Re: Complotisme, Theories alternatives

par **Urbinou** Lun 7 Aoû 2017 - 12:35

Kamehameha a écrit:
Et la guerre en Irak justifiée par le général Powell en montrant une fiole remplie soit disant d'une "arme de destruction massive" qui en réalité n'existait pas. Complots là aussi ou pas ?

Et le nuage de Tchernobyl qui s'était arrêté à la frontière française. Complot ou pas ?

Non, juste de gros mensonges que personne n'a cru.

Kamehameha a écrit:
Ou le fait que les historiens ont prouvé que le gouvernement américain savait que les japonais allaient attaquer Pearl Habor mais a laissé faire afin de justifier l'entrée en guerre auprès du peuple, complot ou pas ?

Où sont ces preuves ?

par **lessthantod** Lun 7 Aoû 2017 - 12:52

Ahhh, ça faisait longtemps que j'étais pas venu lire ici, ça ne m'a vraiment pas manqué ... c'est triste cette de recherche quotidienne du complot!

Et petit message préventif, merci d'éviter tous débordements et tous antagonismes, Kamehameha Wink

par Rompeprop Lun 7 Aoû 2017 - 12:54

Bon les gars choisissez un complot et parlez en avec des développements de plus de 5 lignes, avec des sources crédibles et sans trop se moquer de son adversaire. Quand celui là est fini passez au suivant.

Si vous jouez le jeu ce topic sera fermé dans 2 semaines et on en parlera plus jamais.

par ika62 Lun 7 Aoû 2017 - 13:05

Urbinou a écrit:
Kamehameha a écrit:
Et la guerre en Irak justifiée par le général Powell en montrant une fiole remplie soit disant d'une "arme de destruction massive" qui en réalité n'existait pas. Complots là aussi ou pas ?

Et le nuage de Tchernobyl qui s'était arrêté à la frontière française. Complot ou pas ?
Non, juste de gros mensonges que personne n'a cru.

Un pays entier + ses alliés. A tel point qu'on ne servait plus de frites dans les administrations..

par **lessthantod** Lun 7 Aoû 2017 - 13:08

Rompeprop a écrit:Bon les gars choisissez un complot et parlez en avec des développements de plus de 5 lignes, avec des sources crédibles et sans trop se moquer de son adversaire. Quand celui là est fini passez au suivant.

Si vous jouez le jeu ce topic sera fermé dans 2 semaines et on en parlera plus jamais.

Tant que tout le monde reste dans les clous du sujet, pas de soucis!

par petitevieille Lun 7 Aoû 2017 - 13:24

C'est quoi un complot ?

Powell a menti.
Le nuage de Tchernobyl a été minimisé par des politiques irresponsables.
À étayer par des sources, mais le sacrifice de militaires ne serait pas étonnant. On a quand même pas oublié l'absurde guerre de tranchées en 14-18, avec ses hommes envoyés à une mort certaine, ou fusillés pour mutinerie s'ils refusaient ?
Source ? Je ne me souviens pas de ça. Mais en prenant ça comme tel, ça révèle quoi ? Que Jospin voulait minimiser le poids du fascisme en France ? Qu'il estimait que les luttes anti-fascistes étaient excessives ? Je ne vois ici qu'une prise de position politique, qu'on partage ou pas, où est le problème ?

Encore une fois, expliquez où vous voulez en venir les enfants. Sinon vos allégations ne servent à rien, c'est du sensationnalisme creux.

par Cathedrale Lun 7 Aoû 2017 - 13:32

Kamehameha a écrit:
Ou le fait que les historiens ont prouvé que le gouvernement américain savait que les japonais allaient attaquer Pearl Habor mais a laissé faire afin de justifier l'entrée en guerre auprès du peuple, complot ou pas ?
Où sont ces preuves ?

Pour Pearl Harbor c'est bien connu, suffit de chercher un peu.

par LiquiD-GaminG Lun 7 Aoû 2017 - 13:35

Cathedrale a écrit:

Kamehameha a écrit:
Ou le fait que les historiens ont prouvé que le gouvernement américain savait que les japonais allaient attaquer Pearl Habor mais a laissé faire afin de justifier l'entrée en guerre auprès du peuple, complot ou pas ?
Où sont ces preuves ?

Pour Pearl Harbor c'est bien connu, suffit de chercher un peu.

typique des comploseptique : "oué oué prouve le" (comme ca j'aurais pas à chercher et je pourrais me marrer si il fait un écart)

et comme si les preuves étaient accessible sur le site .gouv ou mytf1.fr

par petitevieille Lun 7 Aoû 2017 - 13:48

Admettons, comme je le disais j'imagine volontiers que l'armée prenne des décisions humainement odieuses.

