Re: AMIGA * TOPIC OFFICIEL*

[babsimov]

Voila... En 128 couleurs tu as 1 bitplan de moins, soit 1/8ème de gain.
Et comme l'AGA c'est hyper lent, faut oublier pour des jeux d'actions à 25/50Hz.

Merci de la précision. Je n'avais pas l'explication technique, mais déjà à l'époque j'avais déduis que 256 en AGA pour les jeux d'action fallait pas trop espérer. J'étais quand même bien content des jeux AGA qui sortaient à l'époque. C'est juste qu'avec le recul je pense pas qu'il y ait grand chose de plus à espérer de l'AGA. Peut être que j'ai tord.

[TotOOntHeMooN]

C'était une bonne mise à niveau pour proposer les jeux d'aventures PC qui souffraient beaucoup de la conversion sur Amiga... Mais ça n'a pas été suffisement exploité car l'AGA est sorti trop tard. C'est une chose qu'ils auraient déjà pu proposer dans le A3000 et le A600 avec le WorkBench 2.

[babsimov]

C'était une bonne mise à niveau pour proposer les jeux d'aventures PC qui souffraient beaucoup de la conversion sur Amiga... Mais ça n'a pas été suffisement exploité car l'AGA est sorti trop tard. C'est une chose qu'ils auraient déjà pu proposer dans le A3000 et le A600 avec le WorkBench 2.

Oui, pour les jeux 256 couleurs de type aventure ça fonctionnait pas mal.

Même sur 3000 en 90 l'AGA aurait été obsolète. Certes cela aurait été déjà mieux que l'ECS, mais l'AGA était bien trop limité en 256 couleurs ce qui devenait la norme. Sans parler des jeux en 3D texturées.

EDIT : je précise ma pensée, l'AGA dans le 3000 aurait été tout aussi incapable d'afficher 640x512 256 couleurs sous workbench, hors cette résolution devenait le standard sur PC/MAC. Donc pour un ordinateur visant le marché pro, avoir un affichage qui ramait dans cette résolution ça faisait pas crédible dans un certain milieu. Bien sur pour le particulier en 1990 640x512 en 32/64 couleurs ça aurait été déjà très bien. Mais l'Amiga avait fait sa réputation sur sa capacité à afficher au moins deux fois plus de couleurs que les autres ordinateurs de son époque et de manière rapide... Le voir être incapable d'afficher à résolution égale autant de couleurs que les autres (de manière rapide) c'était déjà mauvais signe et décevant. 

Clairement pour moi, l'AGA n'avait pas sa place au delà de 1990. A la rigueur s'il avait été épaulé par le DSP, comme dans le 3000+, peut être que le DSP aurait pu faire des choses comme le C2P pour avoir des jeux texturés aussi "joli" et fluide que leurs équivalent PC. L'AGA plus aurait du être le chipset du 3000 (de préférence avec un DSP en plus), puis d'un modèle de type 500 ensuite. Là on aurait eu un chipset qui aurait pu rester compétitif et faire des prouesses à la façon le l'OCS. Mais l'AGA y avait pas grand chose à en tirer (à mon avis). A l'époque on le savait pas et on espérait pourtant  .

[TotOOntHeMooN]

Oui, mais l'Amiga aurait eu plus de jeux en 256 couleurs et Commodore aurait vendu plus de hardware. (ne serait-ce Dune, Worms, Monkey Island 3 ...)

[babsimov]

Oui, mais l'Amiga aurait eu plus de jeux en 256 couleurs et Commodore aurait vendu plus de hardware. (ne serait-ce Dune, Worms, Monkey Island 3 ...)

Bien sur que j'aurais préféré au minimum l'AGA dans le 3000 en 1990. Mais, comme je l'ai précisé dans l'edit de ma précédente réponse, il n'en aurait pas moins été obsolète à cette époque. Mais c'est certain qu'en comparaison de l'ECS ça aurait été largement plus "nouvelle génération".

Si en 1990 Commodore avait sortit l'AGA+DSP dans le 3000 (quitte à ce que le DSP soit en option au début pour l'entrée de gamme), là Commodore aurait vendu plus de hardware, rien que pour le DSP (effet NeXT). 

EDIT : t'imagine le 3000 AGA+DSP pour 4 fois moins cher qu'un NeXT en 1990... avec le même processeur et un DSP meilleur... Un OS au niveau du 3.0... Commodore en aurait vendu largement plus que le 3000 que nous avons connu. Sun se serait surement battu davantage pour l'avoir et convaincre Commodore.

Le problème de Commodore, pas assez d'argent dans la recherche et une direction stupide.

[TotOOntHeMooN]

Sans atterrir dans les configurations exotiques, ya juste à voir sur PC ou le VGA ramait, les gens étaient tout fiert d'avoir du 256 couleurs car c'était de suite plus beau. Après, les performances d'affichage ça ne se voit pas (dans les magazines) et les gens étaient plus tolérants qu'aujourd'hui, sans Internet.

Je voulais dire Indiana Jones 3 au passage... 

[babsimov]

Sans atterrir dans les configurations exotiques, ya juste à voir sur PC ou le VGA ramait, les gens étaient tout fiert d'avoir du 256 couleurs car c'était tout de suite plus beau. Après, les performances d'affichage ça ne se voit pas (dans les magazines) et les gens étaient plus tolérants qu'aujourd'hui.

Je voulais dire Indiana Jones 3 au passage... 

Dans les magazines ont dit aussi si l'affichage rame dans les tests 

Le VGA 640x480 256 couleurs ramait LARGEMENT moins que le 640x512 256 couleurs sur AGA. Sinon les cartes RTG (basée sur des composants VGA de PC) n'aurait pas eut le succès qu'elles ont eut à l'époque. Tous les Amigaïstes que j'ai connu à l'époque ont un jour où l'autre rêvé de mettre une carte de ce type dans leur Amiga (surtout 1200). Moi le premier, mais ça revenait excessivement cher pour le 1200 (moins pour le 4000, mais comme il coûtait plus cher au départ...).

Bien sur à l'époque 32/64 en 640x512 c'était déjà bien pour le particulier, mais les particuliers qui avaient des PC autour de moi eux n'avaient pas de problème avec 256 couleurs dans cette résolution voir en 800x600. Clairement en 1992 (et après), l'AGA n'était pas vraiment un bon upgrade, comme l'ECS en 1990. Ce chipset faisait illusion avec son mode HAM8 au début et tant qu'on restait sur une télé ou un 1084, mais avec un moniteur de type 1960, c'était plus la même histoire.

Note que la configuration dont je te parle n'est pas exotique, mais bien ce qui était prévu à la place du 1200/4000. Cela s'appel le 3000+ :
http://www.amigahistory.plus.com/prototypes/a3000plus.html

Seul l'AGA+ reste exotique, car n'ayant pas existé en dehors que des spécifications papier :

http://obligement.free.fr/articles/aa+.php

[TotOOntHeMooN]

Pas grave, les gens étaient tolérant et souvant ne lisaient pas... Pour ça qu'il y a des images. 
VGA c'est 320x200 et non 640x480 (SVGA). Mais oui, l'affichage chunky était plus rapique.

Mais ce n'est pas trop visible hors jeux d'actions, surtout que même en VGA sur PC, on avait pas toujours 256 couleurs à l'écran... Sur Amiga, ils peuvent moduler les bitplans pour compenser. Après, quoi de surprenant d'avoir un jeu qui rame sur un 68000 à 8MHz quand en face tu as un 286/16Mhz ou un 386 à 25Mhz. La CPU jouait beaucoup sur PC.

Ce n'est pas parce que c'était prévu que ce n'est pas exotique... 
Ca sort du standard de l'époque et ça coute plus cher tout en n'étant pas facilement transposable.
Les portages de jeux PC n'auraient donc pas profité de ce gain de puissance contrairement à équiper d'une CPU plus rapide.

[dlfrsilver]

Tower Assault tourne à 50 fps, et avec une fluidité incroyable :)

[babsimov]

Pas grave, les gens étaient tolérant et souvant ne lisaient pas... Pour ça qu'il y a des images. 
VGA c'est 320x200 et non 640x480 (SVGA). Mais oui, l'affichage chunky était plus rapique.

Oui d'accord, mais une fois en vrai, on avait vite la réalité en face   

Alors le VGA effectivement c'est ce que tu dis en 1987 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Video_Graphics_Array

Avec 640x480 16 couleurs... ce que l'Amiga de 1990 ne sera pas capable d'afficher en plus de 4 couleurs... Il faut donc attendre 1992 pour que l'Amiga puisse afficher de manière correcte 640x480 16 couleurs.... Si c'est pas être obsolète, qu'est ce que c'est ? 

et le SVGA c'est 640x480 256 couleurs en... a tiens c'est une extension du VGA dès 1987... Et oui le MAC II pouvait afficher 256 couleur dans cette résolution en 1987...

https://en.wikipedia.org/wiki/Super_video_graphics_array
https://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh_II

L'AGA en 1992 est incapable d'avoir un affichage similaire qui soit rapide. A la même époque, il me semble qu'un PC de base est capable d'afficher 800x600 256 couleurs sans problème. Mais au minimum 640x480 en 256 couleurs. Il y a même des jeux PC dans cette résolution (dès le début des années 90). Il peut même afficher 640x480 32000 ou 65000 couleurs je sais plus exactement... Clairement l'AGA était très très loin de tout ça. Le HAM8 faisait son effet, mais c'était tout. 

