Re: Complotisme, Theories alternatives

[spip]

Prends pas Pierre Bergé comme exemple alors.
A part dire qu'il "s'est fait" avec sa bite, je vois pas où est le problème.
Contrairement à un Trump qui va jusque devant l'ONU pour déblatérer ses conneries.

[Respect]

L'exemple que je citais me semblait plus pertinent.
Pierre Bergé en partie, détenait Le Monde.
Du coup, contrairement à Trump qui n'est là que pour 4 ans et qui doit concilier avec beaucoup, énormément de monde, pour ne pas froisser (car dès qu'il dit quelque chose, il a tous les Pierre Bergé du monde, détenteurs de La Parole, qui lui tombent dessus, en plus des problèmes géostratégiques liés à son statut), Pierre Bergé était libre.


Bon, et puisqu'on parle de Bergé, on parle forcément de YSL, et forcément, complotisme oblige, de la Vilaine Lulu, petite BD, qui nous fait penser, soit que YSL dénonçait quelque chose, et était donc complotiste ; soit qu'il pratiquait des choses moralement abjectes, et il y a lieu d'être complotiste ; soit qu'il avait un sens de l'humour loin d'être Saint, contrairement à ce que son nom suggérait.


La Vilaine Lulu a été écite en 1967...en 1966 YSL et Pierre Bergé passaient des vances au Maroc... Le Maroc a une certaine réputation concernant les relations avec mineurs
http://www.parismatch.com/Vivre/Mode/Yves-Saint-Laurent-Tanger-Marrakech-les-Annees-Bonheur-145456

[spip]

Je re-cite :

(...)on a des moyens technologiques tres puissant qui permettent par exemple de donner une résonance a la parole du moindre débile.

Trump = Twitter =  débilitées diffusées en quelques secondes à des millions (centaines de millions) de personnes.
Le Monde (et tous les "détenteurs de La Parole" comme tu le dis) à côté, c'est le tam-tam dans la jungle durant la préhistoire.
Et ces mêmes "détenteurs de La Parole" vont en faire un article.
En dire du mal, peut-être.
Mais ça ne modifiera le point de vue de ceux qui sont pro ou anti...

Par contre, ils vont encore plus diffuser ses dires et écrits.
Et l'on en revient à :

(...)on a des moyens technologiques tres puissant qui permettent par exemple de donner une résonance a la parole du moindre débile.

[petitevieille]

J'ai rien compris à ce qu'essaie de formuler Respect.
Quand on a du pognon on peut acheter des journaux pour dire que sa bite est une vérité absolue alors qu'on a eu des relations sexuelles avec une mineure appelée Lulu ?

Encore une fois, pour la clarté des débats, soyez explicites les enfants.

[LiquiD-GaminG]

C'est incroyable que cette théorie fumeuse rencontre un tel succès sur les réseaux sociaux.
c'est vraiment une conspiration des plus délirante.
A propos de la terre plate je conseil cette video de l'excellent "AstronoGeek"


lire les 3 dernieres minutes pour les plus faignants^^

tu vois, j'ai bcp de mal à croire que tous ces débiles qui croient en cette théorie, le soit depuis leur naissance....on les a aidé à devenir débile (cf loft story)

[petitevieille]

L'exemple que je citais me semblait plus pertinent.
Pierre Bergé en partie, détenait Le Monde.
Du coup, contrairement à Trump qui n'est là que pour 4 ans et qui doit concilier avec beaucoup, énormément de monde, pour ne pas froisser (car dès qu'il dit quelque chose, il a tous les Pierre Bergé du monde, détenteurs de La Parole, qui lui tombent dessus, en plus des problèmes géostratégiques liés à son statut), Pierre Bergé était libre.


