Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par **Tryphon** Mer 20 Nov 2019 - 22:40

DONC TU LE SENS VENIR, LE GROS PARADOXE ??? Razz

par **drfloyd** Mer 20 Nov 2019 - 23:07

non, je vois pas, tu es très agaçant !!! Mr. Green

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 7:09

Je la refais alors : x est mathématiquement parfaitement décrit par la phrase : "le plus petit entier qu'on ne peut pas décrire en moins de 100 symboles".

Wink

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 7:54

tu veux dire que x = 1 symbole, et la contradiction serait là ?????

C'est une blague là Professeur ?

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 7:59

Ah zut, tu le vois pas. Non, ça serait une arnaque de le décrire ainsi Razz

Je reprends une dernière fois.

x est mathématiquement parfaitement décrit par la phrase : "le plus petit entier qu'on ne peut pas décrire en moins de 100 symboles".

Compte donc les symboles dans la phrase entre guillemets Wink

par yannick10 Jeu 21 Nov 2019 - 8:05

Tryphon a écrit:DONC TU LE SENS VENIR, LE GROS PARADOXE ???

tu vas ramer encore longtemps je pense Mr. Green

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 8:07

J'ai l'habitude [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 11 435303

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 8:08

Bah oui y a moins de 100 symboles dans ta phrase....

Et alors ??? Quel paradoxe ???? Ta phrase ne définit pas x.... qui lui fait 100 symboles....

scratch

Je sais que je suis un sacré blaireau en math et sciences, ça doit expliquer... Mr. Green

par yannick10 Jeu 21 Nov 2019 - 8:11

tu déconnes là doc, sérieux. Ou alors tu lis vraiment trop vite, sans vraiment réfléchir à ce que tu es en train de lire...ça expliquerait des trucs du coup Mr. Green

Si t'as compris toute la démo précédente, la conclusion quant à elle ne relève pas des maths ni des sciences...

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 8:11

Ma phrase définit parfaitement x, on était d'accord là-dessus (j'ai insisté).

Sauf que sa définition se contredit immédiatement. Je ne sais toujours pas exactement quoi en penser.

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 8:19

je pige pas...

c'est n'importe quoi... ou c'est moi qui suis totalement nul... (je penche pour l'option 2 Mr. Green

)

et si ta phrase est écrite dans une langue ou le total des lettres est superieur a 100 symboles ????

Bordel, je ne vois aucun paradoxe...

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 8:28

drfloyd a écrit:je pige pas...

c'est n'importe quoi... ou c'est moi qui suis totalement nul... (je penche pour l'option 2 )

et si ta phrase est écrite dans une langue ou le total des lettres est superieur a 100 symboles ????

C'est une bonne remarque. Mais j'ai qu'à définir x par : "le plus petit entier qu'on ne peut pas décrire en Français par une phrase de moins de 100 symboles". On reste sous les 100.

Ce paradoxe est tellement profond qu'une preuve du théorème d'incomplétude de Gödel (certainement le plus flippant des théorèmes de logique, qui a bouleversé notre vision de celle-ci, et qui date des années 60 30) repose sur une formulation purement mathématique de ce paradoxe (exactement comme le célèbre paradoxe du barbier implique qu'il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles, et donc pas d'"infini absolu").

Edit : les années 30, pas 60 (j'ai confondu avec le résultat de Cohen sur l'hypothèse du continu).

par **Urbinou** Jeu 21 Nov 2019 - 9:44

Ce paradoxe n'a rien de mathématique, c'est juste un "paradoxe" de langage. Aussi paradoxal que "Tout ce que je dis est mensonge".

Netflix a écrit:On vous écrira M. Tryphon

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 10:26

Justement : les mathématiques sont un langage. Et ce paradoxe montre qu'il y a besoin d'un "surlangage" pour l'éviter.

Le paradoxe du menteur (ou du barbier, c'est le même) est en effet très proche (mais différent) et lui aussi a une conséquence pas évidente en mathématiques (le fait qu'on ne puisse pas toujours mettre tout ce qu'on veut dans un ensemble).

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 10:30

Et pour en revenir à la métaphysique, je suis convaincu que ces paradoxes auto référents sont LA raison pour laquelle il est difficile de parler d'univers, ou de Dieu, ou de Conscience, ou toute autre entité universelle. Il faudrait développer un "surlangage" qui permette d'en parler "de l'extérieur". Un jour où j'aurai du temps, je me pencherai dur les implications de ces paradoxes.

par **Urbinou** Jeu 21 Nov 2019 - 10:35

Tryphon a écrit:Justement : les mathématiques sont un langage.

C'est plus une symbolisation qu'un langage amha. Il n'y a pas d'interprétation possible en math, c'est strict et précis, tout le contraire d'un langage humain.

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 10:38

J'ai pas dit qu'il était humain. On parle aussi de langage en informatique, et cedt aussi strict et précis, quoique de nature différente.

Et un langage humain est aussi une symbolisation. Il n'y a rien dans le mot table qui fasse référence à l'objet table.

par **Urbinou** Jeu 21 Nov 2019 - 10:41

Certes, mais tu peux exprimer n'importe quoi, même l'impossible en langage humain, contrairement aux maths. Rien n'interdit d'écrire 1+1=3 (langage), mais sa signification mathématique est fausse.

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 11:15

Non, tu as la même distinction en langage mathématique entre la correction syntaxique de la phrase, et sa véracité.

