Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[Meditating Guru]

N'importe quoi. Tu as sans doute raison, mais dans un monde limité à toi même :-)
La seule conclusion du topic consacré à kick off c'est que la version ST est plus rapide; pas plus jouable, juste plus rapide. Bon sur la mocheté il n'y a jamais eu débat par contre.

Les passionnés jouaient sur ST? Et bien écoute j'ai vu 2 compétitions Kick off, et les 2 étaient sur amiga. Alors...

Tu t'es trouvé un chouette avatar.  

Amiga:


Atari ST:


Les bandes vertes précisent mieux l'action.  

Contrairement au St, où c'est tout le jeu qui est irritant,tellement il a tout perdu dans la conversion .
Faut avouer que sur ST, a part les pongs ou les pacman (les vieux hein) y'a pas grand chose d'adaptable dessus .

Bel exemple de mauvaise foi alors qu'on vient de voir que le scrolling et le gameplay y sont, une fois de plus. Pas mal pour un ordi capable uniquement de pongs ou les pacman (les vieux hein).

le son du CPC est en stéreo, LUI

Avec le même problème que l'Amiga vu le nombre limité de voies. Sauf que le CPC est un ordinateur polyvalent.

C'est le gros problème de l'amiga, au lieu de privilégier le gameplay, on préfère rajouter des gadgets visuels  à tout va.  Sur ST, c'est élégant et sobre.

Comme le scrolling différentiel de Jim Power qui nous met un motif répétitif sous les yeux, et on ne distingue plus bien les sprites. Finalement on n'est pas loin de la daube.

[cryodav76]

Moi j'ai mon 1200 bien modifié et pour la collec' j'ai un 500,600,CDTV,CD32 et 2000^^

Je posais la question dans le cadre du débat ST/Amiga, pour savoir ce que vous avez pensé du virage effectué par Atari et Commodore avec le Falcon et l'Amiga 1200? Est-ce que pour vous c'est hors sujet ou cette génération a sa place dans ce débat?

oui ça a sa place on a déjà pas mal débattu il y a  peu avec des echanges vif
comme dab l'amiga a largement gagné

[rocky007]

Je posais la question dans le cadre du débat ST/Amiga, pour savoir ce que vous avez pensé du virage effectué par Atari et Commodore avec le Falcon et l'Amiga 1200? Est-ce que pour vous c'est hors sujet ou cette génération a sa place dans ce débat?

quel virage ?  l'amiga a commencé comme console de jeux est a terminé comme console de jeux.  La différence c'est le CDROM à  la disquette, pour une qualité de jeu équivalente.  Atari a toujours gardé sa ligne jusqu'au bout : des ordinateurs et il peut être fier 

on a longuement discuté et tous ( ou presque ) sur ce forum ont admis la supériorité de l'atari... je te résume ici des centaines des pages, bcp de mauvaise foi dans le camp amiga bien sûr, on est au final on est tombé d'accord : le ST l'emportait pour sa polyvalence et sa fiabilité.  Le reste du débat Amiga est plutôt dans la section Master system VS Amiga.

[Zarnal]

Je posais la question dans le cadre du débat ST/Amiga, pour savoir ce que vous avez pensé du virage effectué par Atari et Commodore avec le Falcon et l'Amiga 1200? Est-ce que pour vous c'est hors sujet ou cette génération a sa place dans ce débat?

quel virage ?  l'amiga a commencé comme console de jeux est a terminé comme console de jeux.  La différence c'est le CDROM à  la disquette, pour une qualité de jeu équivalente.  Atari a toujours gardé sa ligne jusqu'au bout : des ordinateurs et il peut être fier 

on a longuement discuté et tous ( ou presque ) sur ce forum ont admis la supériorité de l'atari... je te résume ici des centaines des pages, bcp de mauvaise foi dans le camp amiga bien sûr, on est au final on est tombé d'accord : le ST l'emportait pour sa polyvalence et sa fiabilité.  Le reste du débat Amiga est plutôt dans la section Master system VS Amiga.

Surtout celle de son alimentation...

[Invité]

@rocky007 a écrit:
C'est le gros problème des jeux micro 16bit, au lieu de privilégier le gameplay, on préfère rajouter des gadgets visuels  à tout va.  Sauf Sur ST, c'est impossible.

fixed

[dam's]

Amiga:


Atari ST:


Les bandes vertes précisent mieux l'action.  

