Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

par Stef Jeu 10 Juil 2014 - 15:04

TOUKO a écrit:
Je pense que bien utilisé il doit rivaliser avec le 68000... mais il n'est pas plus rapide.
Ca c'est ton avis ..
A la différence c'est que lui connait bien les 2 CPU, car il a codé pour les 2 .

Y'a trop de cas où l'architecture du 68000 procure un gros avantage
Perso j'en vois peu,et surement pas dans une console 16 bit et des jeux en 2D .
Je dirai rien pour ce qui est de la 3D, ce n'est pas du tout mon domaine .

Juste pour le plaisir de déglinguer la MD, car avec la snes comme argument il ne peut pas le faire
Justement c'est pour arriver au parallèle avec la snes que j'ai posté ça .
Etant donné, qu'à fréquence égale le 65816 est quand même plus rapide que le 6280, il est facilement à 70% du 68000,donc pas si lent que ça .

Ouais enfin à force je le connais ton refrain tu sais... je pense que j'ai une bonne expérience des différents CPU en général et le 6502 reste le premier CPU que j'ai programmé en assembleur (certes peu et y'a plus de 15 ans) puis j'ai fait pas mal de 6809 qui a une architecture proche... tu peux penser ce que tu veux, pour moi un 68000 bien exploité, ça défonce vraiment tout les CPU 8 bits de l'époque, aussi rapide qu'ils pouvaient l'être. La différence d'architecture étant trop importante pour pouvoir les comparer.
C'est pas du tout comme si tu comparais un 286 (16 bits) à un 386 (32 bits), là entre un 6502 et un 68000 tu passes d'un CPU à peine 8 bits si j'ose dire à un CPU quasiment 32 bits. Ca n'a rien à voir.... et même si ton CPU 8 bits mouline vite, y'a plein de cas ou tu devras faire des tonnes d'instructions pour faire une seule de celle du 68000.
Tu dis que le CPU de la SNES est "seulement" 30% en dessous du CPU de la MD, honnêtement c'est difficilement quantifiable... mais une chose est sur, tu prend les jeux les plus chargés sur MD (Gunstar Heroes, Contra Hardcorps, Batman & Robin) et tu compares aux plus chargés des jeux SNES... Tu penses encore qu'il n'y a que 30 % d'écart entre les 2 ??! Même dans le cas de simples jeux 2D ?
Pour moi le 68000 est au moins 2x plus rapide et je dis bien *au moins*...

par **lessthantod** Jeu 10 Juil 2014 - 15:05

Archaon5 a écrit: demon's crest

... rien que l'intro donne le ton pour ce magnifique jeu! drunken

par saeba13 Jeu 10 Juil 2014 - 15:07

Tain mais les mecs vous etes encore a vous prendre le choux 20 ans après ??!!

MDR

Bon topic a popcorns

par saeba13 Jeu 10 Juil 2014 - 15:08

lessthantod a écrit:
Archaon5 a écrit: demon's crest
... rien que l'intro donne le ton pour ce magnifique jeu!

Ce jeu est une tuerie atomique, dommage que son prix de nos jours soit ....scandaleux

par MD2B Jeu 10 Juil 2014 - 15:13

Il vous provoque, et vous courez, vous ne pouvez pas le laisser dans son coin, il s'arrêtera bien un jour.

par **lessthantod** Jeu 10 Juil 2014 - 15:13

saeba13 a écrit:Ce jeu est une tuerie atomique, dommage que son prix de nos jours soit ....scandaleux

Bah prends le sur SFC en jap sous le nom DEMON'S BLAZON, il est nettement moins côté que la version PAL! Wink

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 15:18

CPU 8 bits mouline vite, y'a plein de cas ou tu devras faire des tonnes d'instructions pour faire une seule de celle du 68000.