En quoi est-ce révélateur d'une conspiration, d'un complot, d'une organisation occulte ?

par Cathedrale Lun 7 Aoû 2017 - 13:54

Moi je vois plus ça comme : Ya une poignée de gus qui ont main mise sur la destinée de l'humanité. Et c'est gonflant.

voilà tout.

par **Urbinou** Lun 7 Aoû 2017 - 14:06

LiquiD-GaminG a écrit:
typique des comploseptique : "oué oué prouve le" (comme ca j'aurais pas à chercher et je pourrais me marrer si il fait un écart)

T'étais pas parti toi ? MDR

Bah c'est à celui qui affirme de prouver ses dires, au contraire du complotiste qui demande de prouver que ce qu'il dit est faux. Dans les deux cas, c'est au "rationnel" de prouver, c'est tellement pratique !

LiquiD-GaminG a écrit:et comme si les preuves étaient accessible sur le site .gouv ou mytf1.fr

Si c'est avéré, c'est dans l'histoire, et donc accessible facilement. S'il faut chercher sur des sites obscurs pour avoir LA "preuve" c'est que c'est toujours de l'ordre du fantasme.

par ryosaeba Lun 7 Aoû 2017 - 15:09

En principe, il y a toujours la possibilité d'apporter la preuve de la version officielle et la version officieuse.

C'est la raison pour laquelle il y a 2 versions possibles.

par petitevieille Lun 7 Aoû 2017 - 15:35

On ne peut pas non plus considérer l'Histoire comme une matière sacrée et immuable qui ne laisserait aucun champ de recherche, d'analyse. Il est normal que des historiens travaillent, recherchent des informations, affinent nos connaissances.
Il faut "juste", comme dans toute recherche digne de ce nom, suivre une démarche scientifique rigoureuse, être en recherche de FAITS et pas de biais de lecture pouvant servir une hypothèse pré-construite.

Encore une fois, la méthode intellectuelle est essentielle.

Le complotiste détient sa vérité et part à la recherche de ce qui la confirmera, quitte à distordre la réalité pour la faire entrer dans le moule, et surtout, il doit impérativement rendre son histoire émoustillante, sensationnelle. Face à des faits contradictoires, il invalide ces faits en accusant son contradicteur de faire partie de la machination.

Le chercheur rationnel part à la recherche des faits, et sur la base de ce qu'il a authentiquement observé, peut établir ce qu'est la vérité, ou à défaut ce qui est le plus probable. Même si c'est sinistrement banal et chiant. Face à des faits contradictoires avérés, il repense son savoir pour l'enrichir ou le refonder s'il est totalement remis en question.

par ryosaeba Lun 7 Aoû 2017 - 15:49

petitevieille a écrit:On ne peut pas non plus considérer l'Histoire comme une matière sacrée et immuable qui ne laisserait aucun champ de recherche, d'analyse. Il est normal que des historiens travaillent, recherchent des informations, affinent nos connaissances.
Il faut "juste", comme dans toute recherche digne de ce nom, suivre une démarche scientifique rigoureuse, être en recherche de FAITS et pas de biais de lecture pouvant servir une hypothèse pré-construite.

Encore une fois, la méthode intellectuelle est essentielle.

Le complotiste détient sa vérité et part à la recherche de ce qui la confirmera, quitte à distordre la réalité pour la faire entrer dans le moule, et surtout, il doit impérativement rendre son histoire émoustillante, sensationnelle. Face à des faits contradictoires, il invalide ces faits en accusant son contradicteur de faire partie de la machination.

Le chercheur rationnel part à la recherche des faits, et sur la base de ce qu'il a authentiquement observé, peut établir ce qu'est la vérité, ou à défaut ce qui est le plus probable. Même si c'est sinistrement banal et chiant. Face à des faits contradictoires avérés, il repense son savoir pour l'enrichir ou le refonder s'il est totalement remis en question.

Suis-je complotiste, si je remets en cause les versions offficielles ? Chemin un peu court. Ta définition du complotiste est réducteur. D'une certaine manière, elle pourrait également s'appliquer à ceux qui se cache derrière la version officielle sans remise en question.

par zguen06 Lun 7 Aoû 2017 - 15:52

Entendre parler de complot pour Tchernobyl, le fascisme en France ou la guerre de Bush Jr en Irak...

Il va falloir regarder la définition du mot "complot".