Bon, et puisqu'on parle de Bergé, on parle forcément de YSL, et forcément, complotisme oblige, de la Vilaine Lulu, petite BD, qui nous fait penser, soit que YSL dénonçait quelque chose, et était donc complotiste ; soit qu'il pratiquait des choses moralement abjectes, et il y a lieu d'être complotiste ; soit qu'il avait un sens de l'humour loin d'être Saint, contrairement à ce que son nom suggérait.


La Vilaine Lulu a été écite en 1967...en 1966 YSL et Pierre Bergé passaient des vances au Maroc... Le Maroc a une certaine réputation concernant les relations avec mineurs
http://www.parismatch.com/Vivre/Mode/Yves-Saint-Laurent-Tanger-Marrakech-les-Annees-Bonheur-145456

Je découvre donc ça :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Vilaine_Lulu

À creuser. Que faut-il en conclure, toi qui a apparemment lu cette BD ?

[Respect]

Ce que je voulais dire, c'est que l'écho entre une phrase de Bergé (ou Trump) et un twitt de Spip, ne sera pas le même.

Donc, oui, la technologie (en l’occurrence internet, puisque je ne crois pas qu'on puisse avoir de chaîne télé si facilement), permet au pékin moyen d'avoir un écho... mais il demeure tout relatif face à ce que LA machine médiatique, détenus par une pognée, à envie de faire passer comme idée.

En d'autres termes, si Spip Twitt qu'il a la solution miracle pour arrêter la connerie dans le monde, et que les détenteurs de pouvoir relaient, partout, tout le temps, que cela n'existe pas, je pense que Spip pourra retweeter longtemps son message pour trouver un réel écho.

[Respect]

Tu en conclues ce que tu veux...

[petitevieille]

Je vais donc chercher à en savoir plus sur cet ouvrage que je n'ai pas lu.

[Fanfan La Ray-Ban]

C'est drôle mais en lisant l'article de wiki sur la vilaine lulu, j'ai l'impression qu'on me décrit la jeunesse décadente et la société  d'aujourdhui

je cite : Cette œuvre, présentée comme une critique grinçante de la société contemporaine, met en scène un grand nombre de maltraitances sur enfants dont l'enlèvement ou le sacrifice humain, de rites sataniques et idéalise la pédophilie en libertinage sexuel des enfants. On y trouve une référence au catharisme et des scènes de violence anticatholiques

Les états-unis traversent une période difficile car ils prennent conscience que de jeunes individus disparaissent partout dans le pays , soit pour le traffic d'humain ou soit pour les organes

Maintenant si vous avez un ado ou que vous fréquentez une jeunesse gavez de rap /hip hop us ou rap francais.

Vous remarquerez que dans les clips de rihanna etc ,on voit beaucoup d'allusion à une sexualité déjanté , des références à satan de diverses facons (pentacle , croix de christ à l'envers , symbole )

Et surtout l'article souligne : une référence au catharisme et des scènes de violence anticatholiques

C'est vrai , qui soutiend l'église en france aujourdhui , même qui respectent les "vrais" musulmans ou juifs qui pratiquent leur religion dans leur coin sans géner personne ?

C'est mon impression , mais il règne un climat anti-religieu

[Tryphon]

Je vois pas trop en quoi cette bd (que je viens de lire, et qui est juste complètement nulle) est la marque d'un complot ?

Ce n'est pas parce qu'un gars écrit un truc qu'il l'a fait, même en précisant que c'est tiré de faits réels... Parce que sinon faut enfermer tous les écrivains de polars...

[petitevieille]

Je pense que c'est juste une manière de dire que Yves Saint Laurent était quelqu'un de mauvais, sur la base de cette bédé en forme d'aveu de pédophilie, et que son compagnon Pierre Bergé était donc lui aussi quelqu'un de mauvais, donc le fait qu'il ait du poids dans la presse par ses rachats et une forte audience est une mauvaise chose parce qu'il est mauvais.

Ben non. Même s'il a fait des horreurs, ce n'est pas lié au sujet initial.

