Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par petitevieille Dim 30 Sep 2018 - 13:57

Tryphon a écrit:Ça présuppose que l'Univers a une finalité, ça ne me va pas...

Les finalistes sont fatigants.

par **drfloyd** Dim 30 Sep 2018 - 14:07

une finalité angoisse le scientifique qui imagine derrière un aspect religieux... alors que pas forcement.

pourquoi existe t-il alors cet univers si n'a eu aucune finalité/nécessité de se créer ? à part "pourquoi pas"

par Xorion x Dim 30 Sep 2018 - 14:25

petitevieille a écrit:
Tryphon a écrit:Ça présuppose que l'Univers a une finalité, ça ne me va pas...

Les finalistes sont fatigants.

ce qu'il ne faut pas lire ^^

tout était déjà en germe depuis le Big Bang, il y a un dessein intelligent qui nous dépasse. ce qui n'empèche pas la liberté et le libre arbitre.

Les tenants du hasard pur sont + fatiguant je trouve, des gros blasés de la vie qui ne voient dans le monde et de la création qu'une erreur, un hasard pur.

vous appartenez au passé Mr. Green

par rastlin Dim 30 Sep 2018 - 14:29

Et vous etes de doux reveurs. Ils est plus rassurant de se dire que la vie, sa vie a un but autre que celui de vivre. L observation du monde devrait pourtant vous vacciner de cette idée. C'est tres humain ce concept du "après".

par Xorion x Dim 30 Sep 2018 - 14:41

rastlin a écrit:Et vous etes de doux reveurs. Ils est plus rassurant de se dire que la vie, sa vie a un but autre que celui de vivre. L observation du monde devrait pourtant vous vacciner de cette idée. C'est tres humain ce concept du "après".

Ce que tu dis est du à ta fainéantise : te croire au top, au sommet, au max de tes capacités. C'est bien commode, ça évite de se poser trop de questions. ça permet de rester dans ses basses certitudes, de se dire qu'on est bien peu de choses, que tout est futile, etc.

l'observation du monde au contraire permet de déceler le contraire de ce que tu rapportes. Disons que tu ne vois pas plus loin que le bout de nez. t'es dans la conscience ordinaire, mais t'inkiet le vie (et la mort) vont se charger de te faire passer les levels !

par **Tryphon** Dim 30 Sep 2018 - 14:52

Attaquer les gens ne rend pas ton point de vue plus crédible.

Il me semble que ce sont plutôt les finalistes qui sont une espèce du passé...

par petitevieille Dim 30 Sep 2018 - 14:54

drfloyd a écrit:une finalité angoisse le scientifique qui imagine derrière un aspect religieux... alors que pas forcement.

pourquoi existe t-il alors cet univers si n'a eu aucune finalité/nécessité de se créer ? à part "pourquoi pas"

La finalité ne fait que repousser le problème. Si quelque chose a décidé de l'Univers, qu'est-ce qui a décidé du quelque chose ayant décidé de l'Univers ? Et ainsi de suite.

Le fait que notre perception du monde soit incomplète ne me dérange pas. Je sais que je ne sais pas grand chose, mais ce que je sais doit être fiable, structuré sur la base des faits perceptibles. Tout ce qui ressemble à une extrapolation, une explication surnaturelle faisant appel à des concepts invérifiables n'est pour moi pas exploitable, à défaut d'une démonstration irréfutable.

par rastlin Dim 30 Sep 2018 - 15:08

Xorion a écrit:
rastlin a écrit:Et vous etes de doux reveurs. Ils est plus rassurant de se dire que la vie, sa vie a un but autre que celui de vivre. L observation du monde devrait pourtant vous vacciner de cette idée. C'est tres humain ce concept du "après".

Ce que tu dis est du à ta fainéantise : te croire au top, au sommet, au max de tes capacités. C'est bien commode, ça évite de se poser trop de questions. ça permet de rester dans ses basses certitudes, de se dire qu'on est bien peu de choses, que tout est futile, etc.

l'observation du monde au contraire permet de déceler le contraire de ce que tu rapportes. Disons que tu ne vois pas plus loin que le bout de nez. t'es dans la conscience ordinaire, mais t'inkiet le vie (et la mort) vont se charger de te faire passer les levels !