Mais qu'est ce que c'est que ce genre d'arguments ??,
Pour toi 4 instructions de 1 cycle, c'est plus lent qu'une de 4 cycles(c'est juste un exemple) ??
N'importe quoi, enfin de toutes façons j'essaye pas de te convaincre, car pour toi rien n'est mieux que sur MD ..
Je te l'ai dit 500 fois, le 68000 est un CPU de station de travail, Et n'est pas aussi performant que le 6280 quand il s'agit de console 8/16 bit, ou la rapidité d'exécution donc d'optimisation du code, est primordiale à la facilité de prog .
Ton 68000 fait plein de choses avec une instruction, mais justement le problème est là, tu ne peux pas optimiser ces instructions là, elles sont figées, là ou le 65xx permet des optimisations de folies .
Si tu dois juste toucher une partie 8 bit d'une variable 16 bit, avec ton 68000 c'est mort, et ça arrive souvent ce genre de situations .
Et c'est juste un exemple, d'ailleurs bcp de personne ont montré pas mal d'exemples où les 65xx sont plus rapides, et dans des cas concrets .
Maintenant si un mec comme chilly willy qui est un dev pro Md, ayant pas mal codé aussi sur amiga,donc connaissant,je pense plutôt bien le 68000 tu le juges pas crédible,je peux rien dire de plus ..
Si on prend les cas où le 6280 est plus rapide que le 68000, ça représente pas loin de 90% des cas d'un jeu .

A fréquence égale le 65816 est plus rapide que le 6280, et mieux ses opérations sur 16 bit sont presque aussi rapides qu'en 8 bit .

A titre de comparaison, le 6809 est le meilleurs CPU 8 bit, et c'est pas pour rien que motorola ne l'a jamais fait monter en fréquence, de peur qu'il ridiculise leur nouveau 68000 .
Le gros avantage du 68000 pour moi, c'est son adressage sur 24 bit, ce qui te permet d'avoir des cartouches de 32 Mb sans avoir besoins de mapper .

Pour moi le 68000 est au moins 2x plus rapide et je dis bien *au moins*...

C'est pour ça que lord of thunder Md, est bourré de ralentissements alors que c'est toujours fluide sur PCE avec plus de trucs que le CPU doit se taper .
C'est pour ça que out run et after burner 2 sont plus rapides sur PCE, avec même l'avoin ravitailleur qui vient en zoomant sur pce, et pas sur MD ..

par saeba13 Jeu 10 Juil 2014 - 15:21

lessthantod a écrit:
saeba13 a écrit:Ce jeu est une tuerie atomique, dommage que son prix de nos jours soit ....scandaleux
Bah prends le sur SFC en jap sous le nom DEMON'S BLAZON, il est nettement moins côté que la version PAL!

C'est ce que j'ai déja fait Wink

en plus a la base je suis plus jeux Jap que Pal donc c'était vite vu. Mais meme en Jap il est pas donné je trouve meme si évidement bien bien plus abordable que le Pal.

Par contre jamais testé le Knight of the round, il envoi ?

par Stef Jeu 10 Juil 2014 - 15:40

Y'a pas mal de BTA assez bons et méconnus sur MD :
- Captain America and the Avengers
- X Men 1
- X Men 2 - Clone wars
- The Death and Return of Superman
- Power Rangers
- Gargoyles
- Battle Toad
- Sailor Moon
- Spiderman and Venom : Maximum carnage
- Spiderman and Venom : Separation Anxiety
- Two crudes
- Double dragon 1 & 2 (je ne cites pas le 3 ^^).

Capcom est clairement un grand absent de la machine de Sega (Punisher n'a même pas été porté par eux il me semble) malgré tout elle offre une belle diversité dans le style, et globalement ils sont quand même bien plus intéressant que les BTA SNES qui souffrent un peu tous du syndrome "mou du genou" excepté TMNT.

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 15:52

wiiwii007 a écrit:
Juste un point à souligner : quelqu'un qui n'écrit pas ses textes ou ne compose pas sa musique, reste un artiste à part entière et largement méritant.

Juste un point à souligner : où as-tu lu le contraire dans mes propos ? La spécialité d'internet, faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit .. Rolling Eyes

Maintenant, demande moi si tous les artistes se valent, et là je te répondrai non, assurément !

par Stef Jeu 10 Juil 2014 - 16:03

Mais qu'est ce que c'est que ce genre d'arguments ??,
Pour toi 4 instructions de 1 cycle, c'est plus lent qu'une de 4 cycles(c'est juste un exemple) ??