EDIT : attention je ne regrette absolument pas d'avoir acheté mon Amiga 1200 (en fait un peu j'aurais du acheter un 4000). A l'époque acheter autre chose qu'un Amiga pour moi ce n'était pas envisageable, mais c'était surtout à cause de l'AmigaOS comme je l'ais déjà plus d'une fois expliqué.

EDIT2 : Même le VIDEL du Falcon parait meilleur que l'AGA, d'après nos discussions sur un autre sujet. Un comble quand même qu'Atari ait proposé mieux que l'Amiga à la même époque !

EDIT3 : C'etait pire que ce dont je me souvenais, à l'époque les PC "haut de gamme" (donc la cible du 4000 et donc de l'AGA en théorie) affichaient sans problème 1024x768 256 couleurs à 72 hz !
https://en.wikipedia.org/wiki/Amiga_Advanced_Graphics_Architecture

"Workbench in 256 colors is much slower than ECS operation modes for normal application use; a workaround is to use multiple screens with different color depths. AGA lacks flicker free higher resolution modes, being only able to display 640 × 480 at 72 Hz flicker-free operation. 800 × 600 mode is rarely used as it can only operate at a flickering 60 Hz interlaced mode. In contrast, higher-end PC systems of this era can operate 1024 × 768 at 72 Hz with a full 256-color display. AGA's highest resolution is 1440 × 580 (262 144 colors) in interlaced 50 Hz PAL mode, when overscan is used."

EDIT4 : Pour les programmeurs, en cherchant des informations pour ce sujet, j'ai trouvé un manuel de Commodore sur la gestion de l'AGA dans l'AmigaOS :
https://archive.org/details/aga_graphics_supplement

Peut être que certains le trouveront intéressant. En fait j'ai lu trop vite, et ce manuel n'a pas vraiment d'informations "fracassantes", en plus il est très (trop court). J'ai donc barré ce qui me semblait incohérent dans ma réponse initiale. Je laisse tout de même le lien pour le fun et la "préservation" du document.

Mais ce n'est pas trop visible hors jeux d'actions, surtout que même en VGA sur PC, on avait pas toujours 256 couleurs à l'écran... Sur Amiga, ils peuvent moduler les bitplans pour compenser. Après, quoi de surprenant d'avoir un jeu qui rame sur un 68000 à 8MHz quand en face tu as un 286/16Mhz ou un 386 à 25Mhz. La CPU jouait beaucoup sur PC.

Sur un 68000 à 8 mhz on n'est pas sur AGA là. C'est 32/64 couleurs et ça rame pas.

Ce n'est pas parce que c'était prévu que ce n'est pas exotique...  
Ca sort du standard de l'époque et ça coute plus cher tout en n'étant pas facilement transposable.
Les portages de jeux PC n'auraient donc pas profité de ce gain de puissance contrairement à équiper d'une CPU plus rapide.

Le Falcon et le Next avaient un DSP, ce n'est pas exotique pour autant 

L'Amiga à sa sortie sortait du standard de l'époque et ça lui a bien servit non ?

Mais avoir un CPU plus rapide c'était bien ce qui était prévu aussi pour le 1000+ (en plus d'un disque dur en standard). Il avait un 68020 ou 68030 à 25 mhz et de la fast en standard. C'est ce modèle qui devait sortir à la place du 1200 et le 3000+ à la place du 4000. Donc le DSP aurait été le bonus qui aurait pu permettre de conpenser les faiblesses de l'AGA (son et chunky). Voit ce qu'on fait avec le DSP du Falcon... Je ne pense pas que les ingénieurs de Commodore avaient pensé à ajouter un DSP à l'AGA par hasard... Ils étaient bien conscient que l'AGA c'est le minimum syndical, une fois de plus.

Tower Assault tourne à 50 fps, et avec une fluidité incroyable :)

Je dis pas le contraire... mais en 128 couleurs là ou en théorie l'AGA est vendu pour 256 couleurs en 320x200 (sous entendu fluide en 256 couleurs...).

[babsimov]

1 mo de chip et 1 mo de fast, on avait du en parler déjà. Même si l'ajout d'un extension mémoire aurait automatiquement transformé ça en 2 MO de chip, la majorité des éditeurs se seraient basé sur 1 mo de chip comme base, sans exploiter le méga supplémentaire.

Il valait mieux 2 MO de chip et 512 Ko de fast en standard par exemple (voir 1 MO de fast). Surtout il aurait fallu un DISQUE DUR de base. C'est, à mon avis ce qui a le plus manqué au 1200.

Parce que les jeux d'aventure dont tu parles en 256 couleurs, ont en a pas eu beaucoup. Parce qu'à 10 disquettes le jeux, il était évident qu'il fallait un disque dur pour apprécier le jeu. Comme c'était pas en standard sur l'entrée de gamme Amiga, les éditeurs devaient se dire que c'était trop "aléatoire" de porter leurs jeux sur Amiga, car le parc de disque dur était trop difficile à évaluer. 

Un 1200 dans le boitier d'un 500 aurait eu la place pour un disque dur 3.5 pouces de IDE et ça n'aurait pas rajouté beaucoup au prix, en tout cas moins qu'un disque dur 2.5 pouces.

Combien de jeux utilisent 2Mo de chip? Franchement, avoir 1Mo+1Mo et 2x plus de vitesse c'est pas du luxe.

J'avais pas vu cette réponse.
Donc dans l'absolu tu as raison. Cependant si 2MO de CHIP n'avait pas été le standard, les éditeurs ne l'auraient pas utilisé. Le jeu non fini que j'ai cité utilisait les 2MO pour qu'il n'y ait pas de chargement et avoir de grand niveaux. 

Mais surtout les 2MO de chip c'est sous Workbench qu'ils prennent tout leur sens, pour ne pas trop limiter l'Amiga en usage multitâche et multimédia. Car c'est aussi pour le son la mémoire CHIP. Donc 2MO en standard, c'est, pour moi, le choix le plus logique de la part de Commodore. Bien sur qu'il aurait fallu en plus en standard un peu de FAST. Hasard le 1000+ dont je parlais devait en avoir... Configuration prévue 4 MO au total (2 MO CHIP/2MO FAST).

Evidemment, une machine stock avec un disque dur ça change tout... Mais déjà juste un lecteur de disquette HD ça coutait rien à coté et on passe à 5 disquettes aussi bien pour jouer que pour installer... (si disque dur)

Et bien non un lecteur HD sur Amiga ne coutait pas rien (certes moins cher qu'un disque dur). C'était un lecteur spécial (plus lent) que les lecteurs HD qui équipaient en standard les PC. Tout ça parce que l'AGA avait PAULA pour gérer les lecteurs de disquette et que PAULA était trop lente pour un lecteur de disquette HD standard. Entre un lecteur de disquette HD en standard et un disque dur en standard, pour moi y a pas photo, un disque dur. Car va utiliser le workbench 3.0 sans disque dur... C'est ça aussi qui a fait que beaucoup d'utilisateurs Amiga n'ont pas vraiment vu les avantages de l'Amiga face au reste, il ne pouvait pas connaitre l'AmigaOS 2.x et 3.x sans disque dur.

Enfin, je parles de choix de performances CPU sur la machine stock. Le disque dur n'y aurait rien changé.
Heureusement qu'on a pas hérité de la coque du A500... Ce truc énorme sans alim intégrée. Un gros ouf!
Le 2"1/2 c'était juste trop cher, mais top niveau intégration. Même s'il y avait la place pour un 3"1/2.

A bon tu préfères le boitier du 1200 (sans alim intégrée non plus) et avec un port d'extension latéral 16 bit (hérité du pire Amiga... le 600). Non sérieusement, Commodore avait déjà les moules pour le boitier du 500 (donc économie pour Commodore). Ceux qui avaient déjà un disque dur externe pour le 500 aurait pu le récupérer pour ce 1700 (1200 dans boitier du 500). On aurait eu deux port d'extension un interne 32 bits et un externe 32 bits (Zorro 3) rétrocompatible avec le port du 500. Le disque dur 3"1/2 serait rentré dans le boitier sans la moindre bidouille aussi. La trappe sous le clavier du 500 est plus grande que celle du 1200, ce qui aurait permis d'avoir des cartes d'extension soit plus facile à insérer, soit avec plus d'options. 

