Re: OVNIRAMA, Le topic officiel du paranormal et des OVNIS

[Re.Bus]

Ouais... Hhhhmmmmmm, ... bon, d'accord...  
(Mon raisonnement était assez "à la con" au départ, aussi, hein !)

Mais, je ne sais pas pourquoi, il me semblait avoir lu ça qq part... que les étoiles (et donc leurs systèmes) sur la bordure extérieure de la voie lactée étaient soumises à des mouvements plus importants par rapport à l'axe de la galaxie.
En gros, ces étoiles "fluctuent" (ou ont des sortes de soubresauts) sur le "plan" de leur rotation autour du centre galactique de l'ordre de plusieurs degrés, beaucoup plus important que les étoiles plus "au centre" et bref, elles sont moins "protégées" par la galaxie elle-même...

Après, je ne me rappelle plus vraiment de ma source, ou bien si c'est vrai ou pas, ou même si ça a une incidence réelle... L'idée c'était surtout d'exclure les 20% de la "bordure de la galaxie" : ces planètes ne peuvent pas accueillir la vie... (alors que si ça se trouve, elles sont tout à fait viables).

Ce que je voulais "démontrer" (si on peut dire), c'est que même en partant d'une estimation "basse" du nombre d'étoiles, en n'en gardant que 30% comme "pouvant contenir des systèmes solaires viables à la vie", puis en exclure 99,9% (étoiles trop massives, trop froides, etc...); et de ce résultat en exclure encore 99,9% (pas de planètes telluriques, absence d'eau (ou que sais-je), etc...) :

1. il "reste" quand même 4,5 millions d'étoiles qui peuvent contenir au moins 1 planète où la vie peut exister (ce qui est assez "énorme" juste dans notre galaxie) ; mais...
2. Si on considère (en prenant la Terre comme exemple) que notre "civilisation technologique" ne représente "QUE" 0,0000001% du temps depuis lequel la vie y est apparue ; on obtient une probabilité de 0,45% (moins de 1%) que notre galaxie abrite également une autre civilisation aussi "avancée" que la notre.

Après, comme j'ai dit au départ, c'est un raisonnement "à la con" qui vaut ce qu'il vaut...

[lord2laze]

2. Si on considère (en prenant la Terre comme exemple) que notre "civilisation technologique" ne représente "QUE" 0,0000001% du temps depuis lequel la vie y est apparue ; on obtient une probabilité de 0,45% (moins de 1%) que notre galaxie abrite également une autre civilisation aussi "avancée" que la notre.

Moi ce qui m'inquiète, c'est le bilan carbonne de leur vaisseau spatial quand ils viendront nous.

Je pense déjà qu'il faudra envisager de leur faire payer une taxe pour compenser pour pas être pris au dépourvu, sinon Greta et Nicolas Hulot y seront pas content.

[Tryphon]

Je ne sais pas quelle est votre "vision / opinion" sur le sujet global de "vie extraterrestre" ; mais pour ma part, je suis intimement convaincu qu'il existe ailleurs dans notre galaxie (c'à-d dans un "territoire" plus petit que l'Univers) des formes de vies complexes ailleurs que sur la Terre.

...
Ca vaut ce que ce vaut...

C'est-à-dire pas grand chose, parce que tes raisonnements sont basés sur des estimations à la louche de nombres très grands et très petits. Or l'être humain est intrinsèquement incapable d'évaluer de très grandes ou très petites quantités. 10^20 ou 10^30, c'est dans les deux cas immensément grand et inimaginable. Pourtant l'un est inimaginablement grand par rapport à l'autre.

Du coup c'est au feeling.

À titre personnel, je pense que la vie n'est pas rare, et je suis convaincu qu'on en trouvera des traces dans le système solaire. Je suis aussi convaincu que la vie consciente arrive dans une proportion non négligeable des biosphères. Donc oui, je pense que d'autres espèces conscientes et technologiquement développées existent, et que l'absence de signal est surtout dû à la distance qui nous séparent d'elles et qui est définitivement infranchissable.

[Captain Obvious]

Je ne sais pas quelle est votre "vision / opinion" sur le sujet global de "vie extraterrestre" ; mais pour ma part, je suis intimement convaincu qu'il existe ailleurs dans notre galaxie (c'à-d dans un "territoire" plus petit que l'Univers) des formes de vies complexes ailleurs que sur la Terre.