  J'hésite: méga troll ou ...

  Pour balancer que pacmania est en superior sur st, je pense que 90% des lecteurs du forum vont les décerner à toi, les oeillères...

  Honnêtement je comprends pourquoi basbsimov et diffsilver pètent un plomb de temps en temps; lire des contre vérités et des arguments bidons au bout d'un moment ça soûle. En même temps il ne reste que ça aux stistes...

[dam's]

Je posais la question dans le cadre du débat ST/Amiga, pour savoir ce que vous avez pensé du virage effectué par Atari et Commodore avec le Falcon et l'Amiga 1200? Est-ce que pour vous c'est hors sujet ou cette génération a sa place dans ce débat?

quel virage ?  l'amiga a commencé comme console de jeux est a terminé comme console de jeux.  La différence c'est le CDROM à  la disquette, pour une qualité de jeu équivalente.  Atari a toujours gardé sa ligne jusqu'au bout : des ordinateurs et il peut être fier 

on a longuement discuté et tous ( ou presque ) sur ce forum ont admis la supériorité de l'atari... je te résume ici des centaines des pages, bcp de mauvaise foi dans le camp amiga bien sûr, on est au final on est tombé d'accord : le ST l'emportait pour sa polyvalence et sa fiabilité.  Le reste du débat Amiga est plutôt dans la section Master system VS Amiga.

"je suis d'accord avec moi même à l'unanimité!"

[Zarnal]

Au fait il est où silver ? En vacances je suppose.

[Meditating Guru]

Il code son premier programme.

  J'hésite: méga troll ou ...

  Pour balancer que pacmania est en superior sur st, je pense que 90% des lecteurs du forum vont les décerner à toi, les oeillères...

  Honnêtement je comprends pourquoi basbsimov et diffsilver pètent un plomb de temps en temps; lire des contre vérités et des arguments bidons au bout d'un moment ça soûle. En même temps il ne reste que ça aux stistes...

Et ils sont où, tes arguments?

[Seb]

Vous comptez comparer les 2000-3000 jeux sortis sur les 2 machines ? :)

Hate de voir ca.

[cryodav76]

Vous comptez comparer les 2000-3000 jeux sortis sur les 2 machines ? :)

Hate de voir ca.

le mieux ce n'est pas de comparer les jeux multiplaformes qui benefient peu de l'avantage technique de l'amiga,mais bien les exclues ou les jeux prevu au départ pour le mig
je pense a universe,the settle,dune 1 et 2 ,theme hospital, lionhearth,ruff n tumble,kid chaoc, fighting spirit shadows fighter ,brian the lion, mega typhon, mr nutz etc etc  autant de titres ou il n'y a meme pas de comparaison possible avec les titres st,ce n'est pas une mais bien deux generations technologiques qui séparent l'amiga au st

[Invité]

la version ST de Moonstone :

[Zarnal]

Un peu de lecture pour notre ami guru et pour ceux que cela intéresse :

http://codetapper.com/amiga/sprite-tricks/jim-power/
http://codetapper.com/amiga/sprite-tricks/pac-mania/
http://codetapper.com/amiga/sprite-tricks/videokid/

Avec comparaison st pour vidéokid.

[dam's]

Il code son premier programme.

  J'hésite: méga troll ou ...

  Pour balancer que pacmania est en superior sur st, je pense que 90% des lecteurs du forum vont les décerner à toi, les oeillères...

  Honnêtement je comprends pourquoi basbsimov et diffsilver pètent un plomb de temps en temps; lire des contre vérités et des arguments bidons au bout d'un moment ça soûle. En même temps il ne reste que ça aux stistes...

Et ils sont où, tes arguments?

La vidéo que j'ai posté est plus qu'un argument. Après si tu ne veux ni voir ni entendre... Le son de la version ST est pour moi abominable...

Ensuite j'ai fini la version amiga; à mon sens la jouabilité était très bien, et bien dosée. Avis personnel et subjectif certes, mais je ne suis pas le seul...

Enfin un test de l'époque: http://obligement.free.fr/articles/pacmania.php

  Après tu peux créer une théorie du complot à toi tout seul si tu veux. Mais bon, par moment je me demande si une psychanalyse pour expliquer une telle haine de l'amiga ne serait pas bénéfique...