Atari a fait ce choix économique pour son Falcon, réutiliser le boitier du ST. Résultat une machine puissante pour pas trop cher. Note qu'à l'époque j'avais trouvé ça très limite et que le fait que Commodore avait fait de nouveaux boitiers faisait penser que Commodore allait bien mieux qu'Atari (au final pas mieux en fait, maintenant on le sait).

Ah oui, il me semble que le boitier du 4000 et même celui du 3000 ne pouvaient pas recevoir les cartes vidéo toaster parce que ces boitiers n'avaient pas les dimensions du 2000. Résultat pendant un temps il a fallu que Commodore continu à produire des 2000 uniquement pour le vidéotoaster (car c'était le principal marché Amiga aux Etats Unis), en attendant que NewTek fasse une carte adaptée pour les nouveaux modèles. Garder le boitier du 2000 aurait été une bonne idée aussi. Il fallait juste changer la façade avec quelque chose dans le style du 3000. Encore un moyen de faire des économies.

EDIT : surtout que le boitier du 3000, bien qu'il ait la "classe" n'a pas d'emplacement 5"1/4 (bien utile pour un lecteur de CD, à l'époque des début du multimédia). Que les professionnels ont perdu un port d'extension par rapport au 2000 (4 au lieu de 5). Le boitier du 2000 date en fait du projet Commodore 900
https://www.floodgap.com/retrobits/ckb/secret/cbm-900-portrait.jpg
https://www.floodgap.com/retrobits/ckb/secret/900.html

La conception de ce boitier était donc là aussi largement rentabilisé. Vu la situation de Commodore ce point là aurait du entrer en compte. Tant pis si c'est un "ancien boitier" à la façade relooké, si ça avait permis à minima de dégager des ressources pour sortir l'AGA en 1990 au lieu de l'ECS.

[Zarnal]

Vous me surprenez pour les jeux d'action et l'aga.

Bien que dépouillé dans les premiers niveaux, je prends l'exemple de Turrican 2 (oui deux ). Il y a du monde, cela bouge. Il aurait mérité d'avoir une version AGA juste pour avoir un // et en faire un meilleur jeu encore (à l'image de brian le lion AGA).

Ruff'n'Rumble est le contre exemple parfait où les limitations techniques sont indéniables rien qu'en OCS. C'est beau, il y a des gros sprites/bobs, une bonne portion d'écran mais le framerate est ridicule.

[babsimov]

Vous me surprenez pour les jeux d'action et l'aga.

Bien que dépouillé dans les premiers niveaux, je prends l'exemple de Turrican 2 (oui deux ). Il y a du monde, cela bouge. Il aurait mérité d'avoir une version AGA juste pour avoir un // et en faire un meilleur jeu encore (à l'image de brian le lion AGA).

Ruff'n'Rumble est le contre exemple parfait où les limitations techniques sont indéniables rien qu'en OCS. C'est beau, il y a des gros sprites/bobs, une bonne portion d'écran mais le framerate est ridicule.

Attention, peut être que je me trompe. C'est juste que c'est curieux qu'Alien Breed II n'ait utilisé que 128 couleurs quand on sait comme Team17 aimait repousser les limites de l'Amiga (où au minimum l'exploiter à sa pleine capacité).

Super Stardust il utilise combien de couleur sur AGA ? Je me souviens plus d'autres jeux d'actions AGA, c'est loin tout ça. Des jeux de combat AGA y en eut aussi ? En 256 couleurs ?

La série des Turrican ne m'avait pas marqué plus que ça.

[Zarnal]

Mais vous êtes sûrs pour vos 128 couleurs ?

Parlons nous là d'un vrai plan en 7 bits ?

On remarque bien qu'il y a quelques tramages en moins sur la version AGA mais pour le reste ce n'est pas transcendant.

[dlfrsilver]

Non, 8 BPL, mais seulement 7 d'utilisés. 

8 palettes de 16 couleurs au lieu de 16 x 16 palettes.

[babsimov]

Mais vous êtes sûrs pour vos 128 couleurs ?

Parlons nous là d'un vrai plan en 7 bits ?

Il semble que c'était le premier jeu AGA de Team17, ça explique peut être ça :
https://en.wikipedia.org/wiki/Alien_Breed_II:_The_Horror_Continues

Ce test dit qu'il n'exploite pas à fond l'AGA :
http://obligement.free.fr/articles/alienbreed2.php

Les 128 couleurs c'est bien ce dont je me souvenais des tests à l'époque. Je vais essayer de retrouver un test.

En voici un, mais pas de mention du nombre de couleurs :




Je continue à chercher pour un autre test.

Un autre test de Génération 4. Là c'est clair, les images entre les niveaux (donc fixes) sont en 256 couleurs et les niveaux en 128 couleurs. C'est donc bien ce dont je me souvenais, le jeu est en 128 couleurs.

[TotOOntHeMooN]

Je parle "si l'AGA était sorti avec le KickStart et Workbench 2.x avec A3000 et A600". Evidemment, l'ECS ne rame pas sur une machine à 8MHz... Bien pour cela que ce n'est pas un DSP qu'il fallait, mais une CPU plus puissante en 1990. Le 68000 date des années 70 bordel ! 

Concernant le lecteur de disquette HD, il fallait gérer les signaux "READY / DISK CHANGE" dans les chipsets, au lieu de vouloir faire des lecteurs propriétaires avec l'electronique à leurs niveaux. Commodore a fait beaucoup de mauvais choix et sans le rachat d'Amiga, ils auraient disparu dans l'année.

[babsimov]

Je parle "si l'AGA était sorti avec le KickStart et Workbench 2.x avec A3000 et A600". Evidemment, l'ECS ne rame pas sur une machine à 8MHz... Bien pour cela que ce n'est pas un DSP qu'il fallait, mais une CPU plus puissante en 1990. Le 68000 date des années 70 bordel ! 

Si l'AGA était sortit en 1990 avec le 3000, il y avait un 68030 à 25 mhz dedans. L'Amiga 600 n'aurait jamais du sortir TOUT COURT. Un modèle AGA entrée de gamme en 1990 ne pouvait pas faire autrement que d'être équipé d'un 68EC020 au minimum, puisque l'AGA est exclusivement conçu pour une architecture 32 bits. C'est ce qui permet au blitter/copper récupéré de l'OCS/ECS dans l'AGA d'avoir un peu de gain. 

Donc quoi qu'il serait arrivé l'Amiga 700 hypothétique n'aurait pas eut un 68000. Le DSP aurait très bien trouvé sa place dans le 3000 (c'est un haut de gamme, donc le surcout aurait été justifié, surtout avec le "prestige" du NeXT et de son DSP à l'époque). 

Début 1991 la carte A2620 + 2 MO 32 bits c'est 3990 frs



Donc une machine type Amiga 500 avec 68E020 (68881 et 68851) 2 MO CHIP et l'AGA avec option disque dur externe (compatible A590) ou interne, sans DSP (en option), devait pouvoir sortir pour 5000 frs, soit à peu près le prix du 500 à son lancement.

On peut même supposer que Commodore aurait pu obtenir des prix en quantité sur le 68EC020 pour une sortie de ce modèle entrée de gamme en novembre 1990 à 5000 frs, juste avant Noël.

Pour info, officiellement le chipset AGA a été fonctionnel vers fin janvier/début février 1991, dans le prototype du 3000+ (celui avec le DSP). Donc avec un peu d'argent plus tôt et l'ECS zappé en faveur de l'AGA, l'option amiga 3000 (ou version + avec DSP) n'est pas irréaliste en 1990.

Toutefois, même en 1990 l'AGA était encore trop peu (ou pas assez). Tant qu'à faire tu parles aussi du kickstart et Workbench 2.0 en 1990... Il aurait mieux valu que ce soit le "3.0" en 1990, c'est à dire localisé. Pour mémoire, j'avais lu en 88/89 une preview du 1.4 et on parlait déjà de localisation du workbench à cette époque. Donc avoir le Workbench localisé qu'en 1992 quand le concept a été étudié en 1989... encore une fois on voit que Commodore ne mettait pas assez de moyens en recherche/développement.
Le 2.0 est en fait le 1.4 et le 3.0 le 1.5. C'est le marketing qui a renommé les version d'AmigaOS en fait en 2.0 et 3.0.

Concernant le lecteur de disquette HD, il fallait gérer les signaux "READY / DISK CHANGE" dans les chipsets, au lieu de vouloir faire des lecteurs propriétaires avec l'electronique à leurs niveaux.

Là çà dépasse mes connaissances techniques.

[TotOOntHeMooN]

Si l'AGA était sortit en 1990 avec le 3000, il y avait un 68030 à 25 mhz dedans. L'Amiga 600 n'aurait jamais du sortir TOUT COURT. Un modèle AGA entrée de gamme en 1990 ne pouvait pas faire autrement que d'être équipé d'un 68EC020 au minimum, puisque l'AGA est exclusivement conçu pour une architecture 32 bits. C'est ce qui permet au blitter/copper récupéré le l'OCS/ECS dans l'AGA d'avoir un peu de gain. 

