Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[Copper]

6 ans pour ca ? 

En 6 ans, tu passes de la ps1 à la ps2 puis à la ps3, etc

Ce que tu décris, c'est rien comme changement.

C'est 5 ans...

Après c'est sur que c'est pas révolutionnaire et qu'il aurait fallut un Blitter 32 bits bien plus cohérent avec le 68030 de l'Amiga 3000 mais en tout cas ce n'est pas le même que celui de l'Amiga 1000 non plus...

[youki]

Tu peux donc remercier aussi Jack Tramiel, ou pas.
Le C64 au moins au Etats Unis était vendu moins cher que le TI99. C'est ce qui a fait que TI c'est retiré du marché des micro-ordinateur.

Non, c'est le VIC 20  qui a tué le TI. pas le C64.

Non, ce n'est clairement pas ce qui est expliqué dans les livres sur l'histoire de Commodore.

Donc je vais résumer :
Jack Tramiel demande a ses ingénieurs de démonter un TI99 et de lui dire à quel prix Texas Instrument le produit.
Les ingénieurs lui disent que c'est 300 dollars. 
Sans prévenir personne au CES suivant Jack Tramiel annonce que les tarifs du C64 et de tous ses périphériques sont divisé par deux. Ce qui met le C64 à 300 dollars. 
TI ne fait plus de profit sur le TI99 et même perd de l'argent, car c'était un peu plus que 300 dollars leur prix de production. 
Commodore de son côté, même à 300 dollars gagne de l'argent avec le C64. Résultat TI brade ses stock de TI99 dont plus personne ne veut, préférant acheter le C64. TI abandonne la micro.

Tu dois confondre ou il y a une boulette dans ton livre.

The 1981 US launch of the TI-99/4A followed Commodore's VIC-20 by several months. Commodore CEO Jack Tramiel did not like TI's predatory pricing in the mid-1970s and retaliated with a price war by repeatedly lowering the price of the VIC-20 and forcing TI to do the same. By 1983, the 99/4A was selling at a loss for under US$100. Even with the increased user base created by the heavy discounts, Texas Instruments lost US$330 million in the third quarter of 1983^[4] and announced the discontinuation of the TI-99/4A in October 1983. Production ended in March 1984.

[epc35]

Et basé la dessus, Tramiel s'est fait haïr des revendeurs ricains qui ont rejeté en masse les produits Atari après son rachat.

[epc35]

Le problème de Commodore et Amiga, c'est que Commodore a acheté une techno clé en main, mais sans aucune idée qu'il fallait la faire grandir.

En théorie, ils avaient tout, il aurait suffi de se lacher sur l'Amiga 2000/3000/4000 ou tu aurais testé des chipsets ambitieux qui auraient été shrinkés après pour les produits bas de gamme (comme le 500). Mais le 3000 n'a jamais eu l'ambition de son prix, le but était de faire le max de pognon et non pas de tenter des trucs.

[epc35]

Le pire, c'est qu'ils se sont fait doubler par Apple avec le Mac 2, alors que le Mac 2 n'avait même pas de blitter !!

[youki]

Le pb , c'est que comme l'Atari ST aussi , l'Amiga etait une machine one shot.  C'est de toute maniere dans la culture de commodore herité de tramiel.

Il n'y avait pas de vision à long term.  En plus quand tu prends une architecture faite pour une console de jeu à la base qui est par definition une architecture one shot (c'est jamais arrivé  (ou alors peut etre une fois avec la SG1000/SMS seulement) je pense qu'une console d'une génération soit compatible avec la generation précedente (si ce n'est via des emulations soft ou hardware qu'ils finissent par retirer au fil du temps pour reduire les cout) , que tu l'a transforme en micro  et bien tu peux ajouter tout les port d'extension que tu veux pour faire genre, tu te retrouve bloquer. L'architecture n'est pas faite pour evoluer.

Tu peux ajouter des extensions , des cartes , ce que tu veux , ton coeur d'architecture reste le meme...  tu te casse la tete pour faire des evolutions mineurs  sans casser la compatibilité  ... et d'autant plus si ton OS est très lié a ton hardware.   ducoup ton hardware stagne.

Ca coute une blinde pour le faire evoluer... et tu le fais pas.

Quand tu as une architecture simple et flexible comme celle du PC , tu n'a pas ce problème.
Sur PC, tu pouvais changer completement le Chip Set d'une version à l'autre , ca se faisait sans douleur.

