Re: LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT

par **drfloyd** Jeu 4 Fév 2021 - 19:12

freed a écrit:
arnaudjvc a écrit:Je trouve effectivement triste qu Atari avec son STE ne soit pas aller de l avant bien plus vite en se laissant bouffer par les pc...mais comme Commodore qui a subit la meme perte deux ans plus tards...les pc et les consoles ont eu raison de nos superbes atari et amiga

Le problème, c'est qu'un studio (pour ne pas dire un développeur) qui décidait de faire du spécifique STE se privait automatiquement d'une base importante de clients potentiels qui n'étaient équipés que d'un ST... Du coup, les spécificités du STE n'ont pas forcément été exploitées...

Après, je ne parle même pas du cas du Falcon... Trop tard, pas suffisamment d'accompagnement pour les développeurs pro ou amateurs : si seulement Atari avait développé des libs (lib3D, lib2D, libaudio...) pour exploiter le DSP, libs livrées gratos avec la machine...

c'etait le cas pour 100% des machines

Le Spectrum 128 pas exploité
le CPC6128 pas exploité
le C128 pas exploité
etc.......

par freed Jeu 4 Fév 2021 - 19:43

drfloyd a écrit:
freed a écrit:
arnaudjvc a écrit:Je trouve effectivement triste qu Atari avec son STE ne soit pas aller de l avant bien plus vite en se laissant bouffer par les pc...mais comme Commodore qui a subit la meme perte deux ans plus tards...les pc et les consoles ont eu raison de nos superbes atari et amiga

Le problème, c'est qu'un studio (pour ne pas dire un développeur) qui décidait de faire du spécifique STE se privait automatiquement d'une base importante de clients potentiels qui n'étaient équipés que d'un ST... Du coup, les spécificités du STE n'ont pas forcément été exploitées...

Après, je ne parle même pas du cas du Falcon... Trop tard, pas suffisamment d'accompagnement pour les développeurs pro ou amateurs : si seulement Atari avait développé des libs (lib3D, lib2D, libaudio...) pour exploiter le DSP, libs livrées gratos avec la machine...

c'etait le cas pour 100% des machines

Le Spectrum 128 pas exploité
le CPC6128 pas exploité
le C128 pas exploité
etc.......

Exact... C'est peut-être là où les PC ont mieux joué le coup :"quoi, tu veux profiter du nouveau jeu? Bah tu changes ton processeur ou ta carte graphique". Peut-être qu'un kit de "retrofit" pas trop compliqué pour transformer le ST en STE, le 664 en 6128, le C64 en C128 auraient aidé... Mais les machines n'étaient pas forcément pensées pour cette évolutivité et même si c'était parfois possible, c'était cher et/ou réservé à des spécialistes...

Après, je dis pas que c'était évident sur PC hein: quand fallait passer du 386 au 486, bah on se tapait un changement de carte mère... Mais on pouvait espérer garder une grande partie du reste de la bécane... jusqu'au prochain changement de bus Wink

par **Copper** Jeu 4 Fév 2021 - 22:38

Ca existait les extensions de mémoire pour le 664 et les lecteurs de disquettes pour le 464 (beaucoup plus répandus). Après personnellement j'avais revendu le 464 monochrome pour passer au 6128 couleurs mais avec le recul je pense que j'aurais du passer directement à l'amiga Very Happy

par chacs Ven 5 Fév 2021 - 9:12

freed a écrit:
arnaudjvc a écrit:Je trouve effectivement triste qu Atari avec son STE ne soit pas aller de l avant bien plus vite en se laissant bouffer par les pc...mais comme Commodore qui a subit la meme perte deux ans plus tards...les pc et les consoles ont eu raison de nos superbes atari et amiga

Le problème, c'est qu'un studio (pour ne pas dire un développeur) qui décidait de faire du spécifique STE se privait automatiquement d'une base importante de clients potentiels qui n'étaient équipés que d'un ST... Du coup, les spécificités du STE n'ont pas forcément été exploitées...

Après, je ne parle même pas du cas du Falcon... Trop tard, pas suffisamment d'accompagnement pour les développeurs pro ou amateurs : si seulement Atari avait développé des libs (lib3D, lib2D, libaudio...) pour exploiter le DSP, libs livrées gratos avec la machine...

