrôle exigeant des conditions de vie des futurs adoptés de la part des services sociaux. Cette exigence doit s'appliquer à tous les futurs parents, on ne confie pas un enfant au premier venu. Mais cela n'a rien à voir avec la vie privée des parents. Il y a des hétéros irresponsables, des homos responsables, et inversement. Impossible d'établir une règle reposant là-dessus.

par **Ouais_supère** Mar 26 Sep 2017 - 14:34

C'est toute la question, ce qui relève du privé ne doit pas intervenir (pas même l'affection, dont l'état n'a normalement pas à préjuger), alors même qu'il s'agit de définir les conditions de vie... privée d'un enfant.
Il faut des critères objectifs "matériels", quasi statistiques, à défaut de mieux.

Mais oui, pour l'adoption, à titre strictement personnel, je me fous pas mal du sexe des éventuels parents.

C'est vraiment la PMA qui m'ennuie.

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 14:43

La PMA, pour n'importe quelle femme si j'ai bien suivi ?
À cause de la possible conviction de la dame à un "droit à l'enfant" ?

Cette conception existe, mais faut-il priver toutes les autres, celles qui ne vont PAS voir leur enfant comme un objet, de cette possibilité, à cause des mauvaises idées d'une portion de la population ?
Parmi les femmes ayant leur enfant sans assistance, il y a aussi une portion qui vont l'objectiver. Il y a des dames qui sollicitent même des donneurs de sperme par voie naturelle, juste pour avoir leur petit baigneur.

Femme biologiquement stérile ou femme sans homme, dans les deux cas le risque d'ojectivation est le même. À partir du moment où la PMA existe depuis plus de trente ans, pourquoi se réveiller uniquement quand il est question d'homosexualité ?

À ce sujet :

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/nos-vies-intimes/20170925.OBS5107/opposants-a-la-pma-vous-etiez-ou-pendant-35-ans-bande-de-tartufes.html#

par **Neocarter** Mar 26 Sep 2017 - 15:02

Ouais_supère a écrit:C'est vraiment la PMA qui m'ennuie.

Je n'ai pas tout saisi à la conversation, mais qu'est ce qui t’embête dans la PMA?

par LiquiD-GaminG Mar 26 Sep 2017 - 15:33

« On ne peut exclure que vivre avec deux parents de même sexe n’ait pas des retombées négatives sur les processus psychiques et relationnels dans l’âge évolutif »

« La maturation psychologique d’un enfant se développe le long d’un parcours lié avec la qualité des liens affectifs à l’intérieur de la famille et avec les contemporains. La qualité des relations humaines et interpersonnelles, ainsi que le niveau de stabilité émotionnelle et la sécurité sociale d’un enfant sont la conséquence d’une maturation psycho-affective harmonieuse »

« Les études et les recherches cliniques, conclut Corello, ont mis en évidence que ces processus peuvent se révéler incertains et affaiblis dans une vie en commun à l’intérieur d’une famille conflictuelle, mais aussi dans une famille dans laquelle le noyau parental n’a pas le père et la mère comme modèle de référence. Quand on fait des choix sur des thèmes aussi importants socialement, qui ont une incidence sur les droits des enfants à grandir dans des systèmes protecteurs et sûrs, on ne peut pas considérer uniquement les droits du couple ou des partenaires, mais doit être examiné l’intérêt supérieur de l’enfant. »

Giovanni Corsello, président de la Société Italienne de Pédiatrie

par Kamehameha Mar 26 Sep 2017 - 15:39

La PMA pour les homos c'est évidemment l'application du consumérisme à l'être humain.

Un couple hétéro qui ne peut avoir d'enfant reçoit un acte médical pour en avoir un.

Un couple de lesbiennes ou une femme seule ne peut pas avoir d'enfant. Point. La PMA n'est alors plus un acte médical mais un service. Ce n'est PLUS DE LA MÉDECINE MAIS DU COMMERCE.

C'est un vrai changement de civilisation et le début de l'eugénisme. Parce qu'après tout, quitte à fabriquer un enfant, autant choisir ses gènes.

C'est aussi nier le droit de l'enfant à avoir un père et une mère. Nier son droit de connaître ses origines ou même d'en avoir (contraire à la convention de new York sur les droit de l'enfant).

Mais bon depuis que le divorce d'agrément est légal même quand on a des enfants, qu'est ce que l'Etat en a à faire, des droits de l'enfant ? Un enfant ne vote pas. Peu importe que les divorces détruisent la psyché de centaines de milliers de gamins chaque année. Qu'aux US les statistiques prouvent que les fils de divorcés et de femmes seules sont beaucoup plus criminogènes ou drogués que ceux dont les parents sont restés mariés. Bref.