Ca aurait pu le faire pour le ST aussi , mais là aussi, a partir du moment où les editeurs logiciel on commencait a s'attaquer au hardware directement, ca complique.  

Sur PC ,  tres tres peu de soft s'attaquer au hardware directement , sans passer par les API documenté.   Surtout parce que dès le depart par exemple , on a eu plusieur choix de carte graphique de constructeur different avec des capacités differentes.  donc si tu voulais que ton soft marche sur le maximum de config... ou tu te taper du code specifique pour chaque constructeur... ou tu te contentais d'utiliser les API recommandée.

[youki]

Le pire, c'est qu'ils se sont fait doubler par Apple avec le Mac 2, alors que le Mac 2 n'avait même pas de blitter !!

Si tu regardes bien, toute les machines avec un blitter ont fini par periclité , ca prouve bien que c'etait une mauvaise idée

[epc35]

Le pire, c'est qu'ils se sont fait doubler par Apple avec le Mac 2, alors que le Mac 2 n'avait même pas de blitter !!

Si tu regardes bien, toute les machines avec un blitter ont fini par periclité , ca prouve bien que c'etait une mauvaise idée

Tous les PC avaient un "blitter" dès les années 90, directement intégré dans les cartes graphiques. La norme Vesa de 96 a entériné ce qui avait été fait de manière chaotique par tous les constructeurs de carte PC chacun de leur coté.

[epc35]

Quand tu as une architecture simple et flexible comme celle du PC , tu n'a pas ce problème.
Sur PC, tu pouvais changer completement le Chip Set d'une version à l'autre , ca se faisait sans douleur.

Le PC a très peu évolué pendant les années 80, c'est le mauvais exemple. Et y avait tellement peu d'API que les constructeurs avaient peur d'innover. Surtout que les tentatives de 83 (Tandy 2000, etc) se sont toutes plantés à vouloir innover plus que le PC de base.

Et chaque évolution a longtemps incorporé toutes les versions précédentes par peur de la perte de la retro compatibilité. CPU ou GPU ou etc

Par contre, le MAC était un bon exemple de hardware abstraction par le software et l'OS.

[epc35]

Pour revenir au PC, les années 90 ont été une période d'innovation, surtout en 3D, mais il fallait programmer chaque chipset séparement (S3, Matrox, 3DFx, etc) avant la sortie de Direct X.

[Copper]

En même temps un Blitter 16 bits ça perd un peu son intérêt avec un processeur 32 bits comme le 68020 du Mac II

[youki]

Pour revenir au PC, les années 90 ont été une période d'innovation, surtout en 3D, mais il fallait programmer chaque chipset séparement (S3, Matrox, 3DFx, etc) avant la sortie de Direct X.

Tu avais openGL sur windows en 93.

[youki]

Quand tu as une architecture simple et flexible comme celle du PC , tu n'a pas ce problème.
Sur PC, tu pouvais changer completement le Chip Set d'une version à l'autre , ca se faisait sans douleur.

Le PC a très peu évolué pendant les années 80, c'est le mauvais exemple. Et y avait tellement peu d'API que les constructeurs avaient peur d'innover. Surtout que les tentatives de 83 (Tandy 2000, etc) se sont toutes plantés à vouloir innover plus que le PC de base.

Et chaque évolution a longtemps incorporé toutes les versions précédentes par peur de la perte de la retro compatibilité. CPU ou GPU ou etc

Par contre, le MAC était un bon exemple de hardware abstraction par le software et l'OS.

Très peu évolué ? Tu es quand même  passait du 8088 à  4mhz carte MDA beeper.

A du 386 dx 33mhz superVGA adlib.   Avec l intégration  de ma plupart des cartes d extension sur la carte mère dans le chipset.  Carte série, carte joystick, carte réseaux.

Il y avait une sacré  différence entre mon premier xt  et mon 386!!

Le tandy, le pb c est que son chipset ne se trouvait que sur les tandy. Il aurait fait une carte pour les autres PC, il y aurait peut être plus de support et ça aurait pubfinir par définir aussi un standard. Mais bon quand le support des tandy était pas mal comparer au textile de amstrad, commodore et Atari avec leur gamme PC avec des enhancement spécifique.

[epc35]

Pour revenir au PC, les années 90 ont été une période d'innovation, surtout en 3D, mais il fallait programmer chaque chipset séparement (S3, Matrox, 3DFx, etc) avant la sortie de Direct X.

