Re: Le néant et moi, dans quelle étagère ?

[drfloyd]

Comme pourrait exister un univers durant 15 milliards d'années, et meme le temps avoir une réalité, sans RIEN pour l'observer. Ca revient à ne pas exister.

donc, en suivant ta logique, le passé n'existe pas ?

et si le passé n'existe pas par corrélation le présent ne peut pas exister et si ni passé ni présent n'existent, le futur non plus... du coup rien n'existe et nous sommes bel et bien dans la matrice

faudra m'expliquer la datation par carbone 14 et le fait que la matière "non-vivante" a bel et bien existé avant la matière "vivante"... o.O

je te confirme que le temps et l'espace seraient crées par la conscience et n'auraient aucune existence en dehors de cette conscience.

je ne pige la remarque sur le Carbone 14.... c'est comme si tu disais que tu as la preuve de l'existence du temps car il y a des squelettes de dinosaures sous terre.

La non existence du temps et de la matière est un sujet très courant dans le monde scientifique, combien d'articles sur le sujet, des tonnes !

beaucoup considerent aussi le temps comme une dimension classique (non temporelle donc) que nous ne pouvons "voir".

[Xorion]

Déjà Einstein parlait d'un Univers Bloc ou passé présent et futur sont simultanés, que tous les moments du temps coexistent, et que la succession constitue une illusion et ce n'est qu'au travers du prisme de la conscience qu'on a cette illusion du temps.

j'aime assez les idées de Philippe Guillemant sur la conscience qui permet de dégeler l'univers bloc et de changer les lignes temporelles :

http://guillemant.net/index.php?cate=articles&part=synchronicite&page=Esprit_et_conscience.htm

Je viens aussi de chopper le dernier livre de Jean-Pierre Petit : le METAPHYSICON. je pense que tu devrais le lire aussi @Drfloyd. je le commence à peine et c'est très intéressant.

Une approche différente de celle de Guillemant.

[xinyingho]

Bon courage
Mais tu te rendras vite compte qu'avec le Doc', ça en devient vite épuisant
Moi et le prof Tryphon, on a abandonné tout espoir il y a bien longtemps

LOL
J'essaye pas de convaincre le Doc de quoique ce soit. J'ai très vite vu qu'on partait sur un sujet où ça devient difficile d'avoir des arguments convainquants pour tous. Je corrige ou ajuste juste certains faits scientifiques mal compris.

La non existence du temps et de la matière est un sujet très courant dans le monde scientifique, combien d'articles sur le sujet, des tonnes !

beaucoup considerent aussi le temps comme une dimension classique (non temporelle donc) que nous ne pouvons "voir".

Pour le temps, je veux bien. Pas mal de scientifiques essayent de produire des théories qui font du temps une propriété secondaire apparaissant de phénomènes plus fondamentaux. Sans succès pour l'instant. Mais j'aimerais bien que tu me donnes des citations par rapport à la matière.

Considérer le temps comme une dimension classique est la base même de la Relativité Générale avec sa modélisation en 4 dimensions. Donc tu as complètement raison dans le cadre de cette théorie. Mais les théories des champs quantiques continuent de considérer le temps de façon classique, comme une propriété à part du monde.
Chose très marrant en RG, le temps a beau être considéré comme une dimension classique, elle a quand même une propriété qui la met à part des dimensions d'espace : le chemin le plus court dans la dimension temps correspond au chemin le plus long dans une des dimensions espace.

[Copper]

Cette vidéo explique assez bien le concept d'espace temps :

[drfloyd]

D'ailleurs je ne cherche pas à convaincre, j'expose un ressenti. Et avoir quelqu'un de calé en astrophysique pour préciser certains points est génial.

J'adore la litterature qui met en confrontation scientifiques et philosophes ou penseurs, comme Matthieu Ricard (pas celui du PMU) vs Wolf Singer par exemple. C'est assez passionnant.

Et il n'est pas rare de lire des scientifiques réputés etre persuadés que le sens profond du Monde (au sens large) n'est en rien scientifique. Nos sciences expliquent avec talent le fonctionnement mécanique de l'univers connu basé sur des observations effectuées par une composante même de cet univers. Ce qui ne peut en aucun cas selon moi amener à comprendre le Monde.

Il y a Hawking qui y a cru dans les 80' quand il disait qu'on était proche de "comprendre la pensée de Dieu" dans les années à venir... il a vite déchanté.