Quant au terme "complosceptique", c'est ce que j'ai lu de plus stupide sur ce topic qui regorge pourtant de matière fécale de grande qualité.

Je me répète, mais stop à la came les gars.

par maxence11 Lun 7 Aoû 2017 - 15:54

Et si l'on arrêtait de parler de complot ? Encore une fois, je pense que tout est fait pour amalgamer toute pensée dissidente et délires en tous genres. Quelque part, ça me fait peur car nos élites trouveront toujours des idiots utiles pour relayer les plus grosses inepties. Plus on parle des tours, de la lune, des martiens et plus le ministère de la vérité gagne en autorité.

Mais prenons l'exemple des vaccins, tout est fait pour biaiser le débat. Le principe de vaccination est pourtant utilisé depuis l'antiquité. En revanche, ce qui est nouveau , ce sont les adjuvants types phosphates d'aluminium dont on soupçonne pourtant les risques de neurotoxicité, mais c'est un bon véhicule.
Le plus drôle, c'est que les fabricants retirent les dérivés d'aluminium de leurs déodorants par principe de précaution...
Il faut comprendre aussi, qu'un labo étant coté en bourse, son but premier est de redistribuer des parts de bénéfice à ses actionnaires et pas de guérir. Ainsi, un labo connu a décidé en 2008 de retirer le dtpolio utilisé depuis plus de 40 ans, afin de laisser place à son remplaçant contenant les fameux adjuvants et vendu plus cher. Pour motiver sa décision, le labo a présenté des cas d'effets indésirables en forte augmentation : 10.7/100000 doses pour 2008 vs 1.08/100000 en 2007. Pratique.
Evidemment, il est plus facile d'ostraciser une personne refusant tout principe de médecine moderne, qu'une personne souhaitant avoir recours à des vaccins ayant fait leurs preuves.
Le principe de précaution est d'ailleurs une notion inexistante chez nos amis anglo-saxons. C'est à la personne ou bien l'autorité mettant en cause un produit d'apporter les preuves de sa dangerosité. Ce renversement est en train de s'opérer chez nous.

Autre sujet polémique et très drôle : le compteur electrique cpl. Les débats se portent uniquement sur la dangerosité des ondes et un peu sur la commercialisation des données. Dans un environnement saturé en radiofréquence, il ne se jamais possible de mettre en cause la dangerosité d'une fréquence d'onde en particulier. Ce dont on ne parle jamais c'est des nouveaux contrats qui accompagnent ces compteurs. Ces derniers mesurent la puissance active exprimée en VA au lieu des KW. Et ça, en fonction des appareils électriques ça va faire une différence notable sur la facture.

Ici comme sur bcp d'autres sujets, il est important de mettre en lumière des détails de préférence spectaculaires et sans importance afin que le noeud du problème ne soit jamais débattu. La gestion froidement comptable de nos pauvres vies étant la principale explication à bien des scandales.
Merci de m'avoir lu.

par petitevieille Lun 7 Aoû 2017 - 16:03

ryosaeba a écrit:
petitevieille a écrit:On ne peut pas non plus considérer l'Histoire comme une matière sacrée et immuable qui ne laisserait aucun champ de recherche, d'analyse. Il est normal que des historiens travaillent, recherchent des informations, affinent nos connaissances.
Il faut "juste", comme dans toute recherche digne de ce nom, suivre une démarche scientifique rigoureuse, être en recherche de FAITS et pas de biais de lecture pouvant servir une hypothèse pré-construite.

Encore une fois, la méthode intellectuelle est essentielle.

Le complotiste détient sa vérité et part à la recherche de ce qui la confirmera, quitte à distordre la réalité pour la faire entrer dans le moule, et surtout, il doit impérativement rendre son histoire émoustillante, sensationnelle. Face à des faits contradictoires, il invalide ces faits en accusant son contradicteur de faire partie de la machination.

Le chercheur rationnel part à la recherche des faits, et sur la base de ce qu'il a authentiquement observé, peut établir ce qu'est la vérité, ou à défaut ce qui est le plus probable. Même si c'est sinistrement banal et chiant. Face à des faits contradictoires avérés, il repense son savoir pour l'enrichir ou le refonder s'il est totalement remis en question.

Suis-je complotiste, si je remets en cause les versions offficielles ? Chemin un peu court. Ta définition du complotiste est réducteur. D'une certaine manière, elle pourrait également s'appliquer à ceux qui se cache derrière la version officielle sans remise en question.

Waouh.