Tu avais openGL sur windows en 93.

C'était loin d'être standardisé. Déjà Windows en 93, c'était 3.1, et même Windows 95 ne supportait pas OGL en standard. Donc pour les jeux en particulier, c'était chacun pour soi, on se rappelle de miniGL le driver 3DFX qui permettait de jouer a Quake en OGL en 97.

[youki]

Pour revenir au PC, les années 90 ont été une période d'innovation, surtout en 3D, mais il fallait programmer chaque chipset séparement (S3, Matrox, 3DFx, etc) avant la sortie de Direct X.

Tu avais openGL sur windows en 93.

C'était loin d'être standardisé. Déjà Windows en 93, c'était 3.1, et même Windows 95 ne supportait pas OGL en standard. Donc pour les jeux en particulier, c'était chacun pour soi, on se rappelle de miniGL le driver 3DFX qui permettait de jouer a Quake en OGL en 97.

C était  en standard sur Windows NT en 93. Et c'était standardisé. Après c'est  sur pour les jeux  , c'était pas le standard.

[Yastuna Lynx]

c'est jamais arrivé  (ou alors peut etre une fois avec la SG1000/SMS seulement) je pense qu'une console d'une génération soit compatible avec la generation précedente (si ce n'est via des emulations soft ou hardware qu'ils finissent par retirer au fil du temps pour reduire les cout) ,

La 7800 avec la 2600, et encore ce n'est pas la console de la génération précédente mais 2 générations en fait (la 5200 n'était pas compatible)

La gamme portable chez Nintendo mais les derniers modèles squeezaient la compatibilité effectivement (ka micro, la DSI...). Idem PS2/PS1 et PS3/PS2

[youki]

c'est jamais arrivé  (ou alors peut etre une fois avec la SG1000/SMS seulement) je pense qu'une console d'une génération soit compatible avec la generation précedente (si ce n'est via des emulations soft ou hardware qu'ils finissent par retirer au fil du temps pour reduire les cout) ,

La 7800 avec la 2600, et encore ce n'est pas la console de la génération précédente mais 2 générations en fait (la 5200 n'était pas compatible)

La gamme portable chez Nintendo mais les derniers modèles squeezaient la compatibilité effectivement (ka micro, la DSI...). Idem PS2/PS1 et PS3/PS2

Pour la 7800 , quand elle marche en mode 2600 , ca utilise le TIA de la 2600 qui a été rajouter sur le CM . En mode 7800 , ca utilise le MARIA .   le MARIA n'est pas une evolution du TIA.   A terme , si la 7800 avait été un succes, il aurait retirer la compatibilité pour réduire les couts.

Tu ajoute le hardware de la generation précedente pour maintenir la compatibilité.  C'est pas le hardware qui evolue et qui reste compatible.

Toute les consoles ont fait ca...  a part (je crois) la SG1000 et la SMS où la SMS est une evolution et backward compatible.

Bon, il y a les consoles basés sur les MSX 1 et les MSX 2 qui sont aussi backward compatible en etant une evolution.

[Yastuna Lynx]

Oui, selon cette définition effectivement...

[YannAros]

La WII est une évolution de la Game Cube et est rétro compatible!

[epc35]

La WII est une évolution de la Game Cube et est rétro compatible!

Pas les dernières versions.

[dlfrsilver]

Après tu dois pas t'attaquer aux personnes mais aux machines normalement

Je pense pas que Silver soit une personne.  C'est une machine à troll.

Oui une machine à Youki quelque part. Dès dire que le ST est mieux que l'Amiga, si seulement c'était vrai, tout le monde serait d'accord avec ça. Mais c'est pas le cas......

[dlfrsilver]

Le propos était de dire que l'Amiga à démocratisé le concept de Blitter. Youki l'a même prouvé un peu au dessus.

C'est pas parce que moi , je ne savais pas que le mindset que je connaissais avait un blitter et a quoi ca servait à l'époque , qu'il faut généralisé.  Pour moi l'Amiga n'a pas vraiment démocratisé quoique ce soit.  Pour moi, les seules machines a avoir democratisé quelques choses sont :
1 l'Apple 2
2 Le macintosh
3 le PC
4 a un moindre niveau et uniquement en france : L'Amstrad CPC.

4... Reuhhh... Très curieux de ton argumentaire sur ce point. Mais dans le topic dédié stp

Pour le 4, le CPC a démocratisé la micro informatique auprès de la population française qui était bien attardée de ce côté  là. 
Comme l Apple 2 qui a démocratisé la micro au U.S..