[xinyingho]

Déjà Einstein parlait d'un Univers Bloc ou passé présent et futur sont simultanés, que tous les moments du temps coexistent, et que la succession constitue une illusion et ce n'est qu'au travers du prisme de la conscience qu'on a cette illusion du temps.

Intéressant ces interprétations métaphysiques. Mais bon, on ne peut pas départager entre toutes ces interprétations vu qu'il n'y a pas d'expérimentation possible.

Je ne connaissais pas le concept d'univers-bloc mais, après avoir lu quelques articles, c'est logique qu'Einstein en parlait, c'est la prolongation conceptuelle naturelle de ses 2 théories sur la relativité et surtout un concept inventé dès 1908 par Minkowski, la personne qui a formalisé le cadre mathématique qui est à la base de la Relativité Générale. Le terme lui-même a été inventé par Kurt Gödel plus tard.
Par contre, le concept d'univers-bloc se limite à l'interprétation du temps, j'ai vu nul part que c'était lié au concept de conscience (ou d'âme comme le dit Jean-Pierre Petit). On y dit simplement que le passage du temps est une illusion ressentie par l'observateur, voire une vue contrainte par la façon dont fonctionne notre cerveau.

Cette vidéo explique assez bien le concept d'espace temps

J'aime bien cette façon d'expliquer l'espace-temps. Je ne connaissais pas cette interprétation mais c'est logique comme c (vitesse de la lumière) est une constante qui apparaît dans presque toutes les équations des relativités générale et restreinte.

[drfloyd]

Déjà Einstein parlait d'un Univers Bloc ou passé présent et futur sont simultanés, que tous les moments du temps coexistent, et que la succession constitue une illusion et ce n'est qu'au travers du prisme de la conscience qu'on a cette illusion du temps.

Intéressant ces interprétations métaphysiques. Mais bon, on ne peut pas départager entre toutes ces interprétations vu qu'il n'y a pas d'expérimentation possible.

Je ne connaissais pas le concept d'univers-bloc mais, après avoir lu quelques articles, c'est logique qu'Einstein en parlait, c'est la prolongation conceptuelle naturelle de ses 2 théories sur la relativité et surtout un concept inventé dès 1908 par Minkowski, la personne qui a formalisé le cadre mathématique qui est à la base de la Relativité Générale. Le terme lui-même a été inventé par Kurt Gödel plus tard.
Par contre, le concept d'univers-bloc se limite à l'interprétation du temps, j'ai vu nul part que c'était lié au concept de conscience (ou d'âme comme le dit Jean-Pierre Petit). On y dit simplement que le passage du temps est une illusion ressentie par l'observateur, voire une vue contrainte par la façon dont fonctionne notre cerveau.

Une autre façon très imagée de voir la chose : l'univers est un CDROM sur lequel tout est gravé, toute l'histoire de l'univers, et la conscience est un élement exterieur, le laser, qui pointe dessus. Le contact entre le laser et la piste est l'observateur.

[Mbx]

A tous les coups, si c 'est sur CD rom, on va encore avoir droit à une mise à jour, des patchs et du contenu payant... Pfff.

[drfloyd]

Les patchs, ça serait la conscience qui les applique (gratuitement en plus)...

Plus l'ont vit passivement dans la causalité (en laissant dérouler le laser qui lit la piste), sans prendre le temps de méditer, moins on a de chances d'appliquer des patchs (gratuits). Le plus difficile etait de prendre conscience de sa conscience en se plaçant à l'exterieur aux évenements qui t'arrivent dans la vie.

[Xorion]

Déjà Einstein parlait d'un Univers Bloc ou passé présent et futur sont simultanés, que tous les moments du temps coexistent, et que la succession constitue une illusion et ce n'est qu'au travers du prisme de la conscience qu'on a cette illusion du temps.

Intéressant ces interprétations métaphysiques. Mais bon, on ne peut pas départager entre toutes ces interprétations vu qu'il n'y a pas d'expérimentation possible.