...
Ca vaut ce que ce vaut...

C'est-à-dire pas grand chose, parce que tes raisonnements sont basés sur des estimations à la louche de nombres très grands et très petits. Or l'être humain est intrinsèquement incapable d'évaluer de très grandes ou très petites quantités. 10^20 ou 10^30, c'est dans les deux cas immensément grand et inimaginable. Pourtant l'un est inimaginablement grand par rapport à l'autre.

Du coup c'est au feeling.

À titre personnel, je pense que la vie n'est pas rare, et je suis convaincu qu'on en trouvera des traces dans le système solaire. Je suis aussi convaincu que la vie consciente arrive dans une proportion non négligeable des biosphères. Donc oui, je pense que d'autres espèces conscientes et technologiquement développées existent, et que l'absence de signal est surtout dû à la distance qui nous séparent d'elles et qui est définitivement infranchissable.

Tu penses à un endroit en particulier?

[Tryphon]

Les classiques : Mars, les satellites à océan souterrain (Europe, Callisto, Ganymède, Rhéa...), Titan ça m'étonnerait. Je serais pas étonné que la vie microbienne soit fréquente.

Peut-être Vénus mais c'est peu vraisemblable vu que sa surface est récente.

[upsilandre]

On commence a vraiment croire que Venus a pu etre accueillante pour la vie pendant plusieurs milliard d'année avec des océans, beaucoup plus que Mars, mais alors pour en trouver des traces va falloir s'accrocher

[Tryphon]

Ouaip. Déjà arriver à poser un truc qui tient plus de 3 minutes, c'est pas évident, alors creuser

[lincruste]

Si on trouve des bactéries ou organismes assimilés ailleurs que chez nous je serai TRÈS curieux de savoir si c'est à base d'ADN. Pour moi en l'état actuel des connaissances la candidate numéro 1 c'est Encelade.

Édit: haha purée j'me kiffe (désolé)
Je tape Encelade dans Google pour m'assurer de l'orthographe et paf, article d'il y a deux jours
https://www.futura-sciences.com/alternative/amp/actualite/10516/

[Tryphon]

J'ai peut-être confondu Rhéa et Encelade (y'avait pas un truc sur/sous Rhéa ?)

Sinon des molécules prébiotiques, y'en a aussi sur Europe et Titan me semble.

Pour la vie à base d'ADN, il me semble que sur Terre elle est arrivée après d'autres formes à base d'ARN, voire de trucs plus simples (en fait il est assez difficile de dire précisément à partir de quand c'est vivant). Less doit s'y connaître là-dessus.

[lord2laze]

J'ai peut-être confondu Rhéa et Encelade (y'avait pas un truc sur/sous Rhéa ?)

Sinon des molécules prébiotiques, y'en a aussi sur Europe et Titan me semble.

Pour la vie à base d'ADN, il me semble que sur Terre elle est arrivée après d'autres formes à base d'ARN, voire de trucs plus simples (en fait il est assez difficile de dire précisément à partir de quand c'est vivant). Less doit s'y connaître là-dessus.

Sur terre, je crois que la vie a été amenée par les Elohim

[lincruste]

J'ai peut-être confondu Rhéa et Encelade (y'avait pas un truc sur/sous Rhéa ?)

Sinon des molécules prébiotiques, y'en a aussi sur Europe et Titan me semble.

Pour la vie à base d'ADN, il me semble que sur Terre elle est arrivée après d'autres formes à base d'ARN, voire de trucs plus simples (en fait il est assez difficile de dire précisément à partir de quand c'est vivant). Less doit s'y connaître là-dessus.

Aucune idée pour Rhéa, je connais pas ses caractéristiques.
Pour la théorie du "monde d'ARN", je sais pas à quel point c'est établi mais l'idée c'est que si on trouve de l'ADN ailleurs c'est qu'on a déjà pourri le système solaire OU BIEN qu'on a été pourri par la même source que les autres éventuels mondes contaminés.
Rien que ça pourrait renforcer ou partiellement invalider la théorie de la panspermie que j'aime bien.
Et oui, pour les molécules organiques visiblement c'est pas rare du tout, j'avais lu il y a une vingtaine d'années qu'on avait trouvé des traces d'éthanol dans des nuages interstellaires, je sais pas si ça a été confirmé entre-temps.