Fainéantise ? Parce que je ne suis pas un illuminé comme toi? Excuse moi on n a pas tous la "chance" de croire voir des chimères. Encore une fois amenes des preuves de tes dires et on pourra discuter. Pour le moment c est que du vent. YouTube attend toujours tes exploits.

Je préfère 100 fois discuter avec un croyant qui se base sur une foi (que je respecte) qu' avec un affabulateur (qui s ignore).

par **drfloyd** Dim 30 Sep 2018 - 15:11

Tryphon a écrit:Attaquer les gens ne rend pas ton point de vue plus crédible.

Il me semble que ce sont plutôt les finalistes qui sont une espèce du passé...

l'attaque est aussi une preuve de faiblesse....

Si on est frappé par la grace et la connaissance, on a pas besoin de descendre et casser "l'adversaire"

j'essaye de plus en plus d'écouter sans imposer ma vision.

par rastlin Dim 30 Sep 2018 - 15:30

drfloyd a écrit:
Tryphon a écrit:Attaquer les gens ne rend pas ton point de vue plus crédible.

Il me semble que ce sont plutôt les finalistes qui sont une espèce du passé...

l'attaque est aussi une preuve de faiblesse....

Si on est frappé par la grace et la connaissance, on a pas besoin de descendre et casser "l'adversaire"

j'essaye de plus en plus d'écouter sans imposer ma vision.

Discussions présuppose raison. Avec Xorion, on ne peut pas discuter, il est "habité".

par Xorion x Lun 1 Oct 2018 - 10:14

C'est sur que j'ai un peu de mal à discuter avec un mec qui après chacune de mes interventions, parle de cas psychiatrique. C'est un peu fatiguant, et ça m'agace. Preuve que j'ai encore du travail à réaliser.
Je ne me considère pas comme entièrement réalisé, ou plein. C'est sans doute le travail de toute une vie.

On ne peux pas amener de preuve quant à ses sujets, car il faut en faire l'expérience par soi même. c'est aussi simple que cela.

par rastlin Lun 1 Oct 2018 - 18:16

Xorion a écrit:C'est sur que j'ai un peu de mal à discuter avec un mec qui après chacune de mes interventions, parle de cas psychiatrique. C'est un peu fatiguant, et ça m'agace. Preuve que j'ai encore du travail à réaliser.
Je ne me considère pas comme entièrement réalisé, ou plein. C'est sans doute le travail de toute une vie.

On ne peux pas amener de preuve quant à ses sujets, car il faut en faire l'expérience par soi même. c'est aussi simple que cela.

Ah et comment qualifier quelqu' un qui réunit en lui tout seul une grande partie des lubies ésotériques de ce siècle?

Une ou deux ça passerait mais à ton niveau stratosphérique c est un juste trop gros. Après si tu préfères je fais comme les autres gamopat et je me moque ouvertement de tes propos? Je pense plus te rendre service en te ramenant à la réalité qu' en te regardant comme un "original".

par **lessthantod** Mer 10 Oct 2018 - 0:52

Putain que c'est beau, juste beeeeaaauuu ...

par **avalon471** Mer 10 Oct 2018 - 1:19

Va plutôt les voir pour de vrai et tu sauras ce que ça fait de se sentir tout petit. thumleft

par Kamehameha Mer 10 Oct 2018 - 1:54

L'IA c'est fascinant, mais c'est le mot "intelligence" qui trompe le public.

Les IA ne sont pas "intelligentes", puisqu'elles ne comprennent pas ce qu'elles font. Elles recherchent une solution à un problème donné, font des millions d'essais, mais désormais elles apprennent de leurs échecs, et retiennent ce qui marche.