Ce qui est mauvais dans la concentration de la presse en quelques mains, ce n'est pas la vie personnelle de ces personnes. S'ils méritent des reproches pour leurs actes ou leurs paroles, qu'on leur fasse. Mais la situation de la presse n'a pas à être jugée au regard des éventuelles pratiques de ses propriétaires, et inversement, on pourrait avoir des personnes irréprochables à la tête des journaux, la concentration resterait un problème.

On reprend :

(...)par contre on a des moyens technologiques tres puissant qui permettent par exemple de donner une résonance a la parole du moindre débile.

... et c'est d'autant plus vrai quand on n'est pas débile et qu'on possède de puissants leviers pour faire entendre sa parole.

Ex : Blogueur Lambda vs. Pierre Bergé ("qui fut un homme si bon de son vivant"...allez, tous en choeur, on répète...)

Le blogueur lambda et la presse traditionnelle ne touchent pas tout à fait les mêmes publics.
La presse traditionnelle reste malgré tout plus diverse que ne le prétendent les complotistes. Entre Valeurs Actuelles et Le Monde Diplomatique, il y a un monde. La presse, c'est aussi des journaux sans publicité ni actionnaires de pouvoir comme Le Canard Enchaîné, Siné Mensuel, La Décroissance, Fakir, ou dans un autre genre le Psikopat…

La diffusion par le ouaibe est pourtant très puissante, et le succès des conneries comme la Terre plate le montre : aussi puissants soient-ils, les dirigeants de presse ne créent pas toutes les conneries dans la tête des gens.

[Kamehameha]

La petite lulu vient d'une époque immonde où un lobby pédophile, et portant à gauche, s'exprimait librement avec le soutien de la presse (de gauche).


Que penser du fait qu'un type comme Cohn Bendit se vantait à la télévision nationale de ce qu'un enfant lui ouvre sa braguette et que ce porc trouvait cela "merveilleux" ? Et surtout du fait que ce type est depuis des dizaines d'années toujours invité dans les médias !

Que penser des lettres ouvertes publiées dans Le Monde, des pétitions lancées dans Libération dans les années 70 visant à dépénaliser la pédophilie. Parce que, vous comprenez, ils n'étaient pas "violents" avec les enfants. Et que penser de ceux qui les ont signées. Extrait - pris sur le site de Libé lui-même -:

il n'y a pas «crime» et que «trois ans pour des baisers et des caresses, ça suffit». Qui signe? Aragon, Bernard Kouchner, André Glucksmann, François Chatelet, Jack Lang et bien d'autres encore, de Félix Guattari à Patrice Chéreau ou Daniel Guérin. Un peu plus tard, une lettre ouverte à la commission de révision du code pénal exigeait que soient «abrogés ou profondément modifiés» les articles de loi concernant «le détournement de mineur», dans le sens «d'une reconnaissance du droit de l'enfant et de l'adolescent à entretenir des relations avec les personnes de son choix». Qui signe? Jean-Paul Sartre, Michel Foucault, Roland Barthes, Simone de Beauvoir, Alain Robbe-Grillet, Françoise Dolto, Jacques Derrida

« Si une fille de 13 ans a droit à la pilule, c’est pour quoi faire ? »



Des types qui sont toujours au pouvoir, jamais placardisés, et même encensés, ont signé ces m***es.

Là on a la véritable définition de ce mot qu'ils prononcent pourtant à la moindre occasion : "nauséabond".

Et là c'est du réel, concret, vérifié, vu qu'ils étaient assez stupides et déconnectés de la réalité pour signer.


Maintenant si on va sur le terrain des rumeurs, on monte de 100 étages dans l'horreur. On se souvient par exemple de l'extrême malaise sur les plateaux de canal + quand Jack Lang était venu expliquer aux journalistes (qui honnêtement vu leurs têtes faisaient dans leur froc) que les rumeurs de pédophilie le concernant n'étaient bien évidemment que calomnies. Rumeurs relancées (car elles ont toujours été présentes) par Luc Ferry. Des faits qui se seraient déroulés dans une villa possédée par, devinez qui, Pierre Bergé...