Quant à  l Amiga, il a du démocratisé le blitter dans le village de Babsimov....

Et le ST, en bon dernier, était célèbre pour son aptitude à réchauffer les pieds en hiver aux toilettes, tout en ajoutant cette touche de fromage qui plait tant aux fanboys de la machine et qui déplaisait aux utilisateurs normaux de ce dernier..... 

[dlfrsilver]

Ils m'ont juste appris que quand on veut quelque chose on peut l'avoir il suffit de bosser et d'etre patient...tout ce que l'on veut , se merite , rien ne tombe du ciel.  Et pour ca je les remercie vraiment.

Depuis Youki (encore jeune sur la photo) a grandi, et il sait que quand tu veux quelque chose, tu n'as qu'à traverser la rue.

Ah non, on avait dit pas d'insulte!!!!

Bon d'accord, j'osais pas le dire : t'es beau, mais regarde moi ce portrait, cette tête à surkiffer le ST. 
Moi on me prendrait pour lui, je serais très très faché 

[dlfrsilver]

L'Amiga a démocratisé le Blitter car la plupart de ceux qui en ont programmé un un jour directement sans passer par des routines toute faite c'était sur Amiga en initialisant BLTSIZE en dernier d'ailleurs car c'est l'écriture dans ce registre qui démarre le Blitter...

Sur ST tu pouvais aussi le faire mais bon quand tu as juste l'emplacement sans la puce ça marche beaucoup moins bien

Tu connais beaucoup d'utilisateur Amiga  qui ont programmé directement le Blitter?     ils se contentaient de mettre une disquette et jouer.  ils savait même pas à quoi ca servait et encore moins comment fonctionner un Blitter.

Et puis , acceder directement au hardware en bypassant les API officiel , c'est pas bien ... pas bien du tout ... enfin si tu fais du developpement un peu pro...   mais bon le coté pro sur Amiga, c'est pas dans la culture.

Le côté pro n'existait pas sur Atari ST, c'était juste des mecs qui croyaient piquer des pointes et faire du hightech alors qu'en fait, ils faisaient des trucs dignes du domaine public Amiga dessus 

Sur ST, c'était tellement la hess bordel, que les mecs étaient obligés de programmer de la façon la plus éloignée d'une programmation propre tellement le ST était lent ! Et vlà le nombre de logiciel franchement dégueux sortis sur la petite logithèque de la machine mouarffff 

[dlfrsilver]

Ca ne pose pas de soucis quand c'est fait correctement... Ce qui n'est pas bien sur Amiga c'est d'aller exécuter des routines directement dans la ROM et voler la mémoire

C'est ça, exactement ce qu'ils faisaient sur Atari ST et qu'ils ont essayé pendant un moment de mettre en place, avec tout les problèmes de compatibilité que ça a généré.

[dlfrsilver]

Vu la vidéo, Wonder Boy III "AGA" pourrait très bien tourner tel quel en OCS.

Surement pas non. Un A500 se retrouverait à genoux le temps de le dire. T'as juste pas examiné la logique du jeu en détail, ni évalué le nombre de couleurs. 

Ou alors, on fait des graphismes dégueulasses sauce Atari ST, on vire la parallaxe, et pis voilà. 

J'en suis à quasiment 350 couleurs unique sur ce jeu. déjà remettre le tout en 64 couleurs ça va être chaud du boudin et je vais être obligé de demander à Earok d'ajouter 2 features en plus dans le Scorpion Engine (il est pas dit que ça soit faisable). 

La démo actuelle est en 64 couleurs AGA.

[dlfrsilver]

Le ST s'en sort pas s'en Blitter c'est bien pour ça qu'ils en ont rajouté un

Non sur St ca servait à rien, ils l'ont juste mis pour faire fermer leur gueule aux amigaistes  qui disait "moi j'ai un blitter et pas toi"...

C'est juste Marketting.  Il ne l'aurait meme pas cabler que c'etait pareil.  Le ST n'a pas besoin de blitter lui , il est suffisamment puissant sans. contrairement à l'Amiga...

L'Amiga est plus puissant que le ST même sans blitter et sans copper et sans paula. 

Le ST est trop lent pour utiliser le blitter, ça sert à rien, faut une machine rapide pour avoir un intéret à en utiliser un.