[Tryphon]

Des éléphants roses aussi

(sur Rhéa, y'a de l'oxygène dans l'atmosphère, mais à part ça rien de palpitant)

[lincruste]

Alors c'est sérieux le coup de l'éthanol hein, j'ai vérifié là j'avais pas rêvé

[Tryphon]

Non mais je te croyais hein

Cette planète sera colonisée par les supporters de foot !

[drfloyd]

ou par les ch'tis !

[lincruste]

Non mais je te croyais hein

Cette planète sera colonisée par les supporters de foot !

Des nuages interstellaires !

[Tryphon]

Ah oui merde !
Ils y arriveront quand même, ils sont capables de tout

(je me demande comment l'éthanol se forme dans les conditions de température et de pression des nuages interstellaires cela dit)

[lessthantod]

Pour la vie à base d'ADN, il me semble que sur Terre elle est arrivée après d'autres formes à base d'ARN, voire de trucs plus simples (en fait il est assez difficile de dire précisément à partir de quand c'est vivant). Less doit s'y connaître là-dessus.

Exobiologie : l'expérience de Miller produit en plus les bases de l'ARN... grâce aux astéroïdes


Mais aussi ...   Origine de la vie sur Terre - tentative d'explication

Et puis Axolot c'est vachement bien ...

Spoiler:

[Re.Bus]

À titre personnel, je pense que la vie n'est pas rare, et je suis convaincu qu'on en trouvera des traces dans le système solaire. Je suis aussi convaincu que la vie consciente arrive dans une proportion non négligeable des biosphères. Donc oui, je pense que d'autres espèces conscientes et technologiquement développées existent, et que l'absence de signal est surtout dû à la distance qui nous séparent d'elles et qui est définitivement infranchissable.

A quelle "échelle" ?
Dans l'Univers dans son ensemble (c'est à dire dans d'autres galaxies ?) ou bien dans notre galaxie ?

Dans d'autres galaxies, oui, je suis assez convaincu que ce soit largement possible qu'il y ait d'autres civilisations...

Pour notre galaxie, je ne sais pas, même si elle est très vaste, elle reste "relativement petite" pour qu'il y ait d'autres civilisations technologiquement avancées contemporaines à la notre...

(Après, c'est sûr qu'avec mes raisonnement qui ne sont même plus "à la louche", mais "à la marmite entière"...   )
Mais bon, pour être tout à fait honnête, j'ai envie d'y croire ! Qu'on vive un "contact physique" avec des extraterrestres, même si je ne sais pas comment je réagirais... Je pense que j'aurais plutôt peur (je suis d'un naturel assez couard, en vrai ) mais ma curiosité prendra certainement le pas sur mon angoisse...

[Captain Obvious]

Weyso (@_Weyso_) a tweeté : Absolument incroyable, ce topic sur le 18-25 date du 10 octobre (hier)


On vient d'apprendre que Xavier Dupont de #Ligonnès vient de se faire arrêter https://t.co/rDeJYxzqwN https://twitter.com/_Weyso_/status/1182732806847389698?s=17

[lincruste]

Ha oui c'est fou c'est comme si le bâtiment de webedia était à côté de celui des rg et qu'ils avaient entendu deux keufs parler de l'affaire en cours au bar du coin.

[darktet]