Les IA sont désormais meilleures que les humains à une tâche donnée (reconnaître des images, de la musique, jouer au go, conduire sans accident, etc). Mais elles ne comprennent pas ce qu'elles font encore une fois. Ce sont des outils auto-évolutifs, pas des intelligences.

Il serait intéressant que le champion coréen de Go et Alphago fassent des dizaines, centaines de parties ensemble, pour voir si l'humain peut aussi apprendre de l'IA, et voir si cet Alphago a des limites à sa créativité. Parce que là concrètement, il me semble que ce qui a fait gagner l'IA, c'était la surprise causée à l'humain. Une fois cet effet de surprise disparu, que reste-t-il ?

Les gains en productivité, dans un futur assez proche, grâce aux IA, sont proches de l'infini : une agriculture automatisée, une médecine semi automatisée, la comptabilité, le transport, la finance, la logistique, la publicité... Ce sera le grand changement technologique du 21ème siècle.

Maintenant pour avoir une véritable IA qui remettrait en cause notre nature d'être humain, il faudrait un cerveau humain en 0 et en 1. Une modélisation numérique d'un cerveau. Qui deviendrait immédiatement fou d'ailleurs car privé de ses sens d'être humain, enfermé dans un programme. Mais bon avec des ajustements c'est jouable. Ou alors il faudra numériser un cerveau de fœtus et simuler son développement.

Du coup la question est de savoir s'il est possible de numériser un cerveau et si le programme qui en résulte a une conscience. Pourra-t'il être considéré comme vivant ? Aurons-nous le droit, moralement parlant, de le débrancher ?

Et les gains de productivité immenses réalisés nous mèneront-ils vers un monde où travailler n'est plus une obligation ? Les gens sont-ils seulement prêts à vivre sans travailler ? A ne plus être utiles ?

Je suis persuadé que le but de la Vie, dont nous faisons partie, est simple : "croître et multiplier". L'IA fait-elle partie de la Vie ? Est-ce son antithèse ou au contraire son enfant, sa continuation, son évolution (coucou Mass Effect) ?

Je pense qu'il est du devoir moral de l'être humain de coloniser l'espace afin d'apporter la Vie partout dans l'Univers. Terraformer partout, ensemencer partout, chaque astre, chaque planète où cela est possible, à commencer par Mars bien évidemment.
Mais sur l'IA je me pose une question; pouvons-nous créer ce qui pourrait, a maxima de nous remplacer, a minima, nous rendre inutiles, improductifs, simples jouisseurs attendant la mort ?

par **drfloyd** Mer 10 Oct 2018 - 7:17

Bon résumé de Kameha

Mais un astro physcicien pur et dur (comme le Prof Tryphon) ne sera surement pas d'accord, vu qu'il se considere comme une machine dépourvue de libre arbitre. Il pense donc d'une machine peut devenir réellement intelligente. Ce qui est logique finalement par rapport à leur vision de l'univers.

Ils pensent donc que la complexité crée l'intelligence, la "vraie", et donc la conscience. C'est la seule réponse qu'ils peuvent apporter car ils ne peuvent en aucun cas imaginer que la conscience soit "extra-univers". C'est une croyance.

Moi je milite plutot pour une conscience extra univers, c'est une croyance également. Tout ce qui est dans cet univers n'est que simulation, comme les IA. Mais sommes conscient en dehors.

par **lessthantod** Mer 10 Oct 2018 - 7:46

avalon471 a écrit:Va plutôt les voir pour de vrai et tu sauras ce que ça fait de se sentir tout petit.

Déjà fait, merci.

par **Tryphon** Mer 10 Oct 2018 - 9:26

Kamehameha a écrit:L'IA c'est fascinant, mais c'est le mot "intelligence" qui trompe le public.

Les IA ne sont pas "intelligentes", puisqu'elles ne comprennent pas ce qu'elles font. Elles recherchent une solution à un problème donné, font des millions d'essais, mais désormais elles apprennent de leurs échecs, et retiennent ce qui marche.