Mais bon ça, ce sont des rumeurs, mais on est dans le topic des complots alors autant les évoquer. Et puis c'est une rumeur relayée par un ex patron des RG et un ex ministre aussi...

L'important, ce qui est certain, c'est que ces mêmes journaux, dès qu'il y a une rumeur de prêtre pédophile, s'en donnent à cœur joie, ce qui est normal. Mais quand c'est un politique, qui a signé par le passé une pétition pro pédophilie, ils n'enquêtent pas, ils l'invitent au contraire à nier sur leurs plateaux tv.

Complot ?

[petitevieille]

Si on développe sur un sujet aussi casse-gueule que la pédophilie, il va falloir être factuel et dépassionné.
Pas sûr de pouvoir discuter de ça avec toi à minuit.

[Tryphon]

@kamehameha : Ben dans la mesure où les histoires que tu racontes, je les ai lues dans Le Monde y'a pas très longtemps, je vois pas trop où est le complot.

Que ces gars soient des gros dégueulasses, au même titre que certains prêtres (encore que j'arrive davantage à comprendre qu'un gars dont la religion l'interdit de baiser puisse péter un câble de temps en temps), on est d'accord. Il faudrait relativiser en tenant compte du fait que la mentalité post-68 est assez différente de l'actuelle, n'empêche.

Il reste que ce n'est pas un complot...

[Ouais_supère]

Qui signe? Jean-Paul Sartre, Michel Foucault, Roland Barthes, Simone de Beauvoir, Alain Robbe-Grillet, Françoise Dolto, Jacques Derrida[/i]

[petitevieille]

Merci pour ce document qui permet d'affiner un peu les faits.
Le raccourci "Dolto = pédophile" paraît difficilement soutenable.

[Ouais_supère]

Disons que comme tu le disais un peu plus haut, la pédophilie est un sujet particulier.

C'est un tabou (l'un des derniers), un "impensable" qui, comme tout ce qui se soustrait à la pensée, provoque des réactions qui échappent à toute raison, et on voit le résultat (Outreau, au hasard).

Ce que je ne juge pas, je crois que j'aurais du mal à rester maître de moi si j'en étais témoin.

De fait, il faut faire très attention lorsque l'on commence à évoquer des noms...

[petitevieille]

C'est une vraie saloperie, une variante de l'abus de pouvoir du fort sur le faible, ici l'adulte sur l'enfant.
On peut aussi constater qu'il y a un avant et un après Dutroux. Dutroux violait ET assassinait : on ajouter l'horreur de meurtre au crime du viol, et la pédophilie a définitivement basculé dans l'innommable à ce moment-là dans les esprits. Avant, c'était manifestement moins net. Tant mieux si les gens ont percuté, mais on peut regretter qu'il ait fallu des meurtres pour que les viols soient perçus comme des crimes.
Les difficultés des femmes à faire reconnaître leurs viols sont à rapprocher de la complaisance avec les actes sexuels imposés aux enfants : pour beaucoup de mâles, la satisfaction d'un appétit sexuel est plus forte que tout. C'est un abus de pouvoir, qui doit être dénoncé comme tous les abus de pouvoir.

[Respect]

"C'est un abus de pouvoir, qui doit être dénoncé comme tous les abus de pouvoir." : sauf que si tu allais t'en plaindre auprès de ceux qui jouiraient -littéralement en l'occurrence- de ce pouvoir...