Je ne connaissais pas le concept d'univers-bloc mais, après avoir lu quelques articles, c'est logique qu'Einstein en parlait, c'est la prolongation conceptuelle naturelle de ses 2 théories sur la relativité et surtout un concept inventé dès 1908 par Minkowski, la personne qui a formalisé le cadre mathématique qui est à la base de la Relativité Générale. Le terme lui-même a été inventé par Kurt Gödel plus tard.
Par contre, le concept d'univers-bloc se limite à l'interprétation du temps, j'ai vu nul part que c'était lié au concept de conscience (ou d'âme comme le dit Jean-Pierre Petit). On y dit simplement que le passage du temps est une illusion ressentie par l'observateur, voire une vue contrainte par la façon dont fonctionne notre cerveau.

Une autre façon très imagée de voir la chose : l'univers est un CDROM sur lequel tout est gravé, toute l'histoire de l'univers, et la conscience est un élement exterieur, le laser, qui pointe dessus. Le contact entre le laser et la piste est l'observateur.

Je crois @Drfloyd que tu tires cette image des théories et livres des frères Bogdanov   ou d'après mes souvenir ils parlent d'un univers complexe ( en rapport avec les nombres complexes) ou il y aurait une infinité de disques CD , composant ainsi une cdthèque où il y a toutes les informations et univers possibles et imaginables  , et on ne sait pas quel mystère, on en passe 1 (ou plusieurs) en mode lecture, et c'est là que la vie prend corps, ou l'énergie, la vibration,  ou la symphonie devient réalité.

Mais alors pourquoi un disque ne pourrait il pas être jouer deux ou plusieurs fois ?

je pense qu'à l'échelle du cosmos, de la création, seul le fantastique a une chance d'être vrai ...
ça m'amuse de me dire alors pourquoi n'aurait t'on pas plusieurs fois le même univers (on va dire le notre) qui se re déroule à la nuance près que ma consistence est abrité dans le corps du Drfloyd, et lui dans la mienne. ce genre de choses, une sorte de redistribution des cartes et des âmes)

[drfloyd]

oui es freres Bogdanov on en effet utilisés cette image....

Les fameux frères de l'espace, super contestés, voire détestés par une grosse partie de la communauté scientifique. A juste titre ? Je ne sais pas. Certains y vont forts en parlant d'imposteurs ! 

Leurs livres de vulgarisation me laissent quand meme un peu sceptiques.

Je ne sais pas si Xin a quelque chose à dire au sujet des Bogda ?

[xinyingho]

A part Hubert Reeves et Etienne Klein, je suis plutôt les scientifiques anglophones comme Brian Greene, Neil deGrasse Tyson ou Matt O'Dowd.

Je n'ai pas d'avis sur les Bogdanov, mis à part le fait que la chirurgie esthétique ne les a pas aidé

[Maskass]

Une autre façon très imagée de voir la chose : l'univers est un CDROM sur lequel tout est gravé, toute l'histoire de l'univers, et la conscience est un élement exterieur, le laser, qui pointe dessus. Le contact entre le laser et la piste est l'observateur.

Et qui a créé ce fameux CD-Rom au début de tout ? Le dieu Philips ?

Le problème avec la métaphysique, c'est que ça tend beaucoup vers le fantastique et ça n'explique pas grand-chose au final. Un peu comme la magie.
La science non plus n'explique pas tout, loin de là, mais elle tente d'y parvenir à travers différents paradigmes (et elle n'arrivera jamais à tout expliquer).

Ni science ni métaphysique ne peut expliquer pourquoi l'univers n'est pas néant et est ce qu'il est. Même Chaos dans l'ancien temps n'était pas le néant.
Si on reprend cette "théorie" de la conscience, qu'elle soit issue de notre propre cerveau ou d'un CD-Rom (ou même d'un vinyle ou d'une K7 pour faire plus retro), il faut bien que quelque chose ait conscience de cette conscience. Le paradoxe de la poule et de l’œuf.
Si cette conscience est issue de notre cerveau, non seulement on est en droit de se demander qui a créé ce cerveau, mais il faut par ailleurs être sacrément prétentieux pour prétendre qu'il ait tout conçu de notre univers si complexe.

En métaphysique (discipline qui se passe de théorie), on peut élaborer toutes sortes d'idées alambiquées, comme dire par exemple que la conscience c'est cette fameuse énergie noire dont on ne sait encore rien et qui représente 75% de notre univers. Personne ne pourrait le contredire à l'heure actuelle vu que personne n'en sait rien.

[drfloyd]

Une autre façon très imagée de voir la chose : l'univers est un CDROM sur lequel tout est gravé, toute l'histoire de l'univers, et la conscience est un élement exterieur, le laser, qui pointe dessus. Le contact entre le laser et la piste est l'observateur.