Non c'était plutot une instruction de 12 cycles qui sera toujours plus rapide que 10 instructions de 3 cycles...
Y'a des tonnes de cas où ca va arriver.

N'importe quoi, enfin de toutes façons j'essaye pas de te convaincre, car pour toi rien n'est mieux que sur MD ..

Mais je m'en fiche là de la MD, je parle juste du CPU... c'est juste que c'est vraiment abusé de comparer comme vous le faites un 68000 et un 6502 en se basant beaucoup trop sur le simple nombre de cycle d'une instruction.

Je te l'ai dit 500 fois, le 68000 est un CPU de station de travail, Et n'est pas aussi performant que le 6280 quand il s'agit de console 8/16 bit, ou la rapidité d'exécution donc d'optimisation du code, est primordiale à la facilité de prog .

Tu vois ça c'est de l'argument débile... Le 68000 est suffisamment avancé pour pouvoir être utilisé sur une station de travail (mode user et super user, table d'interruptions, adressage 24 bits) mais ça ne le rend certainement pas moins capable sur une console. Le 68000 aussi a ses trick...

Ton 68000 fait plein de choses avec une instruction, mais justement le problème est là, tu ne peux pas optimiser ces instructions là, elles sont figées, là ou le 65xx permet des optimisations de folies .
Si tu dois juste toucher une partie 8 bit d'une variable 16 bit, avec ton 68000 c'est mort, et ça arrive souvent ce genre de situations .
Et c'est juste un exemple, d'ailleurs bcp de personne ont montré pas mal d'exemples où les 65xx sont plus rapides, et dans des cas concrets .
Maintenant si un mec comme chilly willy qui est un dev pro Md, ayant pas mal codé aussi sur amiga,donc connaissant,je pense plutôt bien le 68000 tu le juges pas crédible,je peux rien dire de plus ..
Si on prend les cas où le 6280 est plus rapide que le 68000, ça représente pas loin de 90% des cas d'un jeu .

Je ne dis pas que je juge Chilly Willy pas crédible... il s'est juste un peu enflammé voilà tout MDR

et je pense que je n'ai pas à rougir de mon expérience dans le domaine en général.
Si le 6280 est si rapide, pourquoi Tom a laissé tomber son projet de portage de la démo BadApple ?
C'est bien si t'es convaincu que la PCE est plus rapide, faudrait que tu arrives à nous le montrer maintenant ^^
Tu utilises des jeux mal portés comme exemple, alors que tu sais bien qu'on trouve aussi le contraire... les vrais exemples, ce sont les jeux bien programmés qui exploitent au max les machines, et dans ce cas, la MD va plus loin....

le 6809 est le meilleurs CPU 8 bit, et c'est pas pour rien que motorola ne l'a jamais fait monter en fréquence, de peur qu'il ridiculise leur nouveau 68000 .

Haha elle est bien bonne :) Tu sais, tu peux pas augmenter la fréquence des CPU comme ça, si la RAM derrière ne suit pas, ça n'a aucun intérêt. Ce n'est pas pour rien que les CPU cisc ont existé.

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:04

Non c'était plutot une instruction de 12 cycles qui sera toujours plus rapide que 10 instructions de 3 cycles...
Y'a des tonnes de cas où ca va arriver...

Ah, bah donnes moi un exemple .

Mais je m'en fiche là de la MD, je parle juste du CPU... c'est juste que c'est vraiment abusé de comparer comme vous le faites un 68000 et un 6502 en se basant beaucoup trop sur le simple nombre de cycle d'une instruction.

Ah oui, c'est vrai que sortir un truc comme 2 fois plus rapide, en rajoutant en plus "au moins", c'est pas du n'importe quoi ça ..

Je ne dis pas que je juge Chilly Willy pas crédible... il s'est juste un peu enflammé voilà tout et je pense que je n'ai pas à rougir de mon expérience dans le domaine en général.
Si le 6280 est si rapide, pourquoi Tom a laissé tomber son projet de portage de la démo BadApple ?