Je te fais remarquer que c'est comme ça que nous apprenons (sauf qu'on n'a rarement le temps de faire des millions d'essais, on se contente de quelques milliers, mais on a des résultats moins bons sur quelques tâches spécifiques).

Le problème, c'est que le mot "intelligence" est mal défini, et renvoie à l'intelligence humaine ou quelque chose approchant. Il est donc par nature inapproprié pour un ordinateur. Je préfère donc me baser sur les résultats : si, sur les tâches qui requièrent une intelligence humaine, un programme peut avoir d'aussi bons résultats qu'un humain, je le considère intelligent (c'est un peu le principe du test de Turing).

Les IA sont désormais meilleures que les humains à une tâche donnée (reconnaître des images, de la musique, jouer au go, conduire sans accident, etc). Mais elles ne comprennent pas ce qu'elles font encore une fois. Ce sont des outils auto-évolutifs, pas des intelligences.

Il serait intéressant que le champion coréen de Go et Alphago fassent des dizaines, centaines de parties ensemble, pour voir si l'humain peut aussi apprendre de l'IA, et voir si cet Alphago a des limites à sa créativité. Parce que là concrètement, il me semble que ce qui a fait gagner l'IA, c'était la surprise causée à l'humain. Une fois cet effet de surprise disparu, que reste-t-il ?

Du tout. Alphago est plusieurs crans plus fort que le meilleur humain (il peut certainement lui donner 2 ou 3 pierres d'handicap) et ça n'a rien à voir avec la surprise.

Entre le match avec Lee Sedol et celui avec Ke Jie, les concepteurs d'AlphaGo lui ont fait jouer, de façon anonyme, plusieurs parties sur le serveur de go en ligne coréen. Ce serveur est célèbre parce que de nombreux professionnels y jouent. AlphaGo a affronté 60 professionnels top niveau (grosso modo tout le top 10), il a gagné 60 fois. Et c'était la version d'avant celle qui a affronté Ke Jie, et celle-ci par la suite s'est fait rétamer par AlphaGo Zero...

Maintenant pour avoir une véritable IA qui remettrait en cause notre nature d'être humain, il faudrait un cerveau humain en 0 et en 1. Une modélisation numérique d'un cerveau.

On n'en est clairement pas là. Cet axe est même plutôt abandonné (c'était l'axe des débuts).

Qui deviendrait immédiatement fou d'ailleurs car privé de ses sens d'être humain, enfermé dans un programme. Mais bon avec des ajustements c'est jouable. Ou alors il faudra numériser un cerveau de fœtus et simuler son développement.

Du coup la question est de savoir s'il est possible de numériser un cerveau et si le programme qui en résulte a une conscience. Pourra-t'il être considéré comme vivant ? Aurons-nous le droit, moralement parlant, de le débrancher ?

Greg Egan, toujours Greg Egan...

Et les gains de productivité immenses réalisés nous mèneront-ils vers un monde où travailler n'est plus une obligation ? Les gens sont-ils seulement prêts à vivre sans travailler ? A ne plus être utiles ?

Personnellement, je suis tout à fait prêt [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 26 435303

Blague à part, c'est une évolution de la société qui nous pend au nez, et il est vraiment important de l'anticiper. Beaucoup d'emplois vont disparaître. Comment le marché du travail va-t-il évoluer ?

Je suis persuadé que le but de la Vie, dont nous faisons partie, est simple : "croître et multiplier". L'IA fait-elle partie de la Vie ? Est-ce son antithèse ou au contraire son enfant, sa continuation, son évolution (coucou Mass Effect) ?

Personnellement, je pense que la Vie n'a pas de but.

Je pense qu'il est du devoir moral de l'être humain de coloniser l'espace afin d'apporter la Vie partout dans l'Univers. Terraformer partout, ensemencer partout, chaque astre, chaque planète où cela est possible, à commencer par Mars bien évidemment.

Il serait vraisemblablement plus efficace et économique d'adapter l'être humain à ces différents habitats. Mais je n'aime pas cette vision (et je n'y crois de toutes façons pas) : c'est nous voir comme un cancer universel.