Et qui a créé ce fameux CD-Rom au début de tout ? Le dieu Philips ?

Ah non la je cite simplement les Gringos de l'espace, en commentaires à "l'univers bloc" de Einstein. Le fait que se soit aussi présenté sous forme imagée de cette manière.

La question du créateur du créateur est une boucle sans fin. C'est d'ailleurs pour cela que L eMonde (au sens large, je ne parle pas de l'Univers connu) ne sera jamais expliqué par la physique qui ne peut décrire que l'interieur. Ni meme  par la philosophie (le philosophe étant lui aussi à l'interieur  )

Selon les frères Bogda de l'espace seuls les maths pourraient résoudre ce probleme. Pourquoi pas, le monde est forcement logique.

[drfloyd]

Ni science ni métaphysique ne peut expliquer pourquoi l'univers n'est pas néant et est ce qu'il est. Même Chaos dans l'ancien temps n'était pas le néant.
Si on reprend cette "théorie" de la conscience, qu'elle soit issue de notre propre cerveau ou d'un CD-Rom (ou même d'un vinyle ou d'une K7 pour faire plus retro), il faut bien que quelque chose ait conscience de cette conscience. Le paradoxe de la poule et de l’œuf.
Si cette conscience est issue de notre cerveau, non seulement on est en droit de se demander qui a créé ce cerveau, mais il faut par ailleurs être sacrément prétentieux pour prétendre qu'il ait tout conçu de notre univers si complexe.

En métaphysique (discipline qui se passe de théorie), on peut élaborer toutes sortes d'idées alambiquées, comme dire par exemple que la conscience c'est cette fameuse énergie noire dont on ne sait encore rien et qui représente 75% de notre univers. Personne ne pourrait le contredire à l'heure actuelle vu que personne n'en sait rien.

pour reprendre tes points en gras :

qui a créé le cerveau ? Ca c'est simple, c'est un élement de l'univers tout comme un caillou ou l'Atari 7800, y a rien de mystérieux la dedans. C'est juste que sa structure atomique est plus complexe, c'est la forma atomique la plus complexe sur terre, point barre. 

le cerveau n'aurait aucunement conçu tout l'univers, c'est un élement de l'univers... je ne mélange pas cerveau et conscience. Dans mes reflexions je dis que c'est la conscience qui construit l'univers, en étant en dehors de l'univers. Et il n'y rien de prétentieux la dedans...  Si tu crées ton monde il n'y a personne a épater. 

Il y a pas de Dieu, car Dieu aurait besoin d'un créateur. Donc nous n'avons pas de créateur. Mais le néant n'existe pas. Donc pourquoi quelque chose plutôt que rien ? C'est la seule certitude, il y a quelque chose plutot que rien. C'est la question, la seule.

On part de cette affirmation : il y a donc quelque chose (pour moi cela signifie aussi que le néant n'existe pas, sauf si on joue sur la définition du mot néant. Le néant c'est le néant, rien n'en sort, ne jouons pas sur le vocabulaire)

Et pour qu'il y est quelque chose, il faut etre conscient de ce quelque chose, ca semble tellement logique ! Si pas de conscience de quelque chose, pas pas d'univers, rien. Avant ta naissance pas l'univers donc ? ok mais le néant n'existant pas, ta conscience a toujours été là. Ta naissance c'est juste le fait de rentrait dans un process d'excitation pour générer de la matière et du temps. Y a pas de miracle religieux.

Je le répète : Pour qu'il y est quelque chose, il faut etre conscient de ce quelque chose, c'est LA que je veux en venir. Et Xin qui me pose la question non stop sur ce qu'est la conscience, et il a raison de ma harceler, et bien je commence à tenter de lui répondre via cette approche NON physique, NON philosophique, non métaphysique, mais tout simplement (selon moi) LOGIQUE, comme dirait Spoke.

[xinyingho]

J'émets quand même un avis sur les Bogdanov. Ils sont surtout connu pour leurs gueules d'extraterrestres, leurs origines nobles un peu sibyllines et pour les scandales qui les entourent. J'ai pas trouvé les études qu'ils auraient pu faire à 20 ans et c'est peut-être parce qu'ils ont arrêté les études au lycée en fait. Mais ils ont eu leurs doctorats en physique et maths à 50 ans. Forcément, avec un passif de ce genre, ils ne peuvent pas trop servir de référence.