Mais ça aurait été la moindre des choses que d'avoir un A3000 avec 030/040 et un A600 avec un EC020 en 1990 pour être compétitif !!!

Donc une machine type Amiga 500 avec 68E020 (68881 et 68851) 2 MO CHIP et l'AGA avec option disque dur externe (compatible A590) ou interne, sans DSP (en option), devait pouvoir sortir pour 5000 frs, soit à peu près le prix du 500 à son lancement. On peut même supposer que Commodore aurait pu obtenir des prix en quantité sur le 68EC020 pour une sortie de ce modèle entrée de gamme en novembre 1990 à 5000 frs, juste avant Noël.

Une machine avec EC020 et socket 68881/2 (la MMU osef), 1+1Mo chip/fast, AGA et option disque dur interne, sans DSP (même pas en option), c'était largement posible au prix de l'A600 (avec full keyboard quand même). Commodore c'est vraiment gâvé, même si pas autant qu'Apple. 

[babsimov]

Si l'AGA était sortit en 1990 avec le 3000, il y avait un 68030 à 25 mhz dedans. L'Amiga 600 n'aurait jamais du sortir TOUT COURT. Un modèle AGA entrée de gamme en 1990 ne pouvait pas faire autrement que d'être équipé d'un 68EC020 au minimum, puisque l'AGA est exclusivement conçu pour une architecture 32 bits. C'est ce qui permet au blitter/copper récupéré le l'OCS/ECS dans l'AGA d'avoir un peu de gain. 

Mais ça aurait été la moindre des choses que d'avoir un A3000 avec 030/040 et un A600 avec un EC020 en 1990 pour être compétitif !!!

On a eut un 3000 avec 030 je te rappel 

Le pire c'est que Commodore avait aussi la première carte 68040 au monde pour le 3000, elle était fonctionnelle (et mieux conçu que la 3640 du 4000, car elle avait de la mémoire cache) et prête à la présentation officielle en même temps que l'Amiga 3000 (avec l'accord de Motorola, car personne n'avait encore vu un 68040 à l'époque). Et bien la direction de Commodore à juger que cette carte 68040 aurait été trop "génante" pour le lancement du 3000 !!! N'importe quoi, le 3000 n'avait pas grand chose pour lui (surement pas l'ECS), une première mondiale ne lui aurait pas fait de mal !

Je vois que tu y tiens au modèle A600. Je suppose que c'est le nom de modèle, juste après le 600 uniquement que tu retiens et non une version bridée du 500 (sans pavé numérique ni port d'extension digne de ce nom). Si c'est le cas je veux bien te suivre, sinon, je maintiens ma version un modèle de type 600 (tel qu'on là connu dans son boitier lamentable) n'aurait pas du sortir TOUT COURT. Par contre un modèle avec 68EC020 dans la lignée Amiga500, là oui.

Donc une machine type Amiga 500 avec 68E020 (68881 et 68851) 2 MO CHIP et l'AGA avec option disque dur externe (compatible A590) ou interne, sans DSP (en option), devait pouvoir sortir pour 5000 frs, soit à peu près le prix du 500 à son lancement. On peut même supposer que Commodore aurait pu obtenir des prix en quantité sur le 68EC020 pour une sortie de ce modèle entrée de gamme en novembre 1990 à 5000 frs, juste avant Noël.

Une machine avec EC020 et socket 68881/2 (la MMU osef), 1+1Mo chip/fast, AGA et option disque dur interne, sans DSP (même pas en option), c'était largement posible au prix de l'A600 (avec full keyboard quand même). Commodore c'est vraiment gâvé, même si pas autant qu'Apple. 

Je peux te rejoindre sur la configuration 1MO/1MO chip/fast (c'était celle du 3000 au début). Peut être que Commodore aurait plutôt fait 512/512 chip/fast pour réduire les couts ou 1 MO chip uniquement.

Par contre là ou je te rejoins pas, c'est sur le DSP. Pour moi ce n'était même pas une option, mais un "Must have". L'AGA n'avait clairement rien d'exceptionnel, le faire épauler d'un DSP aurait permis plein de nouvelles choses. Sans parler que Paula, même en 1990 c'était tout juste acceptable. 

Le DSP choisit par Commodore faisait des calculs flottant 10x plus vite qu'un 68040 !!!! C'est quand même pas rien. Je te dit, c'est surement pas un hasard si le premier modèle AGA prévu (le 3000+) s'est retrouvé équipé d'un DSP en standard... Hors si ce modèle là sortait en 1990, il parait évident que l'entrée de gamme doit avoir la possibilité de se voir ajouter un DSP en option, sinon là encore le DSP ne sera pas utilisé à son plein potentiel. Voit ça comme l'extension A501 du 500 qui est vite devenu un standard de facto.

Pour le 600 je vois que nous semblons partager le même point de vu au final, donc un modèle qui porte le numéro 600, sans les stupidités du modèle que nous avons connu.

[TotOOntHeMooN]

On a eut un 3000 avec 030 je te rappel 

ET, ça ne veut pas dire OU. 

Je vois que tu y tiens au modèle A600. Je suppose que c'est le nom de modèle, juste après le 600 uniquement que tu retiens et non une version bridée du 500

Exactement. Pour ne pas se perdre dans la chronologie uniquement.

Par contre là ou je te rejoins pas, c'est sur le DSP. Pour moi ce n'était même pas une option, mais un "Must have". L'AGA n'avait clairement rien d'exceptionnel, le faire épauler d'un DSP aurait permis plein de nouvelles choses. Sans parler que Paula, même en 1990 c'était tout juste acceptable. 

Pas en 1990... Tu ne peux pas demander aux développeurs d'exploiter quelque chose qui ne se fait pas sur d'autres machines quand tu n'es pas en position de force.. D'ailleurs, même si le Falcon me faisait creuver d'envie, la réalité est que ça n'a absolument rien apporté, tout comme les deux CPU sur Saturn. Architechture exotique = problème pour faire tourner les logiciels et les jeux multi-plateformes. Hors l'Amiga n'était plus leader. D'ailleurs, Sony a failli passer l'arme à gauche à cause des débuts de la PS3... Et aujourd'hui, ils ont tous quelques choses de plus standard (et proche du PC).

[babsimov]

On a eut un 3000 avec 030 je te rappel 

ET, ça ne veut pas dire OU.   

Ben si ça veut dire OU, puisque le 3000 avait sa carte 68040 prête à son lancement, c'est juste Commodore qui l'a pas présenté et l'a ensuite annulée.

Je vois que tu y tiens au modèle A600. Je suppose que c'est le nom de modèle, juste après le 600 uniquement que tu retiens et non une version bridée du 500

Exactement. Pour ne pas se perdre dans la chronologie uniquement.

Donc là si c'est juste le numéro, je te suit.

Par contre là ou je te rejoins pas, c'est sur le DSP. Pour moi ce n'était même pas une option, mais un "Must have". L'AGA n'avait clairement rien d'exceptionnel, le faire épauler d'un DSP aurait permis plein de nouvelles choses. Sans parler que Paula, même en 1990 c'était tout juste acceptable. 

Pas en 1990... Tu ne peux pas demander aux développeurs d'exploiter quelque chose qui ne se fait pas sur d'autres machines quand tu n'es pas e nposition de force.. D'ailleurs, même si le Falcon me faisait creuver d'envie, la réalité est que ça n'a absolument rien apporté, tout comme les deux CPU sur Saturn. Architechture exotique = problème pour faire tourner les logiciels et les jeux multi-plateformes. Hors l'AMiga n'était plus leader.

Parce que le blitter et le copper au lancement de l'Amiga il y en avait sur les autres machines ? Ca a empêcher les programmeurs d'en tirer parti ?

Clairement en 1990 avoir l'AGA+DSP aurait sérieusement redorer le blason de l'Amiga. Seul le NeXT avait un DSP. Je te rappel qu'à l'époque cette machine (et donc son DSP) faisait rêver tout le monde. C'est surement pas un hasard si Atari à fait le Falcon avec un 68030 et un DSP 56001 (comme le NeXT). Ils avaient copié le Macintosh, ils ont copié le NeXT. Tout le monde en rêvait aussi du Falcon et de son DSP. Celui qu'avait choisit Commodore semblait plus performant (entier et flottant avec un OS multitâche qui aurait justement tourné en multitâche avec l'AmigaOS). Je te le répète ce n'est surement pas un hasard si les ingénieurs de Commodore ont fait ce choix de départ AGA+DSP. Le 3000+ n'aurait pas couté plus cher à produire que le 3000 standard ECS sans DSP. 

Je veux bien accepter que le Falcon à l'époque n'a pas réellement été exploité (la faute à Atari qui l'a laissé tombé). Mais regarde ce qui se fait sur Falcon de base avec l'aide du DSP. Aucun Amiga AGA de base ne peut rivaliser. Donc l'AGA+DSP aurait surement été quelque chose de très intéressant. En 1990/91, l'Amiga est au fait de sa gloire, c'est encore le leader ne t'en déplaise (En Europe en tout cas). Les programmeurs cherchant à tirer toujours davantage du chipset OCS. Je doute qu'ils n'aient pas chercher à exploiter au maximum un duo AGA+DSP (pour peu que l'entrée de gamme puisse avoir aussi cette option).