Je vais me répéter,mais si on prouve une vie hors de la Terre si rudimentaire soit 'elle,présente dans notre minable système stellaire   ..J'entends par vie juste une entité uni celulaire sur la Lune,  un microbe sur  Encelade,un fossile sur Mars,un tardigrade sur Jupiter, un proto poisson sur Europe ect...
Alors ça serai  la découverte du siècle.
Cette découverte prouverai que le vivant est des plus banales et grouille de partout.
La vie intelligente serai plus que  probable.(2 000 milliards de galaxies chiffre de la Nasa 2019,et non 300 milliards comme on estimait en 2015 et y'en a surement plus) (dire qu'avant Hubble on pensait que notre galaxie était l'univers c'est ouf)
Moi je suis persuadé ,que la vie est la ,nombreuse et vivace au sein de notre système solaire.
Seulement nous sommes encore technologiquement diminué  comme des  hommes préhistoriques tentant de  puiser du pétrole."On ne gratte rien et on ne sais  et ne voulons pas chercher"comme il se doit.
On a ni les finances,ni l'envie politique,ni l'ambition,ni hélas,la technolgoie pour se donner les moyens de rencontrer une vie extérieure a la planète..
"Le business  developemment" est mis  "a fond" en rentabilité,en profit,bref en logique capitaliste ,que de milliards  dépensés par des moutons* dans des objets inutiles qui vont au final dans les poches de l'avarice d'une poignée d'humains. 
Tout ça pour dire...l 'argent on l'a,la matière grise on l'a,l'ambition on pourrai l'avoir, pour "traquer" la vie extra terrestre.Seulement 90 pour cent des êtres humains s'en foutent.Et pourtant Elle existe la vie ! elle est la !
Levons juste les yeux au ciel,balançons des robots partout ,creusons  sur Mars ,épluchons Mars de A a Z,perforons la glace d' Europe,sondons les geysers d'Encelade,infiltrons nous dans les volcans de Io,analysons les océans de méthane de Titan,Tournoyons dans les tempêtes de Neptune et d'Uranus,Escaladons les falaises de Miranda,et allons sur Triton,Galymède,et pourquoi pas Cordélia...ect  On ne connait quasi rien.
Sauver la planète c'est bien, même vitale,ça commence a être majoritaire comme opinion mais c'est trop tard .C'est dans les années 60 qu'il fallait agir.A présent ,on peux juste limiter la casse.Et il le faut!Mais on n'en prends pas le chemin.A cause de nos gouvernements et et notre nébuleuse banco-financière qui ne pensent qu'a court terme et a leur égo..

Enfin quand je dis "sauvons la planète"la Terre va survivre,l'humanité et son vivant peut être pas.

Le salut viendra des extraterrestres^^

-Sauvez nous !
-ou élevez nous a une conscience supérieure (un peu comme dans 2001 si j'ai comprisun minimum ce film^^)

*mouton,j'en suis un hélas,pas le plus discipliné mais,un quand même.je consomme 1.3 terre ,faut que je fasse mieux et pourtant je fais des efforts.

PS: M.Mayor a été prix Nobel en physique  a 80 ans passé il était temps !! 


le premier a prouvé l'existence d'une exo planète.Dans les années 90 on le prenait pour un illuminé et on ricanait de sa "gueule".Justice a été faite!
il y a aussi Quéloz

[drfloyd]

Nous sommes des monstres

à faire semblant de protéger nos "enfants", à etre bouleverser ou scandalisés quand il leur arrivent des choses négatives, et dans le meme temps on leur balance volontairement un monde en pleine décomposition... 

et on s'étonne que nos ados soient perturbés ou immatures.... 

Il ne reste qu'a espérer que "nos enfants" soient plus matures que nos générations actuelles, et que le monde fasse éclore des personnalités hors du commun qui politiquement feront changer les choses.

Mais j'ai beau retourner le probleme dans tous les sens, ca passe forcement par n'anéantissement du capitalisme... et cet anéantissement ne peut passer que par des guerres immondes... ou des catastrophes naturelles énormes.

Les monstres capitalistes préfereront s'entretuer que d'abandonner leur gateau.

Sion, oui tu as compris, dans 2001 les E.T. viennent à notre secours et empechent l'homme de s'autodetruire... car les russes et américians sont alors près à se foutre sur la gueule.

[Tryphon]

Ha oui c'est fou c'est comme si le bâtiment de webedia était à côté de celui des rg et qu'ils avaient entendu deux keufs parler de l'affaire en cours au bar du coin.

Hautement improbable. Je pense plutôt que le mec a des pouvoirs extrasensoriels...

[eraserhead]

Je pense que c'est Xorion Dupont de Ligonnès

[darktet]