Mort de rire, n'importe quoi, si y'a bien un mec dans les débat qui s'enflamme c'est bien lui ..
Ah parce que tom ne montre rien sur la demo bad apple, tu en déduis que c'est parce que le cpu est trop lent ?? MDR

Le problème de tom, est qu'il se lasse vite de tout, c'est pas le mec à passer des mois sur un truc ..
Il est très bon, et connait la PCE sur le bout des doigts, et je sais qu'il a des effets impossibles à faire sur Md,
mais bon je suis pas dans sa tête ..

C'est bien si t'es convaincu que la PCE est plus rapide, faudrait que tu arrives à nous le montrer maintenant ^^

Moi je me considère pas comme un dieu du code, mais pas besoins d'être un dieu pour voir ce qui se fait en matière de jeu des 2 côté, et de voir ce que l'on peut faire en étudiant les specs des 2 machines .

Tu utilises des jeux mal portés comme exemple, alors que tu sais bien qu'on trouve aussi le contraire... les vrais exemples, ce sont les jeux bien programmés qui exploitent au max les machines, et dans ce cas, la MD va plus loin....

LOT mal porté, lol, elle est bonne celle là ..
Et je te rappelle qd même que outrun et afterburner sont des jeux SEGA ..

Haha elle est bien bonne :) Tu sais, tu peux pas augmenter la fréquence des CPU comme ça, si la RAM derrière ne suit pas, ça n'a aucun intérêt. Ce n'est pas pour rien que les CPU cisc ont existé.

Ah bon, et rappelle moi à combien tourner le CPU de la PCE ?? 7,16 mhz, donc y'a rien d'extraordinaire, une station de travail c'est pas une console, acorn a bien sorti un ARM, avec des accès à la ram en 2 cycles, et avec un CPU à 8 mhz .

par Stef Jeu 10 Juil 2014 - 16:06

Un shift ou rotation de bit dynamic par exemple, une addition 32 bits...

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:18

Stef a écrit:Un shift ou rotation de bit dynamic par exemple, une addition 32 bits...

Comme quoi tu connais bien mal le 65xx,et encore moins le 6280 !! Confused

Et c'est vrai que dans une console 16 bit les additions sur 32 bit, on fait que ça (perso j'en fais jamais) ..

On peut aussi mettre comme comparaison les branchement conditionnés, les appels de fonctions/retour, les prises d'interruptions/retours (qui prennent presque 70 cycles, contre 16 sur 6280), etc ..

Quelques exemples :

ASL.W #4,d0 on the 68000 takes 14 cycles whereas ASL, ASL, ASL, ASL on the 65816 takes 8 cycles, despite being more instructions. Shifting takes 2 cycles per bit on both cpus, but the 68000 always has an overhead of 6 cycles when using shifting instructions.

DBRA.W d0,loop on the 68000 takes 10 cycles whereas DEY, BNE on the 65816 takes 5 cycles.

As far as the whole 68k VS '816 thing, really.. little examples mean nothing. You can provide examples on both sides to show strengths and weaknesses. Try writing code for both. Optimize it for both. 8 or 9 times out of 10 (for game consoles and 2D gaming), ignoring clock differences, the '816 will come out ahead with less overall clock cycles. I done just that. If you're not getting similar results, well.. then you're not really efficient with coding on the '816 or 65x arch in general (would be my guess). LUTs and indexing in general is a huge strength of the 65x. And you play to the strengths of the processor. The difference between normal code and optimized code on the 68k, is not nearly as drastic in difference as it is on the 65x arch (65x= anything 65xx or 65xxx). Not to mention the 68k is the perfect CPU for a computer or operating system, but game consoles are more slimmed down and specific tasks. The requirement for the type of code is fairly different, and it's that difference that brings the differences or strengths between the two archs closer together, or rather.. eliminates some of the normally big benefits of the 68k design.
Addition/subtraction, IIRC, the '816 even beat it out cycle wise (not to fuel this debate any further, we had this out in the genesis dev forums already).

And that is the worst possible comparison. The SNES is great at shifting, if you know what you're doing. You can shift six places faster than four:
XBA; LSR; LSR; and ten places at the same speed a six. Just have to be sure B (top 8-bits of A) is clear first.

Multiplication and division is a real treat, too. ASL; ASL; PHA; ASL; CLC; ADC $01,s == A*=12.