[TotOOntHeMooN]

Ben si ça veut dire OU, puisque le 3000 avait sa carte 68040 prête à son lancement, c'est juste Commodore qui l'a pas présenté et l'a ensuite annulée.

J'ai dis qu'on aurait du avoir un A3000 030/040 et un "A600" EC020 en 1990. Tout cela donc. L'annulation du 3000/40 c'est une belle connerie.

Parce que le blitter et le copper au lancement de l'Amiga il y en avait sur les autres machines ? Ca a empêcher les programmeurs d'en tirer partit ?

C'était pas en 1990 ou la micro-informatique avait déjà eu 5 ans de gloire et tout à inventer.
Si l'Amiga avait eu un DSP à sa sortie il aurait été utilisé tout comme le copper et le blitter.

Clairement en 1990 avoir l'AGA+DSP aurait sérieusement redorer le blason de l'Amiga. Seul le NeXT avait un DSP. Je te rappel qu'à l'époque cette machine (et donc son DSP) faisait rêver tout le monde. C'est surement pas un hasard si Atari à fait le Falcon avec un 68030 et un DSP 56001 (comme le NeXT). Ils avaient copié le Macintosh, ils ont copié le NeXT. Tout le monde en rêvait aussi du Falcon et de son DSP. Celui qu'avait choisit Commodore semblait plus performant (entier et flottant avec un OS multitâche qui aurait justement tourné en multitâche avec l'AmigaOS). Je te le répète ce n'est surement pas un hasard si les ingénieurs de Commodore ont fait ce choix de départ AGA+DSP. Le 3000+ n'aurait pas couté plus cher à produire que le 3000 standard ECS sans DSP. 

Tu me rappel le succès de NeXT ? Des machines trop cher, rien qui tourne dessus, dédié à un marché de niche.
Même Jobs à échoué et n'a pu en sauver que l'OS (malheureusement) à son retour chez Apple.

Je veux bien accepter que le Falcon à l'époque n'a pas réellement été exploité (la faute à Atari qui l'a laissé tombé). Mais regarde ce qui se fait sur Falcon de base avec l'aide du DSP. Aucun Amiga AGA de base ne peut rivaliser. Donc l'AGA+DSP aurait surement été quelque chose de très intéressant. En 1990/91, l'Amiga est au fait de sa gloire, c'est encore le leader ne t'en déplaise (En Europe en tout cas). Les programmeurs cherchant à tirer toujours davantage du chipset OCS. Je doute qu'ils n'aient pas chercher à exploiter au maximum un duo AGA+DSP (pour peu que l'entrée de gamme puisse avoir aussi cette option).

Tu parles de comment la machine a réussi à être exploitée 10 ou 20 ans après sa mort commerciale. Stop ! 

[babsimov]

Ben si ça veut dire OU, puisque le 3000 avait sa carte 68040 prête à son lancement, c'est juste Commodore qui l'a pas présenté et l'a ensuite annulée.

J'ai dis qu'on aurait du avoir un A3000 030/040 et un "A600" EC020 en 1990. Tout cela donc. L'annulation du 3000/40 c'est une belle connerie.

3000/40 et 600/EC020 d'accord, mais surtout au minimum l'AGA en 1990. Sinon un 600 ECS/EC020, pas trop d'intéret en fait. D'ailleurs Commodore a essayé de sortir un modèle comme ça. Aucune de ses filiales n'en a commandé et ils ont du ressortir des cartons l'AGA en zappant le DSP, le SCSI pour sortir le 4000 (puis le 1200).

Parce que le blitter et le copper au lancement de l'Amiga il y en avait sur les autres machines ? Ca a empêcher les programmeurs d'en tirer partit ?

C'était pas en 1990 ou la micro-informatique avait déjà eu 5 ans de gloire et tout à inventer.
Si l'Amiga avait eu un DSP à sa sortie il aurait été utilisé tout comme le copper et le blitter.

J'avais lu que Jay Miner avait envisagé d'équiper l'Amiga original (le 1000) avec un DSP 56001. Motorola avait sortit un composant intégrant un 68000+DSP56001 (le 68456)

https://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_56000

Mais je n'ai pas vraiment eu confirmation ou non ce ce point.

En tout cas , si le 3000+ (AGA+DSP) était sortit en 1990, le DSP aurait été utilisé.

Clairement en 1990 avoir l'AGA+DSP aurait sérieusement redorer le blason de l'Amiga. Seul le NeXT avait un DSP. Je te rappel qu'à l'époque cette machine (et donc son DSP) faisait rêver tout le monde. C'est surement pas un hasard si Atari à fait le Falcon avec un 68030 et un DSP 56001 (comme le NeXT). Ils avaient copié le Macintosh, ils ont copié le NeXT. Tout le monde en rêvait aussi du Falcon et de son DSP. Celui qu'avait choisit Commodore semblait plus performant (entier et flottant avec un OS multitâche qui aurait justement tourné en multitâche avec l'AmigaOS). Je te le répète ce n'est surement pas un hasard si les ingénieurs de Commodore ont fait ce choix de départ AGA+DSP. Le 3000+ n'aurait pas couté plus cher à produire que le 3000 standard ECS sans DSP. 

Tu me rappel le succès de NeXT ? Des machines trop cher, rien qui tourne dessus, dédié à un marché de niche.
Même Jobs à échoué et n'a pu en sauver que l'OS (malheureusement) à son retour chez Apple.

Je t'ai parlé du succès du NeXT ? Je t'ai parlé de l'effet "prestige" du NeXT, tout le monde à l'époque reconnaissait que c'était une très belle machine et le DSP avait fait son effet. Même dans la série télé "Halt and catch fire" c'est le seul point qui est mis en avant quand le NeXT est montré. J'avais d'ailleurs eut un long débat sur ce point dans un autre sujet.

Donc que le NeXT ait été un échec commercial c'est exact. Bien qu'au final il s'est plus vendu que le Falcon, cela avait été évoqué aussi dans un autre sujet. Bref, son échec commercial ne lui enlève pas le fait qu'il a innové sur bien des points (dont le DSP). Si une machine plus "grand public" (moins chère) avait eu en standard un DSP (qui plus es meilleur), je ne vois pas pourquoi ça ne lui aurait pas été bénéfique. Ceux qui rêvaient de tester un DSP l'aurait acheté faute de pouvoir se payer un NeXT. 

Sun a bien voulu vendre des 3000 (ECS) comme terminal UNIX d'entrée de gamme. Alors avec l'AGA+DSP pour le même prix, ils en auraient encore plus voulu. Ca veut pas dire que la direction de Commodore aurait accepté pour autant. Quoi que dans cette hypothétique histoire, le simple fait d'avoir sortit l'AGA+DSP à la place de l'ECS seulement laisse supposer d'une direction un peu moins stupide.

Je veux bien accepter que le Falcon à l'époque n'a pas réellement été exploité (la faute à Atari qui l'a laissé tombé). Mais regarde ce qui se fait sur Falcon de base avec l'aide du DSP. Aucun Amiga AGA de base ne peut rivaliser. Donc l'AGA+DSP aurait surement été quelque chose de très intéressant. En 1990/91, l'Amiga est au fait de sa gloire, c'est encore le leader ne t'en déplaise (En Europe en tout cas). Les programmeurs cherchant à tirer toujours davantage du chipset OCS. Je doute qu'ils n'aient pas chercher à exploiter au maximum un duo AGA+DSP (pour peu que l'entrée de gamme puisse avoir aussi cette option).

Tu parles de comment la machine a réussi à être exploitée 10 ou 20 ans après sa mort commerciale. Stop !  

Tu es dur là. Ce n'est pas la faute du Falcon s'il ne fut pas correctement exploité en son temps. Forcément que si une machine est quasiment retirée du marché dès sa sortie, elle ne sera pas exploitée correctement (ou alors coup de chance extraordinaire). Ca ne veut pas dire pour autant qu'un Falcon de base avec son DSP soutenu correctement par Atari n'aurait pas été utilisé au mieux à l'époque.

Ca aurait été le cas de l'AGA+DSP dans l'hypothèse dont nous débattons.

[TotOOntHeMooN]

3000/40 et 600/EC020 d'accord, mais surtout au minimum l'AGA en 1990. Sinon un 600 ECS/EC020, pas trop d'intéret en fait. 

Je ne vais pas reprendre tout ce que je dis à chaque fois... Depuis tout à l'heure je parle de AGA en 90.   

J'avais lu que Jay Miner avait envisagé d'équiper l'Amiga original (le 1000) avec un DSP 56001. Motorola avait sortit un composant intégrant un 68000+DSP56001 (le 68456)

Dommage pour le 56001/2 sur l'A1000 si c'était prévu... Probablement une histoire de coûts.