"Dutroux violait ET assassinait"... pas forcément tout seul, et pas forcément avec le pékin de base (celui qui n'aurait pas d'écho ou si peu s'il twittait) à en croire certains :

Ici, les témoins disparus : " «Sept meurtres, dix suicides, cinq accidents de la circulation et huit morts naturelles»,"
http://www.dhnet.be/archive/les-30-temoins-morts-du-proces-dutroux-51b82cfee4b0de6db9a02af6

Ici un témoignage  d'une "folle" ("qui veut noyer son chien l'accuse de la rage") : "Régina Louf, une jeune femme qui raconte notamment aux enquêteurs les sévices qu'elle a subis de la part de pédophiles et le meurtre d'une jeune fille auquel elle aurait assisté. Selon elle, Marc Dutroux n'agissait pas seul et faisait parti d'un vaste réseau. Mais problème : son témoignage n'a pas été pris en compte au moment du procès Dutroux, Régina Louf ayant été déclarée folle."
http://www.lefigaro.fr/international/2010/08/25/01003-20100825ARTFIG00328-affaire-dutroux-wikileaks-provoque-l-emoi-en-belgique.php

[Tryphon]

Je pense pas que ça soit lié à l'affaire Dutroux (déjà, des affaires sordides de viol et meurtres d'enfants, y'en a eu avant). D'autre part, la pédophilie et le meurtre sont deux choses différentes. Le viol en est une troisième.

La pédophilie a été acceptée et l'est certainement toujours dans certaines sociétés, et a même été parfois bien vue socialement (je ne dis pas que j'approuve, hein). Les mêmes sociétés condamnaient clairement le meurtre, et parfois même le viol.

Je pense plutôt que la libération des mœurs à la fin des années 60 s'est faite, comme souvent, de façon un peu brutale et qu'on est allé trop loin "de l'autre côté", avant de retrouver, petit à petit, une position d'équilibre. Exactement comme quand on jette une pierre dans l'eau : le niveau oscille avant de retrouver un équilibre.

On n'a d'ailleurs pas fini d'osciller (et il y a fort à parier qu'il y aura un autre caillou avant que ça s'arrête).

[petitevieille]

L'oscillation en matière d'évolution des sociétés est difficile à traiter. Souvent, le mouvement d'avant l'équilibre est exploité comme prétexte par les opposants aux diverses libération, par pour les excès, mais pour la libération en elle-même. Et d'un autre côté parmi les militants d'une cause de libération, il y a aussi des revanchards excessifs qui ne veulent pas d'une oscillation menant à l'équilibre, mais d'un simple renversement rancunier.

[Tryphon]

Oui, mais aucun des deux n'a exactement ce qu'il souhaite, c'est pour ça que ça bouge un peu

Mais je crois que les différents posts de ce topic illustrent bien les deux "forces" qui s'opposent

[Respect]

Les mots employés sont très révélateurs d'une manière de considérer un objet : ici, le mot "libération"... on l'a employé et l'emploie encore pour la "libération de la femme", "libération des moeurs" , etc. (même période)... ils seraient intéressant de savoir qui a insufflé ce terme" libération" aux esprits qui l'ont employés par la suite. "Libération", dans 1984 d'Orwell parut 1949, aurait comme signification réelle "aliénation" (Dans "1984", le "ministère de la paix" (Minipax en novlangue) s'occupe en fait de la guerre. Le "ministère de la vérité" (Miniver) est le ministère de la propagande et du mensonge. Le "ministère de l'amour" (Miniamour) s'occupe de la torture. Et le "ministère de l'abondance" (Miniplein) organise la famine)...
On en revient donc au neveu de Freud, Bernays, et ses "torches de la liberté" (les cigarettes) : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/edward-bernays-la-fabrique-du-33487


"Je pense plutôt que la libération des mœurs à la fin des années 60 s'est faite, comme souvent, de façon un peu brutale et qu'on est allé trop loin "de l'autre côté", avant de retrouver, petit à petit, une position d'équilibre." :
Je pense au contraire, que la majorité était dans la norme sociale de son temps et rejetait ce changement brutale qu'"on" a susurré / imposé à "la jeunesse"... et qu'on demeure à l'heure actuelle dans cet esprit 68ard ("crowleysien"?)...