La phrase "1 + 1 = 3" est tout à fait bien formée en langage mathématique (elle est "correcte"). Par contre, sa véracité est fausse. Tout comme en français quand j'écris "La Terre est bleue comme une orange". C'est "correct", mais c'est faux (par contre, en Français, on peut volontairement écrire des choses fausses pour des besoins de poésie. En maths on pourrait écrire qu'"il existe une application f avec des propriétés intéressantes de l'ensemble des planètes vers celui des fruits tel que f(Terre) = orange", mais le côté poétique en prend un coup) (quoique...)

D'ailleurs en maths, tu fais ça dès le collège. Exercice de collège : résoudre l'équation 2(x + 2) = 2x + 3.

Un bon élève de 3ème a écrit:Je développe : 2x + 4 = 2x + 3.
Je soustrais 2x + 3 aux deux membres : 1 = 0

Cette dernière phrase étant fausse, et équivalente à l'équation, ça signifie que l'équation n'a pas de solution.

Cette rédaction est tout à fait correcte, et pourtant tu as écrit 3 phrases mathématiques qui ont pour valeur de vérité "faux" : la plus évidente est "1 = 0", mais c'est aussi le cas de l'équation de l'énoncé.

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 19:12

Je pige rien Prof... je ne vois aucun paradoxe, j'ai du caca dans les yeux ???

C'est juste du langage....

tu peux aussi ecrire par exemple 10^154, c'est moins de 100 symboles...

Je pige rien a ce paradoxe.....

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 19:13

yannick10 a écrit:tu déconnes là doc, sérieux. Ou alors tu lis vraiment trop vite, sans vraiment réfléchir à ce que tu es en train de lire...ça expliquerait des trucs du coup

Si t'as compris toute la démo précédente, la conclusion quant à elle ne relève pas des maths ni des sciences...

ouais là je bug grave... mon cerveau ne doit pas etre structuré pour comprendre où il y a un paraxode... y a pas un tuto pour les nuls????

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 19:20

ton x il est deja déduit, puisque tu peux le décrire en moins de 100 symboles.... donc il n'est pas le 1er nombre à ne pas pouvoir etre decrit sous 100 symboles..

Bordel y a aucun paradoxe !!!!!! Ou c'est moi qui suit paradoxal ??????

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 19:34

Sais-tu au moins ce qu'est un paradoxe ?

10^154 s'écrit avec 6 symboles, donc il n'est pas dans l'ensemble des nombres qui ne peuvent pas se décrire en moins de 100 symboles.

x est, par définition, le plus petit élément de cet ensemble : donc il EST dans cet ensemble. Sauf que la définition de x montre qu'il n'EST PAS dans cet ensemble. Si ça, c'est pas paradoxal, je ne sais pas ce qu'il te faut...

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 19:54

Je ne connais pas les paradoxes ? Moi qui fut le premier dans le monde a gueuler contre le paraxode de Terminator à la sortie du film !!! (que personne n'avait fait allusion dans AUCUNE critique !) Mr. Green

je pige toujours pas

10^154 se décrit en 6 symboles, donc il est exclu de ta selection

toi tu veux prendre : "le plus petit nombre entier de ta selection qu'on ne peut pas décrire en moins de 100 symboles"

10^154 n'y est pas d toute façon, tu l'as exclu.... ou est le probleme ?????? Il n'est pas dans les 2 ensembles en même temps....

(je dois etre en train de me ridiculiser non ?)

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 20:03

x EST dans les deux ensembles en même temps...

par Invité Jeu 21 Nov 2019 - 20:12

drfloyd a écrit:Je ne connais pas les paradoxes ? Moi qui fut le premier dans le monde a gueuler contre le paraxode de Terminator à la sortie du film !!! (que personne n'avait fait allusion dans AUCUNE critique !)

j'avais 7 ans quand je l'ai vu la première fois, et j'ai à peine tiqué 30 seconde sur le paradoxe temporel... alors quel adulte normalement constitué aurait pu axer sa critique autour de ce choix scénaristique fantaisiste ?

drfloyd a écrit:(je dois etre en train de me ridiculiser non ?)

pas plus que d'habitude Wink

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 20:14

je dois chercher trop loin dans la complexité là, j'ai mon cerveau qui buuuuuug

je ne vois pas x dans les 2 ensembles

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 20:18

x, le plus petit nombre entier de ta selection qu'on ne peut pas décrire en moins de 100 symboles" ne peut pas etre dans le 1er groupe en même temps car il se decrit en plus de 100 symboles....

par **drfloyd** Jeu 21 Nov 2019 - 20:29

Tryphon a écrit:Et pour en revenir à la métaphysique, je suis convaincu que ces paradoxes auto référents sont LA raison pour laquelle il est difficile de parler d'univers, ou de Dieu, ou de Conscience, ou toute autre entité universelle. Il faudrait développer un "surlangage" qui permette d'en parler "de l'extérieur". Un jour où j'aurai du temps, je me pencherai dur les implications de ces paradoxes.

Sauf à etre Dieu soit même.... ?????

ce qui explique aussi pourquoi le monde n'existe pas.... ce qui ne peut etre décris ne peut pas exister.

par **Tryphon** Jeu 21 Nov 2019 - 20:36

drfloyd a écrit:x, le plus petit nombre entier de ta selection qu'on ne peut pas décrire en moins de 100 symboles" ne peut pas etre dans le 1er groupe en même temps car il se decrit en plus de 100 symboles....

Mais il se décrit aussi en moins de 100 symboles, par la phrase "le plus petit entier que l'on ne peut décrire en moins de 100 symboles"...

par **Urbinou** Jeu 21 Nov 2019 - 20:42

Désolé, pour moi c’est juste une phrase en langage humain qui s’auto contredit. Cf mon exemple plus haut, je n’y vois aucune différence.