Je t'ai parlé du succès du NeXT ? Je t'ai parlé de l'effet "prestige" du NeXT, tout le monde à l'époque reconnaissait que c'était une très belle machine et le DSP avait fait son effet. Même dans la série télé "Halt and catch fire" c'est le seul point qui est mis en avant quand le NeXT est montré. J'avais d'ailleurs eut un long débat sur ce point dans un autre sujet. [...] Ca aurait été le cas de l'AGA+DSP dans l'hypothèse dont nous débattons.

Une machine de prestige, ça ne sert à rien hormis faire couler une boite si elle n'est pas en phase avec son temps.
Le DSP faisait réver, mais si cela avait été un must have, tout le monde aurait eu des NeXT dans les années 90 et les développeurs se l'arracher. Sauf qu'une bonne grosse CPU bien puissante qui fait tout, c'est tout aussi intéressant et plus souple à utiliser. (pas un bricollage façon Phase 5 68K/PPC)

[babsimov]

3000/40 et 600/EC020 d'accord, mais surtout au minimum l'AGA en 1990. Sinon un 600 ECS/EC020, pas trop d'intéret en fait. 

Je ne vais pas reprendre tout ce que je dis à chaque fois... Depuis tout à l'heure je parle de AGA en 90.   

Excuse moi d'avoir eut un doute. Nous avons je pense fait le tour de ce point dans ce cas 

J'avais lu que Jay Miner avait envisagé d'équiper l'Amiga original (le 1000) avec un DSP 56001. Motorola avait sortit un composant intégrant un 68000+DSP56001 (le 68456)

Dommage pour le 56001/2 sur l'A1000 si c'était prévu... Probablement une histoire de coûts.

Je ne suis sur de rien, je l'avais lu un jour sur un site. C'était dans une interview d'un membre de l'équipe. Il semble que Commodore a refusé pour une question de coût. 

Cependant, je ne suis pas certain que la source était fiable, je n'ai pas trouvé d'autres mentions sur ce point. D'ailleurs je ne suis même pas persuadé que le 56001 existait au moment de la conception du prototype de l'Amiga ou sa finalisation en 84/85 chez Commodore.

Ca fait rêver, mais je pense plus qu'il s'agit d'une information sujette à caution. Je te l'ais citée parce que tu mentionnais un DSP avec le blitter/copper original.

Par contre, j'avais lu de plusieurs sources que Jay Miner avait sérieusement envisagé l'ajout d'une prise MIDI, mais que Commodore avait refusé (toujours pour le coût).

Je t'ai parlé du succès du NeXT ? Je t'ai parlé de l'effet "prestige" du NeXT, tout le monde à l'époque reconnaissait que c'était une très belle machine et le DSP avait fait son effet. Même dans la série télé "Halt and catch fire" c'est le seul point qui est mis en avant quand le NeXT est montré. J'avais d'ailleurs eut un long débat sur ce point dans un autre sujet. [...] Ca aurait été le cas de l'AGA+DSP dans l'hypothèse dont nous débattons.

Une machine de prestige, ça ne sert à rien hormis faire couler une boite si elle n'est pas en phase avec son temps.
Le DSP faisait réver, mais si cela avait été un must have, tout le monde aurait eu des NeXT dans les années 90 et les développeurs se l'arracher. Sauf qu'une bonne grosse CPU bien puissante qui fait tout, c'est tout aussi intéressant et plus souple à utiliser. (pas un bricollage façon Phase 5 68K/PPC)

Non, le NeXT était trop cher d'abord et avant tout parce qu'il avait un stockage magnéto optique en standard. Mais aussi parce son patron a toujours fait payer bien trop cher le matériel qu'il vendait. 
A sa sortie tous les dévellopeurs en rêvaient, mais à cause de son prix rares étaient ceux qui pouvaient se l'offrir. Ce qui a fait que ce fut un succès "d'estime" c'est tout. C'est comme le MAC, ses débuts ont été moins bon que celui le l'Amiga 1000 (pourtant pas folichons au final). Le révisionnisme Apple a fait que tout le monde pense que le MAC fut un raz de marrée...

La génération Amiga des années 90 (à partir du 3000) a surtout manqué d'innovation. Pour l'époque avoir un DSP en standard c'était la pointe de l'innovation. Ca n'aurait pas du tout fait de mal à l'Amiga d'avoir au moins un élément en avance sur les autres en 1990. Parce que même l'AGA à cette époque aurait été "bof".

Bien entendu la puissance processeur fournit en standard est importante. Mais, on n'aurait pas pu avoir mieux qu'un 68EC020 pour l'entrée de gamme à 14/16 mhz. En 1990 ca aurait été largement suffisant pour ceux qui venait du 500. C'est en 1992 que 14 mhz c'était vraiment trop limite (surtout sans fast).

Sur PC le haut de gamme à cette période, il me semble que c'était le 386 voir le très haut de gamme le 486. Donc un 030 et 020 ça aurait été cohérent de la part de Commodore. Pour se démarquer d'Apple le DSP aurait été le petit plus. De même face à Atari, ça aurait été un Falcon avant l'heure. 

Bien que l'AGA en 1990 n'aurait pas plus été folichon qu'en 1992, je suis convaincu que le DSP aurait été un apport non négligeable à l'Amiga, surtout sur le marché multimédia. Qui sait ce que Scala aurait pu faire avec ? Ou NewTek etc... 

EDIT : ou en 3D t'imagine si le DSP avait pu servir de copro mathématique 10x plus rapide qu'un 68040. Un modèle d'entrée de gamme (68EC020) avec l'option DSP aurait pu devenir une station graphique pour le calcul 3D avec un temps de rendu 10x supérieur à un 68040 pour 2 à 3 fois moins cher. C'est certain que l'extension DSP se serait vendu, pour cette raison et pour toutes les autres possibilités auxquels je ne pense pas. Son prix aurait probablement été équivalente à celui de l'extension A501 au début (dans le 1500/2000 fr). Cette extension aurait pu avoir des supports mémoire pour servir aussi d'extension RAM avec l'ajout de barrettes. Ah oui, au minimum ce DSP était fournit avec un logiciel modem 2400 baud (déjà bien pour l'époque et en standard), mais pouvait aller jusqu'à V32 bis (14400 bds) en logiciel (payant). L'option DSP aurait apporté tellement au modèle d'entrée de gamme que je vois pas comment ça n'aurait pas pu être un succès.

EDIT 2 : Pour le 1200 j'ai patiemment attendu la carte DSP promis par Commodore, je n'ai pas acheté de carte mémoire ou accélératrice jusqu'à la faillite de Commodore rien que parce que la carte DSP c'était pas une option pour moi, mais une évidence. Comme j'avais compris avec la faillite qu'il ne fallait plus espérer cette carte, j'ai pris une carte 68020 à 28 mhz et 4MO de RAM (je n'ai pas regretté, enfin si j'ai regretté de ne pas avoir en plus un DSP).


L'AmigaOS 3.0 en 1990 avec le support du DSP ça aurait aussi été intéressant à voir. C'est dommage que personne n'ait un prototype du 3000+ a montrer. Il y a surement eut quelques béta testeur.

[TotOOntHeMooN]

Bien entendu la puissance processeur fournit en standard est importante. Mais, on n'aurait pas pu avoir mieux qu'un 68EC020 pour l'entrée de gamme à 14/16 mhz. En 1990 ca aurait été largement suffisant pour ceux qui venait du 500. C'est en 1992 que 14 mhz c'était vraiment trop limite (surtout sans fast).

Sur PC le haut de gamme à cette période, il me semble que c'était le 386 voir le très haut de gamme le 486. Donc un 030 et 020 ça aurait été cohérent de la part de Commodore.

Ca aurait été la moindre des choses... Le marché a vraiment décroché à ce moment car Commodore a pensé qu'on pouvait encore refourger du 68000.

Bien que l'AGA en 1990 n'aurait pas plus été folichon qu'en 1992, je suis convaincu que le DSP aurait été un apport non négligeable à l'Amiga, surtout sur le marché multimédia. Qui sait ce que Scala aurait pu faire avec ? Ou NewTek etc.

Je crois que tu ne te rends pas compte qu'à cette époque charnière ça aurait au contraire changé beaucoup vu tous les jeux VGA qui sortaient.
Bien plus important qu'un DSP dont personne n'aurait su quoi faire, hormis pour des softs hors de prix et autres marché de niche façon NeXT.