Ces propos ont étés pris sur le forum de snesdev dans un topic Md vs snes
http://forums.nesdev.com/viewtopic.php?f=12&t=6842&start=90

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:19

Stef a écrit:Un shift ou rotation de bit dynamic par exemple, une addition 32 bits...

Ca doit faire mal.

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:24

C'est une mega touze Mr. Green

par MD2B Jeu 10 Juil 2014 - 16:34

Putain mais des exemples: il vous montre des bad apple, des starfox, des overdrives, et toi tu trolls le 68000, mais montre nous ce qu'il a dans le ventre ton cpu.

Tu parles, tu parles et y'a rien qui vient

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:35

Bad apple ce n'est pas un jeu. Over quoi ? MDR

Starfox, c'est cool.

par **philip** Jeu 10 Juil 2014 - 16:37

TOUKO a écrit:t'inquiètes, stef le connait très bien
La source ??, http://www.sega-16.com/forum/showthread.php?4061-Is-the-PC-engine-hardware-superior-to-the-genesis/page7

Encore du hors sujet. Le débat huc6280/68000 n'est pas le sujet de ce post. Vous avez rempli des pages par dizaine, c'est vraiment pénible maintenant.

par MD2B Jeu 10 Juil 2014 - 16:42

Le débat de celui qui a la plus grosse c'est un jeu peut être pour toi, on parle de puissance pur d'un cpu et non de jeux Mr onels.

Et pourquoi citer à chaque fois la pce, ah oui l'argument snes est un peu foireux j'en conviens...
La snes s'est tellement fait défoncée à longueur de temps que l'on appelle à chaque fois la pce à la rescousse...

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:44

MD2B a écrit:Le débat de celui qui a la plus grosse c'est un jeu peut être pour toi, on parle de puissance pur d'un cpu et non de jeux Mr onels.

La PCE, c'est l'obsession de Touko.

Pour le reste, je joue à des jeux, pas à un cpu. saispas

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:47

MD2B a écrit:Putain mais des exemples: il vous montre des bad apple, des starfox, des overdrives, et toi tu trolls le 68000, mais montre nous ce qu'il a dans le ventre ton cpu.

Tu parles, tu parles et y'a rien qui vient

Et tu crois quoi, que j'ai le temps pour m'amuser à faire tout ça ou quoi ???
J'essaye de faire des jeux sur mon temps libre, tu crois que j'ai du temps à dégager pour faire ça !!!

Stef fait des démos, mais je l'ai jamais vu sortir un jeu non plus, quand t'as pas le temps tu fais des priorités .

par MD2B Jeu 10 Juil 2014 - 16:47

La snes c'est comme une voiture 100% electrique, c'est:
-soit tu roules
-soit tu mets le chauffage
-soit tu écoutes la musique
-soit tu allumes tes phares

Mais malheureusement, comme pour toutes les capacités de snes, tout en même temps tu peux pas.

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:48

Pas d'Autolib du côté de chez toi ?

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:48

onels4 a écrit:
MD2B a écrit:Le débat de celui qui a la plus grosse c'est un jeu peut être pour toi, on parle de puissance pur d'un cpu et non de jeux Mr onels.
La PCE, c'est l'obsession de Touko.

Pour le reste, je joue à des jeux, pas à un cpu.

Et je dis tu as tout à fait raison .. Wink

C'est pour ça que j'ai toujours préféré la snes à la MD, je préfère un bon axelay avec ses clignotements, q'un tetris avec plein de pièces à l'écran Mr. Green

par MD2B Jeu 10 Juil 2014 - 16:49

onels4 a écrit:
MD2B a écrit:Le débat de celui qui a la plus grosse c'est un jeu peut être pour toi, on parle de puissance pur d'un cpu et non de jeux Mr onels.
La PCE, c'est l'obsession de Touko.

Pour le reste, je joue à des jeux, pas à un cpu.

Donc mon exemple "bad apple" par rapport au débat des cpu était justifié Wink

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:51

J'ai de l'everdrive sur moult supports, mais bad apple ne se joue pas. Je ne l'ai même pas lancé.