Je ne suis ni un ufologue ,ni un scientifique professionnel focus sur les phénomènes OVNI.
Mais je me penche sur la question en tant qu'amateur.
Perso,et ce n'est que mon opinion,mais je crois qu'aucune forme intelligente n'est un jour explorée/visitée notre planète bleue.C'est juste mon opinion,je n'en ai aucune preuve et suis ouvert a ce qu'on me prouve  son contraire.
Je lit pas mal de littérature sur le sujet: "les E.T nous visitent"."Ils sont la"."L'armée cache la vérité OVNI" bla bla....
Ce que j'en conclus....Que des témoignages mais aucunes preuves.
Alors oui il y a des témoignages troublants,allant d'un président américain,d'un chef des armées chiliennes,a des pilotes ultra expérimentés,a des gendarmes français,a des personnes sous serments et a de simples citoyens honnêtes de bonne foie et sain d'esprit et même le témoignage d' enfants innocents et pures  d'Afrique du Sud ect....
Je ne parle pas des Xorions et de ses amis illuminés et des charlatans...la.
De ces témoignages y'en a beaucoup,depuis 70 ans.Que des témoignages ,mais pas l'ombre d'une preuve.Aucune capture d'objets non humain,aucune traces de brulures ou de souillures d'un sol,aucun enregistrement d'un bruit non terrestre,d'une vidéo,d'une photo ou d'une misérable preuve matériel.Rien Nada! (et par pitié les videos,photos sur le net sont floues ,de nos jours on peux pas catcher une image en HD !!!??? lol)

Ceux qui ont apporté une preuve matériel ,ont été vite décrédibilisé  (canulars style les crop circle ,Rooswelt zone 51,vague belges,kidnap d'humains ect...)

Oui je veux bien être ouvert d'esprit et croire qu'ils sont la.Mais tout les bouquins" sincères" sur le sujet ne sont que témoignages qui interrogent certes,mais que des mots sans l'once d'une preuve.Je ne parle pas des bouquins "d'escrocs" qui ne sont la que dans un but mercantile,de se faire du fric sur les crédules sans la moindre investigation.
Alors a ceux qui on vus des choses incroyables,que vous ne pouvez expliquer,n'en concluez pas que l' explication soi forcément  d'ordre Extra terrestre ,ça serai vraiment la dernière hypothèse a considérer.Ces observations sur naturelles,ces sensations incompréhensibles  sont certes extra ordinaires,insolites,inimaginables...de la a ce que se ne soit pas un phénomène propre a notre monde....
Notre vivant est complexe et on est très loin de l'expliquer dans sa globalité.
Tout est possible,mais sans preuves difficile d'y croire.

ps : je rapelle qu'il y a un milliardaire américain,qui offre 1 000 000 de dollars a celui qui prouvera une vie intelligente sur Terre ou a l'extérieure.(j 'ai plus ses coordonnées mais je peux les retrouver si vous me donner la preuve ,vous êtes riche )
ps 2 : L'univers est grand,très grand moi même je crois a des civilisations intelligentes,de la a visiter la terre...non.
une raison parmi tant d'autre : espace/temps trop colossal
ps 3 : aux croyant des Ovnis sur terre,n'y voyez pas en moi de la suffisance en ce post,c'est juste que perso je n'y crois pas.Je ne détiens pas la vérité (pour moi la Snes est supérieure a la MD c'est dire ma sottise^^).Mais faites tomber une pomme de votre main ,99.99 pour cent des fois elle va tomber et non s'élever,et ça c'est un fait qui me parait vrai.

[drfloyd]

que personne ne soit venu dans un passé meme lointain, c'est quasi une certitude

il y aurait des traces (les faire disparaitre n'aurait eu aucun sens alors qu'il n'y avait aucune forme intelligente sur Terre)... et vu nos ressources naturelles, ils seraient restés ou revenu

[lincruste]

que personne ne soit venu dans un passé meme lointain, c'est quasi une certitude

il y aurait des traces (les faire disparaitre n'aurait eu aucun sens alors qu'il n'y avait aucune forme intelligente sur Terre)... et vu nos ressources naturelles, ils seraient restés ou revenu

Si tu remontes assez loin dans le temps, rien ne laissera de trace. Quand tu vois à quoi ressemble un centre commercial abandonné après 5 ans, je te laisse imaginer un spatioport au bout de 30 millions d'années. Sans compter qu'un site d'atterrissage établi sur la pangée peut aujourd'hui être au fond d'un océan.

[Urbinou]

et n'argumentent plus d'ailleurs

Tu m'étonnes... z'ont ptète autre chose à foutre que répondre à tous les illuminés non ? Tu crois que la nasa répond encore à ceux qui nient l'alunissage ?
A part Aldrin qui préfère bourrer des pifs

Edit : mais pour éviter le hs, continuons dans le topic des illuminatis que le Doc a linké : )

traiter les gens qui doutes de la these officiel, "d'illuminé" est une façon de faire taire tout contradicteur
sans etre conspirationniste extrem, on peut se poser des questions ...

tu sais a une epoque, dire que la terre etait ronde , pouvait t'amener au buchet
a une autre epoque on disait que l'homme ne pourra jamais rouler a 100 kilometres/heure
sinon, il mourrait certainement !!

bref....

la seule possible explication a propos des egyptiens, serai que peut etre, ils savaient ramolir la pierre !