Par rapport au STE, je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi les dev de jeux ne proposaient pas de versions améliorées pour le STE tout en gardant la compatibilité avec le ST normal.

par tophe38 Ven 5 Fév 2021 - 9:29

Pour le STE, si je prend l'exemple du scrolling Hardware, difficile de la remplacer par une solution logiciel efficace. Donc, si tu développes ton jeu avec le hardware STE, il faut un autre développement pour la version normal.
Je dirais que cela fait presque 2 développements.
Il y a bien eut quelques jeux qui ajouté quelques plus (notamment sonore), et quelques effets supplémentaires, mais rien de transcendant.

par freed Ven 5 Fév 2021 - 11:13

tophe38 a écrit:Pour le STE, si je prend l'exemple du scrolling Hardware, difficile de la remplacer par une solution logiciel efficace. Donc, si tu développes ton jeu avec le hardware STE, il faut un autre développement pour la version normal.
Je dirais que cela fait presque 2 développements.
Il y a bien eut quelques jeux qui ajouté quelques plus (notamment sonore), et quelques effets supplémentaires, mais rien de transcendant.

Bah oui. Déjà que certains portages ST->Amiga ou Amiga->ST se faisaient sans exploiter à fond les capacités de la machine cible (alors que la base installée, donc le marché potentiel, était théoriquement suffisante pour rentabiliser), ils n'allaient pas dépenser encore plus pour se faire une version STE en plus de la version ST Sad

par **Anarwax** Ven 5 Fév 2021 - 11:30

quand même eu qq exclus STE, je me rappelle de Street Fighter 2 je crois bien ?

par chacs Ven 5 Fév 2021 - 11:55

tophe38 a écrit:Pour le STE, si je prend l'exemple du scrolling Hardware, difficile de la remplacer par une solution logiciel efficace. Donc, si tu développes ton jeu avec le hardware STE, il faut un autre développement pour la version normal.
Je dirais que cela fait presque 2 développements.
Il y a bien eut quelques jeux qui ajouté quelques plus (notamment sonore), et quelques effets supplémentaires, mais rien de transcendant.

Si c'était sur les hardware actuels ça ne poserait pas de problème, d'ailleurs ça doit être tout le temps le cas .
par exemple "if PS4 PRO then use 4K else use 1080p" je simplifie hein ... mais à l'époque j'imagine que la place était tellement limitée qu'on pouvait pas se permettre d'avoir plusieurs branches de code en fonction du hardware.

par tophe38 Ven 5 Fév 2021 - 12:08

En pratique, tu fais le jeu en fonction des fonctionnalités de la machine. C'est pour cela que des portages ne sont pas top, car le jeu original est parfois fait en tenant compte des restrictions/capacité de la machine.

Aujourd'hui, c'est différent, on a un niveau d’abstraction bien plus élevé grâce à la puissance disponible.

par **drfloyd** Ven 5 Fév 2021 - 12:20

Anarwax a écrit:quand même eu qq exclus STE, je me rappelle de Street Fighter 2 je crois bien ?

heu non je crois pas SF2

Y en a quasi pas eu de vrais jeux STE, ou en toute fin de vie du ST, 2 ou 3...

plutot quelques homebrew récents, ou mise à jour de jeux ST

par **Anarwax** Ven 5 Fév 2021 - 13:12

dans mes souvenirs, SF2 ne tournait pas sur mon STf mais uniquement sur le STe du frangin... (4 disquettes et tout, souvenirs souvenirs...).

par chacs Ven 5 Fév 2021 - 13:46

Obsession Pinball, le seul jeu STE only qui fait jeu égal avec l'Amiga (je parle des jeux avec scrolling + musique digit ingame)

par ArchieForEver Sam 20 Fév 2021 - 15:43

Pour relancer un peu le débat, j'ai envie d'ajouter qu'autant Atari, Commodore, qu'Acorn ont râté le virage du coprocesseur arithmétique.
Le PC a très vite ça, soit comme puce à part, pour les 386 et 486SX, soit dans le CPU à partir des 486DX.

Le copro arithmétique, ça ne sert pas que pour la 3D.
IIRC sur 486 utiliser des flottants étaient plus rapide que des entiers ( même pour calculer sur des entiers )

Aucune machine d'entrée de gamme chez Atari (*) , Commodore ou Acorn ( sauf le A7000+ ) n'a d'unité de calculs sur flottants.