  Et je suis certain que tu vas sortir la seule phrase du test de AHL pour t'en servir dans ton sens. Et que sortie du test elle n'aura plus du tout son contexte. On parie?

[babsimov]

Dans tous les cas, je ne citais Jim Power que pour la comparaison, je ne veux pas faire un procès du jeu en lui-même^^ Y-a-t'il parmi vous des personnes qui on perduré sur ST et Amiga avec leurs successeurs (1200 et Falcon 030)?

Je suis passé du 500 (88 à 92) au 1200 (92 à 98). Il n'était tout simplement pas envisageable pour moi de passer sur PC, MS-DOS, Windows 3.1 quand on avait gouté à l'AmigaOS. 

Le 1200 fut presque une "redécouverte" de l'Amiga pour moi, puisque je passais de l'AmigaOS 1.3 au 3.0 sans transition. C'est sur l'Amiga 1200 (avec carte accélératrice à 28 mhz et 4 MO de fast) que j'ai découvert internet.

La musique est superior sur ST (merveilleux soundchip). Sur Amiga, c'est bruyant (mauvais samples 8bit en stereo caricaturale). Ecoutez et comparez avant de vociférer.   Insupportable.
EDIT: sur ST, pas d'effets sonores (c'est musique OU effets), et c'est peut-être ce qui nuit à la version Amiga.

  Je suis le seul à trouver ce genre de propos complètement "décalés"? C'est du délire...

Non, t'inquiète pas, il nous a fait tout un délire sur la "qualité supérieure" du YM quand on a eu un débat sur le son il y a quelques temps. Il ne trouvait aucune des musiques Amiga qu'on lui présentait (pourtant parmi les meilleures de la ludothèque Amiga) à son goût. D'ailleurs je me souviens lui avoir demandé qu'il nous trouve une musique Amiga écoutable selon lui. Je ne me souviens plus s'il en avait finalement proposé une.

dam's

  Honnêtement je comprends pourquoi basbsimov et diffsilver pètent un plomb de temps en temps; lire des contre vérités et des arguments bidons au bout d'un moment ça soûle. En même temps il ne reste que ça aux stistes...

Merci de ton soutien 

[Invité]

un autre point de vue sur pacmania ST

Atari ST comparison

The game was released by Grandslam in 1988, and at that time the majority of Amiga games were nasty Atari ST ports. It was refreshing to see that Teque created a custom Amiga version, so they should be commended for doing that,
especially when you consider the crap that other software houses were releasing. 

The mighty Amiga made the Atari ST hardware look second rate when both versions were compared. The Amiga version features possibly the largest low-resolution game screen ever (340x272 pixels) compared to the Atari ST (320x200). To really show the difference, the Atari ST screen has been displayed blown up to the same size as the Amiga version:


Amiga in-game screen (340x272, 32 colours).

Atari ST in-game screen (320x200, 16 colours).


To really illustrate the point, the Atari ST's game area is 176x200 pixels (35,200 pixels in total, or 55% of the screen). The Amiga's game area is 340x272 pixels (92,480 pixels total, using 100% of the screen). And comparing the two platforms, the ST's game area is only 38% of the size of the Amiga version!
Because the Atari ST cannot smooth scroll the screen using hardware, the entire screen had to be re-drawn whenever Pacman moved. To get around this problem, Teque decided to create an enormous static panel on the right hand side on the screen. Truthfully, it looks reasonably good considering it's 16 static colours, but the gameplay suffers badly as you cannot see the ghosts approaching. The Amiga version updates 50 frames per second on PAL displays, double that of the Atari ST refresh rate.

http://codetapper.com/amiga/sprite-tricks/pac-mania/

[dam's]

C'est vrai le ratio horizontal-vertical de la version arcade est conservé sur ST; bon certes c'est 3* moins large et 3* moins haut mais le ratio est conservé. J'ai bon là?

[Meditating Guru]

Comparons:

Arcade :


Atari ST:


Amiga:


Atari STE (homebrew):


Chacun se fera une idée de quelle version respecte le mieux les proportions de l'arcade.