Excuse moi pour le terme. Je ne te connais pas assez pour savoir si tu as confronté les différentes sources pour te forger ton opinion.
Perso je n'ai pas la patience de me battre contre les moulins à vents. Tryphon oui, il l'a d'ailleurs déjà pas mal fait dans ce topic. Sinon, comme tu dis, c'est pas les infos et debunk qui manquent sur le net. Mais tant qu'à faire, privilégie les sources qui ne vendent pas de bouquins sur les théories "alternatives".

[darktet]

Dobro
"arf, ça va encore partir HS :)


bon pour faire court ...(LOL) 


ça c'est le tombeau de la salle du roi dans la grande Pyramide  (Kheops )


c'est du Granite !!   vous ne remarquez rien ??  
allez je vous aide, regardez les angles intérieurs ... d'une précision millimétré !
quand bien même ils auraient disposés de scie en diamant , c'est pas gagné
pour faire tout les angles, et "plat" avec cette qualité là !! 
en fait, a l'epoque prétendue ..c'etait impossible soyons clair




et ceci aurai été fait avec ça :
 





il sont trop fort ces egyptiens !!       


autre chose :  ces vases sont en diorite l'une des pierre les plus dur au monde
quasi la dureté du diamant !! 




de nos jours encore, personne ne sait faire ça !!  




rappel voici l'echelle de Mohs de dureté des differentes pierres

Pierre Mohs

- Diorite: 7/8
- Silex : 7/8
- Quartz : 7/8
- Granite : 6/7
- Basalte : 6/7
- Rhyolite : 6
- Hématite : 6
- Péridotite : 6
- Grauwacke : 5/6
- Serpentinite : 4
- Brèche : 3
- Calcaire : 3
- Albatre : 2

Ces récipients, col et ventre, ont été évidés pour ne laisser qu'une coque mince comme une pelure d'oignon

De l'acier trempé égratignerait à peine un morceau de diorite. Mais même si les premiers Égyptiens disposaient de ce métal - et tous les experts affirment que ce n'était pas le cas -, il est impossible d'imaginer quel type d'outil pouvait être introduit dans le col d'un tel vase.

et c'est sensé s'etre passé en -3500 av JC  !!! 


moi je veux bien hein.... mais ça ressemble quand meme a un compte de fée non ??




je ne parle pas de la contruction meme des des pyramides de gizet 
qui en fait seraient calqué sur la constellation d'orion (Osiris a l'epoque) 


probleme si on veux retrouver la position astronomique Exacte  du ciel correspondant a la position des pyramides sur Orion (avec le Nil qui se place pile poil sur la voie lactée...) 
il faut remontrer en fait a  -10500 ans avant Jc  !!   
soit quasi 7000 ans avant le premier egyptien  ..   


voila voila ...  bon je ferme la parenthese, c'est pas les explications et videos qui manquent sur le Net pour toutes ces précisions... 


une chose est sur , les egyptologues sont dans le Deni total ...
et n'argumentent plus d'ailleurs


ps: on pourrai aussi parler de la dalle qui se trouve au pied des pyramides
qui est en fait une plateforme de pierre en mur cyclopeen !! 
ce sont des pierresqui sont posées au millimetres et decoupé des façons tres etranges
on retrouve ces pierres au perou ... 
je ne parle pas non plus des meme agencement de pierres de plusieurs tonnes (200-400 tonnes )
qui sont dans la pyramide de cheops , et ou aucune possibilité de glisser une lame de rasoir entre ... bref .."








Si cela n'est pas de l'ordre des égyptiens ?
Qui  a fait cela ? un peuple extra terrestre ?


Ils se seraient taper des centaines,des milliers,voir des millions de systèmes stellaires ,juste pour ne laisser  cela comme traces ?!


Dobro,n'y vois pas du mépris dans mes questions,j'essaye juste de comprendre,en admettant que ce ne soi pas de l'ordre d'humains de l'antiquité.

[Anarwax]

ayant fait le Pérou, Cusco comme Nasca (en avion, c'est superbe !), je confirme...