(*) : avant qu'on ne me saute dessus : le DSP n'est pas un copro arithmétique.

par epc35 Sam 20 Fév 2021 - 16:22

Le PC a longtemps reculé devant l'interet d'un copro, justement on sortait des SX pour faire baisser les prix.

Quand les copro se sont imposés, la messe était déjà dite pour Atari/Commodore.

par **barbarian_bros** Sam 20 Fév 2021 - 16:30

Sleepwalker (d'Ocean) : STe requis et 1Mo de RAM minimum.

Je me souviens aussi de jeux nécessitant 1Mo sur STf mais seulement 512ko sur un STe.

par epc35 Sam 20 Fév 2021 - 17:48

Des 87, l'amiga a des cartes FPU pour la gamme 1000. En fait, y avait tout sur amiga, mais souvent a des prix elevés.

par ArchieForEver Sam 20 Fév 2021 - 17:58

epc35 a écrit:Des 87, l'amiga a des cartes FPU pour la gamme 1000. En fait, y avait tout sur amiga, mais souvent a des prix elevés.

Certes, mais dans aucun modèle d'entrée de gamme.
Sur le A1200 y a-t-il un emplacement pour mettre un copro arithmétique ?
( je ne parle pas des upgrades, je parle sur la carte mère du A1200 )

par epc35 Sam 20 Fév 2021 - 18:02

Je ne sais pas, mais Commodore a clairement eu du mal a faire baisser les prix, en voulant segmenter son offre public/pro, alors que sur PC tu savais que tout deviendrait un jour accessible, poussé par les assembleurs asiatiques qui massacraient les prix sans faire aucune R&D.

par Vortex Sam 20 Fév 2021 - 18:06

Le marché était plié quand Atari et Commodore ont commencé à sortir des PC, désavouant leurs 16/32 bits. C'est un peu comme si Apple sortait une machine sous Windows de nos jours.

par ArchieForEver Sam 20 Fév 2021 - 18:07

epc35 a écrit:Je ne sais pas, mais Commodore a clairement eu du mal a faire baisser les prix, en voulant segmenter son offre public/pro, alors que sur PC tu savais que tout deviendrait un jour accessible, poussé par les assembleurs asiatiques qui massacraient les prix sans faire aucune R&D.

Et oui, comme toujours le fond du problème, là comme ailleurs, c'est la mondialisation irraisonnée, l'absence de barrières tarifaires, l'absence de protectionnisme qui aurait pu sauver nos industries informatiques, et la Chine qui là comme ailleurs a pratiqué du dumping.

par jameson28fr Sam 20 Fév 2021 - 21:42

sauf erreures de ma part sur amiga seul les A3000 et A4000 avaient le copro d'origine et encore ces abrutis de chez commodore avait trouver le moyen de sortir un A4000LC040 vers la fin

par epc35 Dim 21 Fév 2021 - 10:00

L'erreur principale de l'ere 16/32 bits, c'est de ne pas s'être vendue.

2.5M pour les ST (peut être moins) et 5-6M pour l'Amiga, comparé aux ventes du PC, c'est rien.

par Belfedia Lun 22 Fév 2021 - 13:37

ArchieForEver a écrit:
epc35 a écrit:Je ne sais pas, mais Commodore a clairement eu du mal a faire baisser les prix, en voulant segmenter son offre public/pro, alors que sur PC tu savais que tout deviendrait un jour accessible, poussé par les assembleurs asiatiques qui massacraient les prix sans faire aucune R&D.

Et oui, comme toujours le fond du problème, là comme ailleurs, c'est la mondialisation irraisonnée, l'absence de barrières tarifaires, l'absence de protectionnisme qui aurait pu sauver nos industries informatiques, et la Chine qui là comme ailleurs a pratiqué du dumping.

Ouah ! Je suis d'accord avec toi, c'est une très bonne analyse !

par **drfloyd** Lun 22 Fév 2021 - 14:12

epc35 a écrit:L'erreur principale de l'ere 16/32 bits, c'est de ne pas s'être vendue.