[Niiiko77]

Je penses que vous prenez le problème à l'envers avec Jim Power, c'est un jeu développé par des demomakers et comme tout les demomakers ils ont surtout fait dans le très voyant et ils ont rajoutés plain de trucs visuels. Ce ne sont pas les premiers à faire ce genre de choses, Thalion avait un petit peu cette tendance aussi en rajoutant plain d'effets visuels sur Atari ST qui était leur machine de prédilection (ils ont rajoutés ces mêmes effets sur les versions Amiga). Ce que je voulais dire c'est je ne penses pas qu'il y ai une histoire de sobriété sur ST et de trucs inutiles sur Amiga, si l'Atari avait pu en faire autant que l'Amiga concernant Jim Power dans les effets visuels inutiles, ça aurait été également le cas je pense et l'on aurait eu un scrolling différentiel "inutile" aussi...Maintenant, comme je l'ai dit plus haut, je n'ai cité Jim Power que pour avoir un exemple concret et appuyer ma théorie (qui reste une théorie^^)

[Invité]

Chacun se fera une idée de quelle version respecte le mieux les proportions de l'arcade.

En plus le ST pour être encore plus pourri(que les couleurs N&B ) a une surface de jeu ridicule, à ce niveau c'est pitoyable .. 
elle doit faire quoi ?? 170x200 en fait !! 
A ce niveau je préfère les proportions amiga/STE

[Meditating Guru]

170x200, c'est plus proche de la version arcade, vu que l'écran était à la verticale.
C'est clair que la surface de jeu était réduite parce que les programmeurs n'étaient pas capables de scroller une surface plus grande. C'est comme Jim Power, s'ils avaient pu, ils auraient ajouté du différentiel. Mais parfois "mieux" est l'ennemi de "bien".
Et tu as raison sur les couleurs, je ne vois pas pourquoi des briques ne sont pas colorées. On voit dans le panneau des scores que du bleu, du rouge sont disponibles.  
La version ST a été bâclée.
Et pourtant, par hasard, elle a un gameplay plus conforme à l'arcade, comme le relevait ce journaliste plus futé de Tilt (Éric Caberia; AHL était un fanboy Amiga de la pire espèce).
J'ai fini la version ST et me suis bien amusé. C'était plus dur que la version Amiga.

[Invité]

170x200, c'est plus proche de la version arcade, vu que l'écran était à la verticale.

Ouai, essayes de te rattraper aux branches comme tu peux 

Mais parfois "mieux" est l'ennemi de "bien".

Sauf quand le mieux comme tu appelles est pire qu'une machine 8 bits .

Et tu as raison sur les couleurs, je ne vois pas pourquoi des briques ne sont pas colorées. On voit dans le panneau des scores que du bleu, du rouge sont disponibles.  

Pour des raisons techniques, en limitant les couleurs du scrolling, les manips sur les éléments graphiques sont plus simples et plus rapides .

[dam's]

On ne t'a jamais dit que le ratio n'était pas plus respecté sur ST; c'est juste que c'est uniquement le résultat d'une limitation technique et non d'une volonté. Qui plus est la fenêtre est en fait réduite sur ST, la surface de jeu est bien plus petite qu'en arcade.
On n'a pas dit non plus qu'on ne pouvait pas s'amuser avec la version ST; on dit juste que la version Amiga est très supérieure à la version ST. Préférer y jouer sur ST relève d'un fanboysme rare. 
AHL n'était pas un fanboy, il disait juste la vérité sur les comparaisons entre versions; ce qui n'a jamais plus aux stistes qui préféraient croire avoir des versions au moins identiques.

Et au fait, pourquoi 30 ans après des stistes se sont échinés à essayer de reproduire la version amiga de pacmania? En se moquant du fameux ratio guru?

[Invité]

je sais que même sur STE le mec a eu du mal a garder tout ça fluide .

La version nes 

[Invité]

Et au fait, pourquoi 30 ans après des stistes se sont échinés à essayer de reproduire la version amiga de pacmania? En se moquant du fameux ratio guru?

30 ans que les ataristes veulent une vraie version comme sur amiga, et pas une surface de jeu digne d'un timbre-poste. 

mais c'est dur a admettre quand on est un fan boy ST

[Meditating Guru]

Pour des raisons techniques, en limitant les couleurs du scrolling, les manips sur les éléments graphiques sont plus simples et plus rapides .

En effet. Je ne dis pas que c'était facile. Mais possible vu qu'on a vu de bons scrollings multicouleurs sur ST.

Sauf quand le mieux comme tu appelles est pire qu'une machine 8 bits .

En effet, la version Amiga est inferior à la version CPC.  