A la limite je préfère un jeu qui fasse de la démo technique, mais souvent ils sont moins bons que des jeux moins beaux mais plus fun. Mario Kart c'est pas beau, mais quel fun ! Flink c'est beau mais c'est chiant.

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 16:51

Donc mon exemple "bad apple" par rapport au débat des cpu était justifié

Pourquoi le shoot sapphire sur PCE, c'est pas suffisant comme demo technique, et en plus c'est un jeu .. Mr. Green

Après je savais pas qu'il était préférable d'avoir de belles demos, plutôt que de beaux jeux sur une console de jeu
Tu sais sur NEOGEO, starfox est infaisable, tout comme bad apple,tu oserais quand même pas dire que la MD explose la NEOGEO qd même MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 33 418468

MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 33 418468

Ca c'est impossible à faire sur Md :

Ca c'est impossible à faire sur Md (jouer un fichier .xm sur 6 voix):

par Dagnirendae Jeu 10 Juil 2014 - 17:19

Stef a écrit:Y'a pas mal de BTA assez bons et méconnus sur MD :
- Captain America and the Avengers
- X Men 1
- X Men 2 - Clone wars
- The Death and Return of Superman
- Power Rangers
- Gargoyles
- Battle Toad
- Sailor Moon
- Spiderman and Venom : Maximum carnage
- Spiderman and Venom : Separation Anxiety
- Two crudes
- Double dragon 1 & 2 (je ne cites pas le 3 ^^).

Capcom est clairement un grand absent de la machine de Sega (Punisher n'a même pas été porté par eux il me semble) malgré tout elle offre une belle diversité dans le style, et globalement ils sont quand même bien plus intéressant que les BTA SNES qui souffrent un peu tous du syndrome "mou du genou" excepté TMNT.

X Men et X Men 2, c'est plutôt du plateforme action... on est loin du BTU (dans le même genre, les version Super Famicom, X Men Mutant Apocalypse et X Men War of The Gems, sont d'ailleurs nettement un cran au dessus - et ils se rapprochent déjà bcp plus de BTU)
Les Spider Man & Venom existent également sur Super Nintendo, et sur les 2 supports, ce ne sont pas des BTU transcendant...
Captain America et Superman, franchement, c'est de gros nanard bien pourave...

Pour Double Dragon 1 et 2, je ne connait pas leur version Megadrive, mais c'est apparemment de mauvaises conversion de l'arcade... Dommage.

Two Crude Dude est certainement le meilleur du lot, par son coté fun, mais ont est très loin Ninja Warriors Again, dans le genre BTU sur un plan.

Les jeux que tu cites sont d'obscur BTU de la MD certes, mais leur obscurité est inversement proportionnel à leur qualité.
Sur SFC, il y a des BTU obscurs, tel Iron Commando, Gourmet Senta Barayarou, Kunio Kun No Banka, Undercover Cops, Rushing Beat Shura... et ils sont tous une classe au dessus du meilleur BTU que tu viens de lister.

Si on additionne la quantité de beat'em up de qualité, la Super Famicom gagne haut la main !

par Stef Jeu 10 Juil 2014 - 17:38

ouais ouais, tu verras que j'avais bien précisé shift "dynamic".

Tu sais, le fameux

Code:: asl d0,d1

Là je veux bien que tu me montres comment tu le fait en 10 cycles MDR

Tu sais je ne vais pas continuer à me fatiguer avec toi, la comparaison n'est même pas sérieuse pour moi et tu as toujours besoin de t'appuyer sur les dires d'autrui :p
Tom en tant que bon pro 6502 va évidemment le défendre et ensuite tu remarques qu'il parle en terme de cycle (sachant que le CPU de la SNES ne tourne même pas à la moitié de la vitesse de celui de la MD) et toujours sur des traitements simples.
Je te l'ai déjà proposé pas mal de fois, on benchmark sur de vrais algo, tu invites Tom si tu veux et on compare les résultats (un peu comme on l'avait fait sur l'algo de collision), et après on en reparle, ok ? :)

par Invité Jeu 10 Juil 2014 - 17:39

Mais justement, si ce CPU est si mauvais, c'est encore plus humiliant pour la MD que la Snes fasse si bien avec si peu. MDR