La PMA "pour tous" à mon sens est une abomination. Je ne nie pas la souffrance des femmes seules ou homos ni leur désir d'avoir un gamin. Je dis simplement que ce n'est pas une raison pour créer des orphelins à la chaîne ni pour introduire le Marché dans la procréation humaine. L'enfer est pavé de bonnes intentions... Ce n'est pas parce que l'on souffre que l'on a droit à quelque chose; ce réflexe est infantile.

Évidemment rarissimes sont les médias qui présentent la problématique sous cet angle... l'angle de la vérité. Ils préfèrent jouer sur les sentiments, la peur de dire non et de passer pour un vilain homophobe, bref... Silence des médias = complot ?

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 15:45

Quelles études et recherches cliniques ?

par **avalon471** Mar 26 Sep 2017 - 15:50

petitevieille a écrit:Il y a des dames qui sollicitent même des donneurs de sperme par voie naturelle

Ou,ou??

Au dela des parents homosexuels bien sous tous rapports ( ou non), vous pensez qu il le vit comment le regard des autres sur ses parents le gamin?
Je sais pas si vous vous souvenez mais des que t as un truc qui sort de l ordinaire on te loupe pas a la recree..

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 15:51

Kamehameha a écrit:La PMA pour les homos c'est évidemment l'application du consumérisme à l'être humain.

Un couple hétéro qui ne peut avoir d'enfant reçoit un acte médical pour en avoir un.

Un couple de lesbiennes ou une femme seule ne peut pas avoir d'enfant. Point. La PMA n'est alors plus un acte médical mais un service. Ce n'est PLUS DE LA MÉDECINE MAIS DU COMMERCE.

C'est un vrai changement de civilisation et le début de l'eugénisme. Parce qu'après tout, quitte à fabriquer un enfant, autant choisir ses gènes.

C'est aussi nier le droit de l'enfant à avoir un père et une mère. Nier son droit de connaître ses origines ou même d'en avoir (contraire à la convention de new York sur les droit de l'enfant).

Mais bon depuis que le divorce d'agrément est légal même quand on a des enfants, qu'est ce que l'Etat en a à faire, des droits de l'enfant ? Un enfant ne vote pas. Peu importe que les divorces détruisent la psyché de centaines de milliers de gamins chaque année. Qu'aux US les statistiques prouvent que les fils de divorcés et de femmes seules sont beaucoup plus criminogènes ou drogués que ceux dont les parents sont restés mariés. Bref.

La PMA "pour tous" à mon sens est une abomination. Je ne nie pas la souffrance des femmes seules ou homos ni leur désir d'avoir un gamin. Je dis simplement que ce n'est pas une raison pour créer des orphelins à la chaîne ni pour introduire le Marché dans la procréation humaine. L'enfer est pavé de bonnes intentions... Ce n'est pas parce que l'on souffre que l'on a droit à quelque chose; ce réflexe est infantile.

Évidemment rarissimes sont les médias qui présentent la problématique sous cet angle... l'angle de la vérité. Ils préfèrent jouer sur les sentiments, la peur de dire non et de passer pour un vilain homophobe, bref... Silence des médias = complot ?

L'ensemble de ta démonstration est applicable aux deux situations de départ, que tu traites délibérément différemment.
Une entreprise médicale qui vend de la PMA à un couple hétéro stérile fait AUSSI du commerce, si on suit ta logique.
Ta corrélation entre permettre l'homoparentalité et créer des orphelins est a minima absurde, si ce n'est carrément discriminatoire.
Ton raccourci avec l'eugénisme est - une fois de plus - un retournement du discours alors que rien dans la PMA n'implique une sélection eugéniste.

Déformez, mentez, il en restera toujours quelque chose.

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 15:54

avalon471 a écrit:

Au dela des parents homosexuels bien sous tous rapports ( ou non), vous pensez qu il le vit comment le regard des autres sur ses parents le gamin?
Je sais pas si vous vous souvenez mais des que t as un truc qui sort de l ordinaire on te loupe pas a la recree..

Si on suit ce principe on ne résoud jamais rien.

Les premières femmes au travail dans des milieux masculins ont été raillées, moquées, sans doute harcelées. Fallait-il perpétuer l'interdiction faite aux femmes de travailler dans ces métiers ?

par **avalon471** Mar 26 Sep 2017 - 16:02

Une femme au travail= adulte
Un adulte c est un peu plus fort psychologiquement qu un gamin qui se construit socialement ( enfin theoriquement!)

par **Urbinou** Mar 26 Sep 2017 - 16:09

Arrêtez de reporter vos préjugés aux enfants, avoir des parents homo c'est "cool" aujourd'hui, et c'est de plus en plus fréquent.
A mon époque il était rare de rencontrer des enfants dont les parents étaient divorcés, aujourd'hui les familles recomposées c'est presque la norme. Les moeurs évoluent, faudra que vous fassiez avec !