On n'a pas dit non plus qu'on ne pouvait pas s'amuser avec la version ST; on dit juste que la version Amiga est très supérieure à la version ST. Préférer y jouer sur ST relève d'un fanboysme rare.

Alors là, pas du tout, dans un jeu tout dépend du gameplay. La version ST est superior pour ça et pour le son.
Je place aussi la version ST au-dessus du STE pour le gameplay.

AHL n'était pas un fanboy, il disait juste la vérité sur les comparaisons entre versions; ce qui n'a jamais plus aux stistes qui préféraient croire avoir des versions au moins identiques.

Non, AHL se foutait du gameplay, du moment qu'il y avait du bling bling et des samples 8bit, le jeu était bon.

Et au fait, pourquoi 30 ans après des stistes se sont échinés à essayer de reproduire la version amiga de pacmania? En se moquant du fameux ratio guru?

C'est un type qui voulait prouver qu'on pouvait produire une version équivalente à l'Amiga sur STE. Il ne cherchait pas à reproduire l'arcade.
Si tu cherches sur atari-forum, tu verras que des gens ont fait la remarque sur la proportion et le gameplay.
Je n'invente rien.

Truthfully, it looks reasonably good considering it's 16 static colours, but the gameplay suffers badly as you cannot see the ghosts approaching.

Voilà, il le dit, mais à l'envers. Le gameplay est plus conforme sur ST.

[Zarnal]

170x200, c'est plus proche de la version arcade, vu que l'écran était à la verticale.
C'est clair que la surface de jeu était réduite parce que les programmeurs n'étaient pas capables de scroller une surface plus grande. C'est comme Jim Power, s'ils avaient pu, ils auraient ajouter du différentiel. Mais parfois "mieux" est l'ennemi de "bien".
Et tu as raison sur les couleurs, je ne vois pas pourquoi des briques ne sont pas colorées. On voit dans le panneau des scores que du bleu, du rouge sont disponibles.  
La version ST a été bâclée.
Et pourtant, par hasard, elle a un gameplay plus conforme à l'arcade, comme le relevait ce journaliste plus futé de Tilt (Éric Caberia; AHL était un fanboy Amiga de la pire espèce).
J'ai fini la version ST et me suis bien amusé. C'était plus dur que la version Amiga.

Tu en veux de la verticale à la sauce arcade sur amiga ? Yaka demander



Le N/B bien entendu est proscrit.
Sur ST cela donnerait au max un 85*100 en mode slideshow N/B.

[Meditating Guru]

C'est clair que ce genre de jeux d'espace décérébrés, c'est la force de l'Amiga. Auto-fire obligatoire...   Quoiqu'avec un seul bouton... garder la barre d'espace à portée, ou la taper avec les pieds (authentique).  
Super le gameplay.

J'ai lu un test, il paraît que les graphiques et le son, c'était pas ça! Qualité shareware, Xenon 2 (superior sur ST) était mieux...    Je n'invente rien:

http://amr.abime.net/review_3958

Bah, c'est sûrement un fanboy ST comme moi.

[dam's]

On n'a pas dit non plus qu'on ne pouvait pas s'amuser avec la version ST; on dit juste que la version Amiga est très supérieure à la version ST. Préférer y jouer sur ST relève d'un fanboysme rare.

Alors là, pas du tout, dans un jeu tout dépend du gameplay. La version ST est superior pour ça et pour le son.
Je place aussi la version ST au-dessus du STE pour le gameplay.

AHL n'était pas un fanboy, il disait juste la vérité sur les comparaisons entre versions; ce qui n'a jamais plus aux stistes qui préféraient croire avoir des versions au moins identiques.

Non, AHL se foutait du gameplay, du moment qu'il y avait du bling bling et des samples 8bit, le jeu était bon.

Et au fait, pourquoi 30 ans après des stistes se sont échinés à essayer de reproduire la version amiga de pacmania? En se moquant du fameux ratio guru?

C'est un type qui voulait prouver qu'on pouvait produire une version équivalente à l'Amiga sur STE. Il ne cherchait pas à reproduire l'arcade.
Si tu cherches sur atari-forum, tu verras que des gens ont fait la remarque sur la proportion et le gameplay.
Je n'invente rien.

Truthfully, it looks reasonably good considering it's 16 static colours, but the gameplay suffers badly as you cannot see the ghosts approaching.