On ne peut pas non plus considérer l'Histoire comme une matière sacrée et immuable qui ne laisserait aucun champ de recherche, d'analyse. Il est normal que des historiens travaillent, recherchent des informations, affinent nos connaissances.

par LiquiD-GaminG Lun 7 Aoû 2017 - 16:04

zguen06 a écrit:

Quant au terme "complosceptique", c'est ce que j'ai lu de plus stupide sur ce topic qui regorge pourtant de matière fécale de grande qualité.

ravi de t'avoir donné la nausée cheers

n'oublies pas le bonjour à étronsi

et +1 maxence bien sur

par petitevieille Lun 7 Aoû 2017 - 16:04

petitevieille a écrit:C'est quoi un complot ?

Powell a menti.
Le nuage de Tchernobyl a été minimisé par des politiques irresponsables.
À étayer par des sources, mais le sacrifice de militaires ne serait pas étonnant. On a quand même pas oublié l'absurde guerre de tranchées en 14-18, avec ses hommes envoyés à une mort certaine, ou fusillés pour mutinerie s'ils refusaient ?
Source ? Je ne me souviens pas de ça. Mais en prenant ça comme tel, ça révèle quoi ? Que Jospin voulait minimiser le poids du fascisme en France ? Qu'il estimait que les luttes anti-fascistes étaient excessives ? Je ne vois ici qu'une prise de position politique, qu'on partage ou pas, où est le problème ?

Encore une fois, expliquez où vous voulez en venir les enfants. Sinon vos allégations ne servent à rien, c'est du sensationnalisme creux.

Apparemment il faut se répéter.

par ryosaeba Lun 7 Aoû 2017 - 16:10

petitevieille a écrit:
ryosaeba a écrit:
petitevieille a écrit:On ne peut pas non plus considérer l'Histoire comme une matière sacrée et immuable qui ne laisserait aucun champ de recherche, d'analyse. Il est normal que des historiens travaillent, recherchent des informations, affinent nos connaissances.
Il faut "juste", comme dans toute recherche digne de ce nom, suivre une démarche scientifique rigoureuse, être en recherche de FAITS et pas de biais de lecture pouvant servir une hypothèse pré-construite.

Encore une fois, la méthode intellectuelle est essentielle.

Le complotiste détient sa vérité et part à la recherche de ce qui la confirmera, quitte à distordre la réalité pour la faire entrer dans le moule, et surtout, il doit impérativement rendre son histoire émoustillante, sensationnelle. Face à des faits contradictoires, il invalide ces faits en accusant son contradicteur de faire partie de la machination.

Le chercheur rationnel part à la recherche des faits, et sur la base de ce qu'il a authentiquement observé, peut établir ce qu'est la vérité, ou à défaut ce qui est le plus probable. Même si c'est sinistrement banal et chiant. Face à des faits contradictoires avérés, il repense son savoir pour l'enrichir ou le refonder s'il est totalement remis en question.

Suis-je complotiste, si je remets en cause les versions offficielles ? Chemin un peu court. Ta définition du complotiste est réducteur. D'une certaine manière, elle pourrait également s'appliquer à ceux qui se cache derrière la version officielle sans remise en question.

Waouh.

On ne peut pas non plus considérer l'Histoire comme une matière sacrée et immuable qui ne laisserait aucun champ de recherche, d'analyse. Il est normal que des historiens travaillent, recherchent des informations, affinent nos connaissances.

Oui Waouh.

par **Urbinou** Lun 7 Aoû 2017 - 16:36

maxence11 a écrit:Mais prenons l'exemple des vaccins, tout est fait pour biaiser le débat. Le principe de vaccination est pourtant utilisé depuis l'antiquité. En revanche, ce qui est nouveau , ce sont les adjuvants types phosphates d'aluminium dont on soupçonne pourtant les risques de neurotoxicité, mais c'est un bon véhicule.
Le plus drôle, c'est que les fabricants retirent les dérivés d'aluminium de leurs déodorants par principe de précaution...
Il faut comprendre aussi, qu'un labo étant coté en bourse, son but premier est de redistribuer des parts de bénéfice à ses actionnaires et pas de guérir. Ainsi, un labo connu a décidé en 2008 de retirer le dtpolio utilisé depuis plus de 40 ans, afin de laisser place à son remplaçant contenant les fameux adjuvants et vendu plus cher. Pour motiver sa décision, le labo a présenté des cas d'effets indésirables en forte augmentation : 10.7/100000 doses pour 2008 vs 1.08/100000 en 2007. Pratique.