"libération des moeurs" : "les femmes sont maîtresses d'elles- mêmes" Pierre Bergé, BFMTV 2013 (et donc coupées du reste de la société : "pense à ta gueule, fais ce que tu veux, point barre" : c'est notre modèle de société idéologiquement parlant - dans les faits, la contrainte économique en empêche une partie d'avoir Lexus, Ferrari, Rolex ou Breitling, ou tout autre "objet" de désir +/- sain : le tordu sans sous doit voler sa Maelys ; le tordu puissant passera sa commande... évidemment, le tordu de base servira à masquer le reste).

Vu à la télé:

Pour finir sur "l'éloignement idéologique avec Mai 68", voici le modèle actuel de société qu'on vend à nos gamin(e)s :
http://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/jeremstar_revele_l_existence_d_un_reseau_de_prostitution_dans_la_tele-realite_gere_par_une_ancienne_candidate_du_loft_404996

[Tryphon]

Je pense au contraire, que la majorité était dans la norme sociale de son temps

Je vois pas en quoi c'est "au contraire" ?

Tout changement idéologique se fait contre la pensée dominante non ?

[petitevieille]

Invoquer 1984, qui montre les mécanismes de privation de liberté, pour critiquer les légitimes mouvements de libération, en les associant ensuite à des pratiques criminelles, voici un grand classique de la pensée réactionnaire.

Faut-il regretter l'époque où les femmes ne votaient pas, où les nègres ne prenaient pas les places des blancs dans les bus, où les pédés finissaient au bûcher avec les sorcières ?

[Tryphon]

J'ajoute que l'argument qui consiste à dire qu'un mot pourrait signifier en fait son contraire est particulièrement fallacieux : aucune argumentation n'est possible à ce moment-là.

[Ouais_supère]

Faut-il regretter l'époque où les femmes ne votaient pas, où les nègres ne prenaient pas les places des blancs dans les bus, où les pédés finissaient au bûcher avec les sorcières ?

Certes non, mais il faut toujours demeurer critiques pour chaque chose (je ne dis pas jeter le bébé avec l'eau du bain, les exemples que tu donnes n'ont évidemment pas à être remis en cause).

Ce n'est pas mentir que de reconnaître que la libéralisation des mœurs a parfois soumis l'intérêt général au profit d'un individualisme forcené dont certains effets sont pervers.

C'est un cliché, mais par exemple, la PMA, puis le mariage homosexuel, pour libertaire que puissent être leur intention, ont ouvert la porte au "droit à l'enfant" comme quelque chose que l'on serait en droit de revendiquer au même titre que n'importe quel objet de consommation usuelle.
Ca pose question, réellement.

[Tryphon]

"droit à l'enfant" comme quelque chose que l'on serait en droit de revendiquer au même titre que n'importe quel objet de consommation usuelle

Je ne crois pas qu'aucun couple homosexuel (ou stérile, ne soyons pas sectaire) considère le fait d'avoir un enfant comme un objet de consommation usuelle.

Cette façon de considérer le "droit à l'enfant" est une vision pervertie par les détracteurs.

[Ouais_supère]

"droit à l'enfant" comme quelque chose que l'on serait en droit de revendiquer au même titre que n'importe quel objet de consommation usuelle

Je ne crois pas qu'aucun couple homosexuel (ou stérile, ne soyons pas sectaire) considère le fait d'avoir un enfant comme un objet de consommation usuelle.

Je me fiche de la façon dont les homosexuels (d'ailleurs je ne sais pas qui sont "les homosexuels") voient les choses, je ne m'intéresse qu'à ce que le droit à l'enfant dit de notre société.

Une société où le désir d'avoir un enfant supplante toute autre considération quant à son bien-être éventuel et où la loi, le droit, doit se plier au désir de l'individu.

[Tryphon]

Mais d'où tu sors que ça supplante toute autre considération ?