C'est pour ça que je n'ai jamais lu un seul de leurs livres. Mais bon, de manière générale, j'étais plutôt à lire des livres de vulgarisation par des physiciens de référence, souvent les gens derrière la théorie des cordes comme Leonard Susskind ou Brian Greene, mais aussi Stephen Hawking.

[xinyingho]

qui a créé le cerveau ? Ca c'est simple, c'est un élement de l'univers tout comme un caillou ou l'Atari 7800, y a rien de mystérieux la dedans. C'est juste que sa structure atomique est plus complexe, c'est la forma atomique la plus complexe sur terre, point barre. 

Petite correction : au niveau atomique, le cerveau c'est juste des atomes de carbones, d'oxygène, etc. C'est pas plus compliqué que n'importe quoi d'autre. La complexité est au niveau moléculaire et cellulaire

Je le répète : Pour qu'il y est quelque chose, il faut etre conscient de ce quelque chose, c'est LA que je veux en venir. Et Xin qui me pose la question non stop sur ce qu'est la conscience, et il a raison de ma harceler, et bien je commence à tenter de lui répondre via cette approche NON physique, NON philosophique, non métaphysique, mais tout simplement (selon moi) LOGIQUE, comme dirait Spoke.

Comme dit avant, la logique ne définit qu'une méthode de raisonnement (en partie), pas un domaine. La logique s'applique dans les 3 domaines que tu cites. Ici, le domaine est forcément philosophique et/ou métaphysique vu que tu ne peux pas faire d'expérience pour prouver tes dires.

[drfloyd]

Alors à propos de logique, celle des gringos de l'espace, qui s'appuie sur la logique Mathématique pour répondre à la question GRAAL : pourquoi quelque chose plutot que rien. Voici leur raisonnement. J'essaye de résumer quelques pages de leur livre sur l'Avant Big bang (rien que ca) :

pas de physique, que des objets mathématiques.

Ils appliquent le zéro a l'echelle zéro de l'univers. Il n'y a rien, c'est le ZERO, point barre. C'est un objet mathématique.

Ils considèrent qu'alors la seule opération logique possible est d'élever zéro à la puissance zéro. Comme ils étaient fort en math à l'école en CM2, ils connaissent le résultat : 1. Donc le zéro engendre le 1, avec rien d'autre que le zéro.

ils prennent aussi la chose sous l'aspect de la théorie des ensembles. Ils mettent le zéro dans un ensemble vide (le seul qu'on puisse y mettre car seul le zéro existe). Quel est le cardinal de cet ensemble ? 1.

Et donc à partir de la c'est l'engrenage : 0 et 1 dans cet ensemble sont 2 chiffres. Paf, le 2 est créé, il y a désormais 3 informations, etc... etc... on file vers l'infini. un peu comme si le néant était donc impossible et l'infini la norme.

C'est la base de leur raisonnement... ensuite ils appliquent leur raisonnement aux 4 grandes familles de chiffres, ce qui selon eux génère alors une boule des chiffres à 4 dimensions qui grossit à l'infini.... et je crois qu'ils finissent par arriver au big bang. Mais là je fais une pause, car je crois que Xin est en PLS.   Infirmiiiiiiers !!!!!

[xinyingho]

Ah ouais, c'est vraiment leur raisonnement ? Ca ressemble à rien... surtout que 0 à la puissance 0 ne vaut pas forcément 1. C'est l'une des grosses questions des matheux. Dans certains contextes particuliers, on accepte que 0^0 fasse 1 car c'est plus pratique et c'est dans les cas où on s'en fout de ce résultat.
Mais dans le cas le plus général, 0^0 donne un résultat indéterminé car il y a 2 règles qui se contredisent :
- x^0 = 1 en prenant x différent de 0
- 0^y = 0 en prenant y différent de 0

Et donc 0^0 = 1 ou 0 ? Ben, on sait pas.

[drfloyd]

je résume surement mal, mais oui c'est ca.

Bah si ca peut faire 1 selon... donc on passe bien quand même à 2 objets mathématique et à un début de Monde 

Quelque part ca ressemble à mon raisonnement primaire... Quand je dis que le néant est impossible, je ne peut considérer le monde que comme un objet mathématique irréel au mieux (je ne vais pas sortir de la matière d'un chapeau qui n'existe pas), et donc je lui colle le 0 des frères de l'espace.