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 16:23

Et par ailleurs, les motifs de moqueries entre enfants sont inépuisables (le poids, la couleur des cheveux, la forme du cartable…). Qund l'homosexualité ne sera plus pointée du doigt, on passera à autre chose.

Côtoyez-vous encore assez d'enfants pour savoir de quoi vous parlez, et qui vous prétendez protéger ?

Quels sont les arguments, les "études" prouvant la toxicité de l'homoparentalité pour les enfants ?

par **avalon471** Mar 26 Sep 2017 - 16:34

Urbinou a écrit:Les moeurs évoluent, faudra que vous fassiez avec !

Heu personnellement je m en tape ils font bien ce qu ils veulent.
En plus j aime pas les gosses! Razz

Ps: y a encore beaucoup de gros beaufs en france qui ne voient pas l homosexualite comme "un truc cool". Dans les grandes villes peut etre mais bouge un peu et on en reparle..

par **Ouais_supère** Mar 26 Sep 2017 - 16:38

Urbinou a écrit:Les moeurs évoluent, faudra que vous fassiez avec !

Je ne trouve pas cet argument recevable.

Déjà, je pourrais la jouer facile en disant que ce n'est pas nous qui devront faire avec, mais les enfants concernés.

Ensuite, je trouve la monoparentalité assez peu recommandable, et pourtant j'adore ma mère, qui m'a élevé seule et qui a choisi de le faire.
C'est quelque chose qui laisse des traces, et qui oblige l'enfant à se construire dans une configuration non dénuée de toxicité.

Je suis à peu près persuadé (mais sans avoir les "sources") que la biparentalité homosexuelle est moins toxique que la monoparentalité qui livre l'enfant au désir de son seul parent sans qu'advienne de façon régulière l'altérité, l'Autre qui vienne le délivrer de ce désir.

par Captain Obvious Mar 26 Sep 2017 - 16:43

Ouais_supère a écrit:
Urbinou a écrit:Les moeurs évoluent, faudra que vous fassiez avec !

Je ne trouve pas cet argument recevable.

Déjà, je pourrais la jouer facile en disant que ce n'est pas nous qui devront faire avec, mais les enfants concernés.

Ensuite, je trouve la monoparentalité assez peu recommandable, et pourtant j'adore ma mère, qui m'a élevé seule et qui a choisi de le faire.
C'est quelque chose qui laisse des traces, et qui oblige l'enfant à se construire dans une configuration non dénuée de toxicité.

Je suis à peu près persuadé (mais sans avoir les "sources") que la biparentalité homosexuelle est moins toxique que la monoparentalité qui livre l'enfant au désir de son seul parent sans qu'advienne de façon régulière l'altérité, l'Autre qui vienne le délivrer de ce désir.

Je trouverai aussi étrange d'autoriser la PMA/monoparentale alors que le status de parent isolé est considéré à juste titre comme une situation difficile, et donne droit à diverses aides financières...
http://www.dossierfamilial.com/sante-social/aide-sociale/quelles-allocations-pour-les-parents-isoles-55391

par **Ouais_supère** Mar 26 Sep 2017 - 16:46

C'est une aberration, je ne comprends pas ce qui leur passe par la tête.

par **avalon471** Mar 26 Sep 2017 - 16:48

Assez d accord avec le comm de ouais super.

Apres tu as grandi avec un seul parent,moi j etais le seul black dans un college 100% pur sucre ( blanc)
La difference je sais ce que c est,je l ai vecu au quotidien toute ma scolarite. Et je parle pas d un cartable ou d une couleur de cheveux!

Je ne pense pas que petitevieille et urbinou puisse comprendre ( c est le genre de truc qu il faut avoir vecu)

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 17:01

Famille biparentale avec parents homos préférable à famille monoparentale, nous serons d'accord je pense.

par LiquiD-GaminG Mar 26 Sep 2017 - 17:15

Urbinou a écrit:Arrêtez de reporter vos préjugés aux enfants, avoir des parents homo c'est "cool" aujourd'hui, et c'est de plus en plus fréquent.
A mon époque il était rare de rencontrer des enfants dont les parents étaient divorcés, aujourd'hui les familles recomposées c'est presque la norme. Les moeurs évoluent, faudra que vous fassiez avec !

ce que j'ai souligné en gras, tu trouves cela bien ? et comment on en est arrivé là ?

petitevieille a écrit:

Quels sont les arguments, les "études" prouvant la toxicité de l'homoparentalité pour les enfants ?