[rocky007]

dites moi si je me trompe :

l'Amiga 1200

- a la même blitter que le A1000
- a le même son que le A1000
- a le même copper que le A1000
- a le même scrolling que le A1000
- a les mêmes sprites que le A1000

donc en 8 années, ils n'ont su faire évoluer que le..CPU ?
ah oui j'oubliais, ils ont patché pour gérer 2 bitplans en plus.

Oui tu te trompes même l'ECS n'a déjà plus le même Blitter

L'ECS avait quelque chose comme le mode rafale, je crois. Mais seulement si mémoire 32 bit sur le 3000, si j'ai bien compris.

Sinon niveau fréquence c'est la même, 3,5 mhz.

incroyable quand même...8 années pour rien... je me demande même à quoi bon sortir un A1200 alors que vous aviez des extensions pour A500 qui faisait mieux.  Bref, c'est très sale de terminer ainsi et laisser cette insulte comme seul souvenir aux fans.

[dlfrsilver]

C'est juste Marketting.  Il ne l'aurait meme pas cabler que c'etait pareil.  Le ST n'a pas besoin de blitter lui , il est suffisamment puissant sans. contrairement à l'Amiga...

Comme les gens n'achetaient pas le ST pour jouer, il est evident que la chute des ventes du ST vient du manque d'utilisation du blitter dans les logiciels semi-pro, notamment dans les logiciels midi qui représentaient un très large part de la population des users Atari.

Ils l'achetaient comme radiateur d'appoint pour les toilettes, dès qu'il chauffait ça sentait tellement mauvais que le FaitBreeze était plus nécessaire après la grosse émission 

La chute du ST dans le semi pro ? Tu confonds surement avec le fait de tomber par terre du bureau surement, direct sur la carrelage comme un vieux plein d'osthéoporose 

[dlfrsilver]

Mais non, ça vient du fait que c'était des machines robustes faites pour durer et qu'il n'y avait pas besoin de les remplacer. Il doit toujours y avoir des ST qui trainent dans certains studios.

Tout le contraire d'une console jetable ou d'un PC déjà obsolète à sa sortie (soyons grand seigneur, je vous laisse décider dans quelle case ranger l'Amiga)

Si les Atari ST étaient des machines robustes, je suis la Reine d'Angleterre greffée sur Emmanuel Macron 

Les Atari ST tombaient fréquemment en panne à cause de la fabrication (très très) low cost et des composants  "pas cher"   (cacedédi à Tramielchou). Les gens qui bossaient au SAV d'Atari le savaient, et si ça avait pas été le cas, Atari France aurait été plus rentable que la filiale Allemande (c'est dire le fric que ça leur coutait!)

L'Amiga n'a jamais eu ces soucis, on payait cher cet ordinateur, mais on savait pourquoi, qualité de fabrication supérieure (plastique, PCB 4 couches, condos haute qualité, etc), fallait vraiment faire le con avec pour le mettre en panne 

[rocky007]

Et tu as fait ça en 84 à la sortie du carton de ton TI-99 ? Et l'imprimante tu l'as eu aussi à 9 ans ? Il avait quand même pas peur de te confier sa facturation à un enfant.
89 tu as 14 ans donc. Là c'est plus crédible. Mes félicitations d'avoir fait ça.

non ça m'a pris 1 an... l'imprimante je l'ai reçue avec mon lecteur disquette ( c'était un lot occasion ).
si un gosse sait programmer un logiciel de facturation, je vois pas le soucis de lui faire confiance pour recopier une facture au propre.  du reste, vu que tu me prends pour un mytho, j'ai toujours la disquette :

Par contre, je veux bien croire qu'être dans un club informatique, entouré d'adultes qui eux savent des choses, ça peut aider à se faire expliquer des trucs et à traduire certains articles en anglais.

vu que beaucoup de chose t'étonne, apprendre l'anglais à 9 ans n'a rien de compliqué, plein d'enfants sont bilingue bien avant...  quand tu chipotes avec des logiciels où tout est en anglais, ça s'apprend rapidement.
Pire, tu n'as pas le choix si tu veux comprendre ce que tu fais.  J'ai aussi bcp appris avec les jeux d'aventures sur le XL.

Celui qui est distribué mondialement et donc que le plus grand nombre pourra avoir chez lui. Et là c'est l'Amiga qui le fera.

donc c'est NEC qui a gagné parce que en 86, il y avait  plus de gens qui avait un blitter NEC , que de blitter Amiga.