Et comme pour exister il faut etre observable, c'est alors que rentre en jeu l'objet mathématique 1 des frères de l'espace. L'observation d'une donnée. J'ai mon ensemble de 2 données qui génèrent le monde.

Tu crois que je peux faire comme eux, écrire ma thèse à 50 ans ? Ou alors devenir leur 3eme frère de l'espace ?

[xinyingho]

LOL tu peux écrire un traité de métaphysique sur cette base mais tu peux pas en faire une thèse ou une théorie scientifique avec. On va t'appeler le Doc Bogdanoff si tu veux

[drfloyd]

Dr Floydanoff, de l'université de GamopaBridge.

Bon c'est primaire, mais ca peut etre creusé non ? Le 0 et le 1 la base de tout ! meme dans nos Atari et Commodore où sont générés des mondes 

[xinyingho]

En creusant, on arrive à la conclusion que notre monde est une simulation informatique et qu'on fait tous parti de la matrice. D'ailleurs, mon vrai nom est Néo. Tu veux bien être ma Trinity ?

[drfloyd]

on se fait un petit fight avant ?

[xinyingho]

Ca me fait penser que Laurence Fishburn n'a pas été rappelé dans le casting de Matrix 4 et Hugo Weaving (le fameux agent Smith) non plus. C'est dommage quand même.

[drfloyd]

l'agent Smith c'est dommage

Après quand on voit les daubes monumentales que sont le 2 et le 3....

SANS MOI pour aller voir ca au cinoche

[eraserhead]

En creusant, on arrive à la conclusion que notre monde est une simulation informatique et qu'on fait tous parti de la matrice. D'ailleurs, mon vrai nom est Néo. Tu veux bien être ma Trinity ?

Ok mais va falloir que tu arrives à lui enfiler cette fameuse combi moulante en latex.
Moi je dis que ça se tente.

Spoiler:

[Vortex]

Je ne sais pas où placer cette réflexion que je me suis faite, donc je tente ce topic :

Si le roman 1984 n'avait pas été écrit, serions nous quand même dans 1984 ? Est-ce que 1984 a été finalement une source d'inspiration pour tous les big brothers du monde ?

[xinyingho]

1984 est la vision la plus extrêmiste du contrôle de la population. Mais le contrôle de la population se fait plus ou moins naturellement dans une certaine mesure, c'est obligatoire pour pouvoir vivre en société. En tous cas, on a pas trouvé d'alternative viable.

Par ex, au XVIII et au XIXè siècle, on a commencé à avoir le recensement de la population à l'échelle nationale en Europe. Le passeport pour le contrôle des migrations a été créé par les Etats-Unis début XXè siècle pour juguler et tracer tous les migrants d'Europe arrivant à New York. A partir de là, les dossiers médicaux et militaires (service national) se sont développés.

Aujourd'hui, le suivi de nos faits et gestes sur Internet est devenu un business ultra-lucratif, il suffit de voir tous les cookies qu'il faut désactiver quand on arrive pour la 1ère fois sur un gros site web : il y a souvent une liste de plusieurs milliers de sociétés...

[Xorion]

Je ne sais pas où placer cette réflexion que je me suis faite, donc  je tente ce topic :

Si le roman 1984 n'avait pas été écrit, serions nous quand même dans 1984 ? Est-ce que 1984 a été finalement une source d'inspiration pour tous les big brothers du monde ?

On serait dans la même situation sauf que orwell a semé des graines pour la résistance de demain (nous donc) et éveiller des consciences !
Il faut résister maintenant car si nous acceptons le tout digital, l'identité numérique, nous serons définitivement perdus.
Vous avez vu au japon pour les JO ou ils vont suivre en permanence les journalistes etc. avec du GPS ! un bel exemple de leur monde d'après, et de leur grand Reset ...
https://www.lemonde.fr/sport/article/2021/06/08/jo-de-tokyo-les-journalistes-de-l-etranger-seront-surveilles-par-gps_6083383_3242.html

Un qui avait tout compris et prédit c'est l'extra ordinaire Georges BERNANOS avec la France Contre les Robots, publié en 1947 ! Une profondeur pour un visionnaire incroyable.
 


Une vidéo de GUILLMANT avec qui je suis totalement en phase (en tout cas sur ce sujet) :

[Vortex]

Quand je vois "bas les masques" sur une vidéo, je passe mon chemin.