Voilà, il le dit, mais à l'envers. Le gameplay est plus conforme sur ST.

Bon, après ce post je jette l'éponge. J'ai rarement connu ça. Je ferai une ultime tentative pour essayer de comprendre ta personnaltié mais je pense que c'est peine perdue.

Dans l'ordre:
"Alors là, pas du tout, dans un jeu tout dépend du gameplay. La version ST est superior pour ça et pour le son."

Ok pour le gameplay en premier. Le gameplay de la version amiga est impec. Contrairement à la version ST because you know "the gameplay suffers badly as you cannot see the ghosts approaching"

  Je te le traduis: cela ne veut pas dire "la version ST écrase la version amiga pour le gameplay" mais "le gameplay est dégradé par le fait que vous ne pouvez pas voir les fantômes approcher"

  Pour le son tu seras le seul à préférer la version ST; ou alors un des seuls. Je te promets le son ST sonne début des années 80, et pas du tout arcade comme tu sembles le croire.

  Pour les graphismes et l'animation, y'a pas photo. Conclusion: sur tous les points la version amiga gagne.

  Te concernant: pourquoi as-tu acquis un amiga? Perso j'ai toujours détesté la wii et je ne l'ai jamais achetée. J'ai du mal à comprendre. Surtout que cela te pousse à sortir des trucs catastrophiques. De toute façon si sur un truc basique comme 2 versions de pacmania tu sors des trucs pareils, c'est même pas imaginable d'aller plus loin dans les discussions...

Allez, amusez vous bien.

[Zarnal]

C'est clair que ce genre de jeux d'espace décérébrés, c'est la force de l'Amiga. Auto-fire obligatoire...   Quoiqu'avec un seul bouton... garder la barre d'espace à portée, ou la taper avec les pieds (authentique).  
Super le gameplay.

J'ai lu un test, il paraît que les graphiques et le son, c'était pas ça! Qualité shareware, Xenon 2 (superior sur ST) était mieux...    Je n'invente rien:

http://amr.abime.net/review_3958

Bah, c'est sûrement un fanboy ST comme moi.

Ben un fanboy st c'est plutôt ça :

https://www.youtube.com/watch?v=NNQt6uU1Tpk

Les 8 premières secondes sont éloquentes...
Mercredi, jour des enfants.

A 13.43 la vérité est rétablie.
A 14:50 " mon papa possède l'original "

[Meditating Guru]

Bon, après ce post je jette l'éponge. J'ai rarement connu ça. Je ferai une ultime tentative pour essayer de comprendre ta personnaltié mais je pense que c'est peine perdue.

Je ne discute pas de personnalités mais d'ordinateurs. Enfin... d'ordinateurs et de consoles à disquette.  

Dans l'ordre:
"Alors là, pas du tout, dans un jeu tout dépend du gameplay. La version ST est superior pour ça et pour le son."

Ok pour le gameplay en premier. Le gameplay de la version amiga est impec. Contrairement à la version ST because you know "the gameplay suffers badly as you cannot see the ghosts approaching"

  Je te le traduis: cela ne veut pas dire "la version ST écrase la version amiga pour le gameplay" mais "le gameplay est dégradé par le fait que vous ne pouvez pas voir les fantômes approcher"

Comme sur la version arcade. Le gameplay est différent. Plus proche de l'arcade sur ST. Plaisant mais plus facile sur Amiga.

  Pour le son tu seras le seul à préférer la version ST; ou alors un des seuls. Je te promets le son ST sonne début des années 80, et pas du tout arcade comme tu sembles le croire.

Je préférerai toujours un bon son soundchip à de mauvais samples 8bit. Je ne suis pas le seul.

  Te concernant: pourquoi as-tu acquis un amiga? Perso j'ai toujours détesté la wii et je ne l'ai jamais achetée. J'ai du mal à comprendre.

Je l'ai racheté d'occase pas cher vers 1990, avec une extension et une belle collection de jeux copiés, dont certains valaient la peine.

Surtout que cela te pousse à sortir des trucs catastrophiques. De toute façon si sur un truc basique comme 2 versions de pacmania tu sors des trucs pareils, c'est même pas imaginable d'aller plus loin dans les discussions...

Allez, amusez vous bien.

Si pour toi discuter c'est forcer les gens à adopter ton point de vue sinon ils sont bons pour la psychanalyse comme au temps des soviets, en effet c'est pas la peine.