EDIT : ou en 3D t'imagine si le DSP avait pu servir de copro mathématique 10x plus rapide qu'un 68040. Un modèle d'entrée de gamme (68EC020) avec l'option DSP aurait pu devenir une station graphique pour le calcul 3D avec un temps de rendu 10x supérieur à un 68040 pour 2 à 3 fois moins cher. C'est certain que l'extension DSP se serait vendu, pour cette raison et pour toutes les autres possibilités auxquels je ne pense pas. Son prix aurait probablement été équivalente à celui de l'extension A501 au début (dans le 1500/2000 fr). Cette extension aurait pu avoir des supports mémoire pour servir aussi d'extension RAM avec l'ajout de barrettes. Ah oui, au minimum ce DSP était fournit avec un logiciel modem 2400 baud (déjà bien pour l'époque et en standard), mais pouvait aller jusqu'à V32 bis (14400 bds) en logiciel (payant). L'option DSP aurait apporté tellement au modèle d'entrée de gamme que je vois pas comment ça n'aurait pas pu être un succès.

EDIT 2 : Pour le 1200 j'ai patiemment attendu la carte DSP promis par Commodore, je n'ai pas acheté de carte mémoire ou accélératrice jusqu'à la faillite de Commodore rien que parce que la carte DSP c'était pas une option pour moi, mais une évidence. Comme j'avais compris avec la faillite qu'il ne fallait plus espérer cette carte, j'ai pris une carte 68020 à 28 mhz et 4MO de RAM (je n'ai pas regretté, enfin si j'ai regretté de ne pas avoir en plus un DSP).

L'AmigaOS 3.0 en 1990 avec le support du DSP ça aurait aussi été intéressant à voir. C'est dommage que personne n'ait un prototype du 3000+ a montrer. Il y a surement eut quelques béta testeur.

Le PC a eu un super DSP intégré au Pentium (MMX) et le PPC (Altivec), ça n'a en rien chamboulé quoi que se soit on a vite laissé tomber et les cartes graquiques 3D façon 3DFx ont vu le jour jusqu'à ce qu'on connait aujourd'hui. Le DSP c'est comme le "CD Intermactif Multimédia". On savait que ça existait mais pas comment vraiment en tirer partie avec des machines paradoxalement peut puissantes et un manque de vision des applications..

[babsimov]

Bien entendu la puissance processeur fournit en standard est importante. Mais, on n'aurait pas pu avoir mieux qu'un 68EC020 pour l'entrée de gamme à 14/16 mhz. En 1990 ca aurait été largement suffisant pour ceux qui venait du 500. C'est en 1992 que 14 mhz c'était vraiment trop limite (surtout sans fast).

Sur PC le haut de gamme à cette période, il me semble que c'était le 386 voir le très haut de gamme le 486. Donc un 030 et 020 ça aurait été cohérent de la part de Commodore.

Ca aurait été la moindre des choses... Le marché a vraiment décroché à ce moment car Commodore a pensé qu'on pouvait encore refourger du 68000.

Preuve d'une direction stupide une fois de plus.

Bien que l'AGA en 1990 n'aurait pas plus été folichon qu'en 1992, je suis convaincu que le DSP aurait été un apport non négligeable à l'Amiga, surtout sur le marché multimédia. Qui sait ce que Scala aurait pu faire avec ? Ou NewTek etc.

Je crois que tu ne te rends pas compte qu'à cette époque charnière ça aurait au contraire changé beaucoup vu tous les jeux VGA qui sortaient.
Bien plus important qu'un DSP dont personne n'aurait su quoi faire, hormis pour des softs hors de prix et autres marché de niche façon NeXT.

Oui, l'AGA en 1990 ca aurait permis à l'Amiga de se maintenir à flot, mais pas d'avoir l'avantage technique qu'il avait à sa sortie.

Pourquoi des logiciels hors de prix ? Je pense que tu te trompes, les développeurs Amiga ont toujours su exploiter les ressources supplémentaires que le hardware leur apportait. C'est comme ça qu'on a vu des exclusivité Amiga infaisables sur les autres machines (ou très difficilement et sans égaler l'original).

Pour le DSP ça aurait été pareil, ça aurait commencé par les démomaker rapidement suivi par les développeurs de jeux (Team17 ou Psygnosis sont ceux qui me viennent à l'esprit). A minima le DSP aurait ajouté 8 voies 16 bits au son de Paula qui commençait à dater. 

EDIT : ou en 3D t'imagine si le DSP avait pu servir de copro mathématique 10x plus rapide qu'un 68040. Un modèle d'entrée de gamme (68EC020) avec l'option DSP aurait pu devenir une station graphique pour le calcul 3D avec un temps de rendu 10x supérieur à un 68040 pour 2 à 3 fois moins cher. C'est certain que l'extension DSP se serait vendu, pour cette raison et pour toutes les autres possibilités auxquels je ne pense pas. Son prix aurait probablement été équivalente à celui de l'extension A501 au début (dans le 1500/2000 fr). Cette extension aurait pu avoir des supports mémoire pour servir aussi d'extension RAM avec l'ajout de barrettes. Ah oui, au minimum ce DSP était fournit avec un logiciel modem 2400 baud (déjà bien pour l'époque et en standard), mais pouvait aller jusqu'à V32 bis (14400 bds) en logiciel (payant). L'option DSP aurait apporté tellement au modèle d'entrée de gamme que je vois pas comment ça n'aurait pas pu être un succès.

EDIT 2 : Pour le 1200 j'ai patiemment attendu la carte DSP promis par Commodore, je n'ai pas acheté de carte mémoire ou accélératrice jusqu'à la faillite de Commodore rien que parce que la carte DSP c'était pas une option pour moi, mais une évidence. Comme j'avais compris avec la faillite qu'il ne fallait plus espérer cette carte, j'ai pris une carte 68020 à 28 mhz et 4MO de RAM (je n'ai pas regretté, enfin si j'ai regretté de ne pas avoir en plus un DSP).

L'AmigaOS 3.0 en 1990 avec le support du DSP ça aurait aussi été intéressant à voir. C'est dommage que personne n'ait un prototype du 3000+ a montrer. Il y a surement eut quelques béta testeur.

Le PC a eu un super DSP intégré au Pentium (MMX) et le PPC (Altivec), ça n'a en rien chamboulé quoi que se soit on a vite laissé tomber et les cartes graquiques 3D façon 3DFx ont vu le jour jusqu'à ce qu'on connait aujourd'hui. Le DSP c'est comme le "CD Intermactif Multimédia". On savait que ça existait mais pas comment vraiment en tirer partie avec des machines paradoxalement peut puissantes et un manque de vision des applications..

Le MMX c'est en 1997. Déjà avec un DSP l'Amiga aurait eu 7 ans d'avance sur les PC. Le MMX n'a pas été mis là par hasard non plus je suppose. Bien sur qu'il arrive un temps ou il y a mieux autrement. 

Je t'assure que le DSP en 1990 c'était vraiment une nouveauté qui faisait son effet, et ça l'Amiga en avait VRAIMENT besoin, parce que l'ECS bof, même l'AGA bof. Tu imagines avec le DSP et l'AGA en 1990 la version Amiga de Wingcommander en 256 couleurs en standard, avec une musique 16 bits et les voix (en option plus tard sur PC)... Voir même avec des effets sur les textures inédites par rapport au PC. Ca aurait maintenu l'Amiga dans la course. Un Wolfenstein 3D directement adapté sur Amiga, un peu après un clone de ce jeu utilisant à fond le DSP pour avoir des effets (sonores, 2D ou 3D) difficilement reproductibles sur PC, tout ça fait par Team17. 

Comme je t'ai dit voit ce qu'un Falcon de base peu faire avec son DSP. Que ce soit fait 10 ans après ne change rien au fait que si la machine avait eut un soutien d'Atari et donc une carrière commerciale digne de ce nom, quelqu'un aurait fait ça à ce moment là et pas dix ans après.

J'ai confiance dans les développeurs, surtout ceux qui sortaient d'abord leurs titre sur Amiga, ils aurait tiré le meilleur d'un DSP. Même sous Workbench, rien que les datatypes géré par DSP, le JPEG qui s'affiche quasi instanément sur une machine d'entrée de gamme... Ce genre de petites choses du quotidiens qui peuvent changer la perception d'un OS par rapport à un autre. Quand le MP3 est apparu, c'était en 1993.

https://en.wikipedia.org/wiki/MP3

Sur PC pour lire du MP3 il fallait quoi, un 486 (je dirais plus un Pentium) sans saccade... Mais sur l'Amiga d'entreé de gamme de 1990, la lecture est fluide alors que ce n'est qu'un 68EC020, parce que c'est le DSP qui fait ça. Sur Falcon c'est le DSP qui lit les MP3 (alors que ce format n'existait pas à sa sortie). Le DSP aurait eu dès sa sortie de l'intéret et aurait toujours apporté un plus à l'Amiga dans les années suivantes.

L'AGA il a apporté que des limitations à l'Amiga au fil des années (de mon point de vue), parce que déjà obsolète dès sa conception. C'est pour ça que je disais que l'AGA aurait plus eu sa place en 1987 face au VGA qu'après. Dès 89/90 il fallait le remplacer par autre chose de plus performant.

Le AAA, avec le recul, bien que techniquement impressionnant pour 1990, était bien trop cher et ambitieux pour de l'entrée de gamme. D'où mon option AA+ (AGA plus) pour 1990  .