Et connais-tu le taux de réussite avec et sans l'adjuvant ? C'est une vraie question, je ne connais pas la réponse. D'après ces vilains labos, l'adjuvant est là pour obtenir une réponse immunitaire plus importante.
Mais que ce soit avec ou sans sel d'aluminium, le vaccin te protégera. Sans vaccin, tu n'es pas protégé du tout ! Après, il est légitime de s'interroger sur le bien fondé de la présence de ces sels.

par **lessthantod** Lun 7 Aoû 2017 - 16:44

Petitevieille et ryosaeba, réglez vos comptes par MP batman

par petitevieille Lun 7 Aoû 2017 - 17:14

Je me contentais de souligner rapidement ce qui n'avait semble-t-il pas été lu. Aucun règlement de compte dans mon esprit.

Les vaccins sont un exemple dramatique : à partir d'un fait réel (les labos ajoutent des produits et tentent la vente forcée de plusieurs vaccins en même temps), on monte une crainte fantasmatique de tous les vaccins, par principe. Comme du temps de Pasteur, alors qu'on pouvait légitimement penser que cette technique de prévention avait fait ses preuves. C'est terrifiant.

par **lessthantod** Lun 7 Aoû 2017 - 17:19

Je ne vais pas disserter ici sur l'utilité des vaccins, je ne pensais même pas que c'était nécessaire de les défendre!

par **Urbinou** Lun 7 Aoû 2017 - 17:21

Ben oui, il est bien là le souci...
Il n'y a pas que les Terres plates à combattre Wink

par maxence11 Lun 7 Aoû 2017 - 17:25

Je ne les connais pas non plus. Je retiens juste que le laboratoire publie ses stats et les transmet à l'afssap, de même qu'un constructeur réalise ses propre tests d'émissions. La seule raison qui justifie le replacement d'un vaccin avec lequel on a tant de recul est d'ordre comptable : la venue sur le marché de son remplaçant, vendu plus cher. C'est une nécessité pour un labo que de sortir de nouveaux traitements, les brevets arrivant à échéance, ils finissent par ne plus rien rapporter. Donc en dépit du bien commun ,ils sortent du marché.
J'imagine effectivement que le véhicule doit avoir un rôle déterminant dans la réponse immunitaire. Mais tout de même, il serait prudent de prendre le temps d'évaluer le bénéfice/risque de tel adjuvant. D'autant que l'alternative existe et qu'elle a sauvé des vies durant 47ans.
Par ailleurs, des pays dont on vante les mérites pour leurs politiques publiques (Suède, Danemark) proscrivent l'ajout de thiomersal dans leurs vaccins depuis 1992.

par Psyon Lun 7 Aoû 2017 - 17:43

Urbinou a écrit:Ben oui, il est bien là le souci...
Il n'y a pas que les Terres plates à combattre

Depuis 15 ans que je lis et relis du Pratchett, je sais bien (puisque je l'ai LU!) que la Terre est plate et traverse l'espace sur le dos de 4 éléphants, eux-même juchés sur la grande tortue interstellaire A'Tuin... Mr. Green

par **lessthantod** Lun 7 Aoû 2017 - 17:50

Urbinou a écrit:Il n'y a pas que les Terres plates à combattre

Kyrie Irving pense que la Terre est plate… study

par petitevieille Lun 7 Aoû 2017 - 17:57

J'ignorais qui est ce monsieur avant de cliquer sur le lien. Je suis heureux de l'avoir découvert. Embarassed

par **lessthantod** Lun 7 Aoû 2017 - 17:59

Kyrie Irving est un basketteur qui gagne 20M/ans, comme quoi l'argent n'est pas un remède efficace contre la bêtise ... on peut être bête et riche!
Et en plus il traverse les Etats-Unis en avion au moins 2 à 3 fois par semaine ... c'est désespérant! ohnon

maxence11 a écrit:Donc en dépit du bien commun, ils sortent du marché.

Et les médecins sont là pour soigner, il ne vont pas recommander des vaccins ou des médicaments à leurs patients s'ils ne sont pas convaincus de leur utilité ... faisons confiance à nos médecins.
Pour les adjuvants, ça peut effectivement créer des soucis ... j'en ai d'ailleurs été victime. J'ai eu un de soucis avec l'utilisation d'un médicament générique à cause de l'adjuvant, médicament générique aujourd'hui retiré du marché. Mais je n'en fait pas pour autant une généralité, une mauvaise expérience ne va pas tout remettre en question.

par ryosaeba Lun 7 Aoû 2017 - 18:13

lessthantod a écrit:Petitevieille et ryosaeba, réglez vos comptes par MP

Je n'ai pas de compte à régler avec Petitevieille....