LiquiD-GaminG a écrit:« On ne peut exclure que vivre avec deux parents de même sexe n’ait pas des retombées négatives sur les processus psychiques et relationnels dans l’âge évolutif »

« La maturation psychologique d’un enfant se développe le long d’un parcours lié avec la qualité des liens affectifs à l’intérieur de la famille et avec les contemporains. La qualité des relations humaines et interpersonnelles, ainsi que le niveau de stabilité émotionnelle et la sécurité sociale d’un enfant sont la conséquence d’une maturation psycho-affective harmonieuse »

« Les études et les recherches cliniques, conclut Corello, ont mis en évidence que ces processus peuvent se révéler incertains et affaiblis dans une vie en commun à l’intérieur d’une famille conflictuelle, mais aussi dans une famille dans laquelle le noyau parental n’a pas le père et la mère comme modèle de référence. Quand on fait des choix sur des thèmes aussi importants socialement, qui ont une incidence sur les droits des enfants à grandir dans des systèmes protecteurs et sûrs, on ne peut pas considérer uniquement les droits du couple ou des partenaires, mais doit être examiné l’intérêt supérieur de l’enfant. »

Giovanni Corsello, président de la Société Italienne de Pédiatrie

le SIP c'est du caca ? ou pas assez officiel surement

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 17:29

Ah pour une fois tu crois les organismes officiels ? Ils ne font pas partie du complot destiné à éloigner les enfants de leur famille ? Razz

Ce médecin évoque "des études", ce serait bien de savoir lesquelles. Peut-être est-il avant tout un croyant qui met sa religion avant les droits des humains, et donc rejette l'idée de parents homosexuels par principe, mais prétend avoir des arguments rationnels.

Je ne vois rien de convaincart dans l'extrait que tu cites, sauf éventuellement ces "études" dont on ne sait rien.

par **antifrog** Mar 26 Sep 2017 - 17:32

@LiquiD-GaminG
Source de tes citations?
Media Presse Info, Lorraine Nationaliste ou Égalité et réconciliation, non?
Pas très sûr que ces super organes d'infos traduisent tout correctement aussi hein :)

Et puis là, la discussion en général, ça s'éloigne un peu du complotisme et des théories alternatives pour aller vers de la politique...

par Snoz Mar 26 Sep 2017 - 17:37

Le plus important c'est "qui" élève l'enfant et ça c'est la roulette russe, c'est le destin

par LiquiD-GaminG Mar 26 Sep 2017 - 17:50

ca sert a rien de faire des raccourcis petitevieille, tu as bien compris que je parlais d'une machine bien huilé qui dans tous les domaines tant vers cette idée individualiste et mortifère.

Oui, peut etre qu'il est religieux comme tu dis, peut etre aussi que ceux qui font les lois sont sataniques, pourquoi pas ?

antifrog, SIP c'est un organisme de pédiatrie italien, le site officiel en est la source...la culpabilité par associassions (cf Alain Soral) ne marche que pour les imbéciles.

par **antifrog** Mar 26 Sep 2017 - 17:51

Bah envoie un lien du site officiel du coup stp, je suis bilingue en italien, j'aimerais lire le truc direct tant qu'à faire.
J'ai beau chercher sur le site je trouve pas.

Quand on fait des citations, on peut mettre les sources si elles sont legit. Elles viennent d'où? c'est toi qui a traduit direct ou c'est une page FR du SIP?
Y'a tellement de désinformation d'extrême droite de nos jours...

edit> oups j'avais pas vu la ptite citation de Soral Mr. Green

pardon, du coup je vois d'où ça vient

par petitevieille Mar 26 Sep 2017 - 18:44

https://www.sip.it/

Je ne connais pas l'italien, impossible d'en savoir plus.

par **antifrog** Mar 26 Sep 2017 - 18:55

Je sais, j'ai navigué sur le site pour chercher ces merveilleuses citations mais je n'ai pas trouvé le communiqué officiel.

Le site relais français d'où ont été tiré les citations a dû se faire payer une traduction par les amigos de Casapound ou un organe de la Ligue du Nord; il est aussi possible qu'elles aient été retirées suite à une levée de bouclier (même dans un pays aussi cathodroite que l'Italie)
Par contre, je trouve des interviews (La Reppublica entre autre) où le professeur bidule aborde ces thématiques plus nuancées en évoquant une nécessité de vérifications plus régulières même si il ne se déclare pas contre l'adoption homo.
D'autre part, le gars a aussi un passif conservateur apparemment, c'est pas parcequ'il est professeur qu'il a forcément mis de côtés ses opinions perso même en tant que président de la "fameuse" SIP.
Et tout le monde a le droit d'avoir ses opinions, c'est juste qu'il faut moduler le propos pseudo-scientifique.

Nan, ce que je trouve intéressant c'est de citer des "sources d'informations fiables" comme argumentaire irréfutable alors qu'elles sortent d'un endroit qu'on ose pas trop nommer.