Je pense que sur ce point on arrivera pas à avoir le même avis 

[babsimov]

J'ai cherché un peu ce que permet un Falcon de base avec l'aide du DSP :

Un moteur 3D (sans texture) entièrement au DSP (ce qui décharge le processeur pour autre chose)



Un MP3 joué en multitâche :



Note aux AtariSTes, tiens je croyais que c'était inutile d'écouter de la musique (mod dans le cas de l'Amiga) tout en faisant autre chose en multitâche... on dirait bien que pourtant c'est bien cool puisqu'un AtariSTe est fier de montrer la chose 
Mais c'est vrai le multitâche ça sert à rien 
En tout cas, chapeau bas pour la lecture du MP3 sur la machine de base. C'est ce que je disais l'Amiga 1200 de base sans DSP en est incapable. 

Un moteur Quake 2 sur un Falcon de base :



Pas mal et surement merci au DSP aussi. Donc en 1990 AGA+DSP on aurait pu avoir ça. Me dites pas que c'est pas mieux que le meilleur des moteurs 3D texturé qu'on avait sur Amiga 1200 (de base et même accéléré). Là en 1990 AGA+DSP, pas de problème pour avoir Wolfenstein ou Doom, en passant par Wingcommander mieux que sur PC.


Un jeu de course qui me parait quand même assez jolie et avec des voitures assez grosses. Je suis pas certain qu'un Amiga 1200 de base puisse faire ça. Encore une fois, il y a probablement un peu de DSP derrière ça.



Un shoot them up impressionnant dont on a déjà parlé et fait au DSP :



J'espère qu'avec ces quelques exemples c'est plus parlant et qu'on peut un plus imaginer ce qu'un AGA+DSP aurait pu apporter à l'Amiga en 1990.

Et on peut même imaginer que AGA+DSP aurait permis d'avoir des jeux fluides en mode HAM8 (ou HAM6 pour que ce soit plus rapide). Il y aurait eu surement matière pour les programmeurs à plein de bidouilles.

Comme par exemple ce genre là :



Il nécessite un 68060 (en plus émulé en JIT), mais qui sait avec le DSP ça aurait peut être été faisable sur une machine standard (et ça aurait été en 1990) ?

[TotOOntHeMooN]

Sur Falcon tu as un affichage Chunky 16bit. Même si le DSP avait accès la la chip RAM sur Amiga, il aurait fallu qu'il remplace le blitter pour rafraichir les 8 bitplans à chaque pixel en 3D... Et ça aurait été limité à 256 couleurs. Le DSP oui, mais avec un mode chunky 16bit. Sinon, ça fait de la 3D moche.

EDIT:
De plus, un code optimisé avec les connaissances d'aujourd'hui pour ne tirer que 1/8 de VBL, soit entre 6 et 7 fps, c'est juste une blague.
Personne ne se serait lancé dans un tel projet qui aurait forcément permis de faire moins bien, vu que ce genre n'existait simplement pas.

EDIT 2:
Idem pour les players MP3 et tout ce que tu présentes qui est totalement anachronique.
Je me demande même si Commodore n'a pas mis de DSP uniquement parce qu'ils n'en voyaient pas d'usage concret.

[babsimov]

Sur Falcon tu as un affichage Chunky 16bit. Même si le DSP avait accès la la chip RAM sur Amiga, il aurait fallu qu'il remplace le blitter pour rafraichir les 8 bitplans à chaque pixel en 3D... Et ça aurait été limité à 256 couleurs. Le DSP oui, mais avec un mode chunky 16bit. Sinon, ça fait de la 3D moche.

EDIT:
De plus, un code optimisé avec les connaissances d'aujourd'hui pour ne tirer que 1/8 de VBL, soit entre 6 et 7 fps, c'est juste une blague.
Personne ne se serait lancé dans un tel projet qui aurait forcément permis de faire moins bien, vu que ce genre n'existait simplement pas.

Bien sur que le chunky 16 bit du Falcon lui apporte un avantage supplémentaire. Mais, on peut imaginer le DSP qui utilise (et rend fluide) le mode HAM6/HAM8. 

La majorité des jeux 3D texturés au début des années 90 sont en 320x200 256 couleurs sur PC et on trouvait ça très bien. Donc je suis un peu surpris de ta remarque. Surtout qu'un peu plus tôt tu disais que l'AGA en 90 aurait permis d'avoir les jeux 256 couleurs du PC.

Pour l'optimisation, Team17 et autres ont cherché à créer un moteur 3D pour les shoot 3D toujours plus optimisé, justement parce qu'il y avait une demande pour ce type de jeux. Donc j'imagine bien au contraire que tous auraient cherché à exploiter toutes les astuces permises par Blitter+Copper+DSP. Je pense que tu sous estime la communauté Amiga de l'époque. Bien sur ce ne serait pas apparu tout de suite et parfait dès le début, mais je pense que ce serait apparu dans la vie commerciale de cette génération de machines.

EDIT 2:
Idem pour les players MP3 et tout ce que tu présentes qui est totalement anachronique.
Je me demande même si Commodore n'a pas mis de DSP uniquement parce qu'ils n'en voyaient pas d'usage concret.

Le lecteur MP3 n'est pas si anachronique que ça, il me semble avoir lu dans le sujet Falcon qu'il est apparu peu de temps après que le format MP3 s'est répandu. Forcément qu'il n'aurait pas existé en 1990, mais ce que je voulais mettre en avant c'est qu'avoir un DSP en standard donnait à la machine une longueur d'avance pour le future par rapport au reste. C'est ce qu'avait l'Amiga à sa sortie en 1985, on peut difficilement dire que ce fut le cas avec l'ECS ou l'AGA. Comme je l'ai dit l'AGA n'a apporté que des limitations à l'Amiga au fil des années, parce que déjà obsolète lors de sa conception. Mais je me répètes 

Concernant le DSP et Commodore, Dave Haynie l'a expliqué en long et en large. Le 3000+ et 1000+ ont été annulés parce que la nouvelle direction tenait absolument à faire passer les projets de la direction précédente comme stupides et inutiles (on a vu laquelle à eu les décisions les plus stupides, à commencer par le 600). 

Au contraire, le successeur de cette direction prévoyait que même l'entrée de gamme après l'AGA aurait un DSP en standard. Je te l'ai déjà dit, Jeff Porter (le créateur du 500) et Dave Haynie (celui du 2000 et 3000) ont conjointement décidé d'ajouter un DSP à l'AGA. Admettons que tu es des reproches à faire à Dave Haynie, en tout cas Jeff Porter a montré qu'il a su produire l'Amiga qui a permis à la plateforme de décoller (le 500).

Des détails fournis par Dave Haynie lui même quand il a vendu sa carte mère de 3000+ (carte mère vide).

http://eab.abime.net/showthread.php?p=1016463

"The other new feature in the A3000+ was a DSP subsystem. In late 1990, Jeff Porter and I took a trip out to AT&T in Bethlehem, PA. They had this new DSP chip, the AT&T DSP3210, that they were selling as a replacement for a whole board of electronics. We didn't want it for that -- we wanted it for a general purpose signal computing engine. They had an OS, called VCOS/VCAS, which was kind of a perfect match to interface to AmigaOS, which would have allowed multitasking of DSP work, something you didn't get with the typical DSP of the day. The DSP3210 could do some floating point operations (single precision only) ten times faster than the 68040. So anyway, the A3000+ had this chip -- which lived in the system as a bus master, sharing all of memory with the CPU slot processor -- and as well, two audio CODECs. One was for modem projects, a lower bitrate mono CODEC with phase correction, and the other was a 16-bit, CD-quality audio CODEC, for high quality audio I/O... the DSP would have been able to give us at least eight channels of playback at full CD quality."


Je maintiens donc que supprimer le DSP en complément de l'AGA fut la plus grosse bévue de cette nouvelle direction (par pure stupidité). Une décision pire que le 600, car le 600 a fait perdre beaucoup d'argent à Commodore, mais la décision de virer le DSP et de mettre de côté l'AGA a fait perdre une année entière à Commodore pour au final proposer deux machines AGA moins performantes que les machines AGA qui étaient en préparation début 91 !!! Et aussi de l'argent naturellement puisque le développement du 3000+ 1000+ et de toutes les autres version intermédiaires jusqu'au 4000/1200 ont coûté surement cher à Commodore alors que la société n'en avait déjà plus les moyens.  

Sans parler qu'en plus cette direction n'a pas produit assez de composant AGA pour éviter une pénurie de 1200 à Noël 92 (même chose au lancement de la CD32), mais par contre à produit à la même période trop de 600 (ECS) dont plus personne ne voulait parce que le 1200 était sortit !!! Ils ont du brader le 600 ensuite !!!

Je sais plus ou j'avais lu que Dave Haynie disait qu'à l'époque il disait que son chat aurait mieux dirigé Commodore que cette équipe là... Faut croire qu'il avait pas tord