2.5M pour les ST (peut être moins) et 5-6M pour l'Amiga, comparé aux ventes du PC, c'est rien.

et meme comparé aux ventes de 8 bit...

j'adore ceux qui se moquent de moi quand je dit que l'ère ST/Amiga s'est terminée en 1989, échec cuisant.... et pourtant c'est bien ça. Les ventes etaient super faibles... On a eu une sensation de succès en France, car il n'y avait rien d'autre, et que le grand public sortait de 6 ans d'hégémonie Amstrad, imaginant que c'etait une nouvelle génération (je signale que les ST et AMiga sont sorti en meme temps que le CPC6128 et le TO8)

J'adore mon ST, ca reste mon ordi préféré, mais hélas l'ère 16bit fut une micro parenthèse qui a fait flop.... période ou en réalité tout le monde s'est cassé la gueule, et ou Atari et Commodore étaient en mode "survival"

par **drfloyd** Lun 22 Fév 2021 - 14:26

on pourrait même dire qu'il n'y a pas eu d'ère 16bit... Les processeur 8 et 16 bit ont cohabités.

il y a eu une ère MICRO (avec des proc plus ou moins puissantes) suivie d'une ère PC...

et encore je parle pour l'EUROPE... aux USA, avec TANDY et ses ordi super sexy, il n'y eu qu'une seule ère PC (avec un petit ordinateur rebelle qui a fait son chemin, le C64, qui fasiait concurrence à la NES grace aux jeux piratés gratos)

par epc35 Lun 22 Fév 2021 - 16:05

Le C64 est loin d'être rebelle avec ses 17M d'ex.

Quand à l'êre Micro, quelle qu'elle soit, elle a plutôt débuté en 89. 5M d'Amiga et 2M de ST, on est sur une moyenne qui fait que les ventes ont principalement eu lieu vers la période 89-91, du au retard à l'allumage de l'Amiga.

Quand aux productions, on peut voir qu'avant 89, on est plutôt sur du 8 bits gonflé, techniquement, alors qu'après c'est du vrai 16 bits.

par epc35 Lun 22 Fév 2021 - 16:20

Le principal output de l'ere Micro, c'est l'apparition s'une scéne de devs européenne venue des demos, tous ces petits devs Français, anglais, allemands. Sans elle, le marché serait fondamentalement US/Japon, encore plus qu'il ne l'est maintenant. Et pas étonnant que toutes ces boites aient finis par crever avec l'avenement du PC.

Ca a permis un foisonnement d'idées et le développement de compétences techniques qui sont propres à cette génération, et qui ne sont pas forcément transmises aux générations actuelles.

par Belfedia Lun 22 Fév 2021 - 17:04

epc35 a écrit:Ca a permis un foisonnement d'idées et le développement de compétences techniques qui sont propres à cette génération, et qui ne sont pas forcément transmises aux générations actuelles.

Oh ouiiii ... Sad

par **drfloyd** Lun 22 Fév 2021 - 17:25

epc35 a écrit:Le C64 est loin d'être rebelle avec ses 17M d'ex.

Quand à l'êre Micro, quelle qu'elle soit, elle a plutôt débuté en 89. 5M d'Amiga et 2M de ST, on est sur une moyenne qui fait que les ventes ont principalement eu lieu vers la période 89-91, du au retard à l'allumage de l'Amiga.

Quand aux productions, on peut voir qu'avant 89, on est plutôt sur du 8 bits gonflé, techniquement, alors qu'après c'est du vrai 16 bits.

Rebelle justement dans le sens ou c'est le seul a etre devenu un phénomène de société au niveau mondial

Quand à ton ère micro qui a débutée en 1989, je suis tombé de ma chaise là !!!!! T'es un gars décalé dans la vie de manière générale ??? Mr. Green

Tu voulais dire 1979 ????????

L'heure de gloire de la micro se situe entre 1983 et 1986 (mais l'ère la plus géniale fut bien 1977 à 1982)

par epc35 Lun 22 Fév 2021 - 18:07

Je veux dire l'ere micro 16/32 bits (cf le titre du topic).

Non, avant 89, l'ombre des 8 bits faisait - de mon point de vue - qu'on était encore en phase molle par rapport à son potentiel.

Evidemment, l'ere micro au sens large commence avec l'Apple I, voire même avant, mais c'est pas le sujet du topic.

par **drfloyd** Lun 22 Fév 2021 - 18:12

ah tu m'as fait peur.

Pour la pseudo période 16-32bit (qu'on peut melanger avec l'ère 8bit, le matos étant sorti en 1985) franchement le plus génial est sorti entre 87 à 89...

Des 1989 on etait dégouté par les productions PC Engine et MD qui défoncaient totalement le ST, et meme l'Amiga.