Mais sur l'IA je me pose une question; pouvons-nous créer ce qui pourrait, a maxima de nous remplacer, a minima, nous rendre inutiles, improductifs, simples jouisseurs attendant la mort ?

Nous avons crée la bombe A, la bombe H, les armes bactériologiques. La question n'est pas de savoir si l'on peut : la question est, quand ça se fera (car ça se fera), que ferons-nous ?

drfloyd a écrit:Mais un astro physcicien pur et dur (comme le Prof Tryphon) ne sera surement pas d'accord, vu qu'il se considere comme une machine dépourvue de libre arbitre. Il pense donc d'une machine peut devenir réellement intelligente. Ce qui est logique finalement par rapport à leur vision de l'univers.

Ils pensent donc que la complexité crée l'intelligence, la "vraie", et donc la conscience. C'est la seule réponse qu'ils peuvent apporter car ils ne peuvent en aucun cas imaginer que la conscience soit "extra-univers". C'est une croyance.

Moi je milite plutot pour une conscience extra univers, c'est une croyance également. Tout ce qui est dans cet univers n'est que simulation, comme les IA. Mais sommes conscient en dehors.

Ce sont deux croyances si tu veux, mais pas sur le même plan.

La mienne est l'extrapolation de ce que la Science a apporté sur plusieurs milliers d'années, avec ses théories, ses expériences, ses remises en cause.

La tienne est basée sur ton seul ressenti.

La mienne propose une prédiction (un jour, des programmes seront intelligents et conscients), la tienne aucune.

par **Urbinou** Mer 10 Oct 2018 - 9:41

De toutes façons, il est assez prématuré de juger le I de IA et dire qu'il n'y a aucune intelligence, alors que nous n'en sommes encore qu'aux balbutiements de cette science.

par Xorion x Mer 10 Oct 2018 - 10:16

Obnubilés que nous sommes par "l'inévitable" condition scientifique, ce "progrès" où nous avons pris naissance, on dirait que l'homme n'ait d'espoir que dans la prolifération toujours plus énorme de ses machines, qui verront mieux que lui, entendront mieux que lui, calculeront et penseront mieux que lui, guériront, jugeront mieux que lui ... et finalement "vivront" mieux que lui.
Faudrait se rendre compte que nous valons mieux que nos machines et cette énorme mécanique qui commence à nous étouffer, et qui peut s'écrouler aussi vite qu'elle est née. vous verrez ...

Toujours est il que ce développement fait que nous négligeons la véritable exploration intérieure de ce qu'est un être humain, et qui le différencie de toutes ces prothèses. Nous n'étions déjà pas tout à fait en pleine possession de nos moyens, et de notre véritable nature, et nous devenons de plus en plus diminués, assistés bientôt jusqu'à l'os par cette IA, qui finalement orientera, dirigera tout.

Kamel je suis plutôt d'accord avec ton propos sauf la fin : "Je pense qu'il est du devoir moral de l'être humain de coloniser l'espace afin d'apporter la Vie partout dans l'Univers. Terraformer partout, ensemencer partout, chaque astre, chaque planète où cela est possible, à commencer par Mars bien évidemment"

tu parles d'un devoir moral MDR

Allez saloper les mondes et les astres. On ne sait que détruire et souiller. Je pense que le cosmos est bien fait, et que cette voie est une douce illusion, on se sera déjà auto détruit avant cette possibilité. Dieu Merci

Sinon je mène mon enquête sur le CERN et le LHC ! je suis scandalisé : quel gouffre financier, ça me débecte plus qu'autre chose. Alors que 60% des espèces disparaissent et qu'il y aurait bien d'autres priorités, on fait mumuse avec les particules sur le dos du citoyen qui paie ce luxe inutile.
Des milliards pour rien. ça va changer ta vie le boson ? mdr je pense que tu risques pas d'en croiser un beau jour MDR

par **Urbinou** Mer 10 Oct 2018 - 10:29

C'est toi le boson... boson le clown clown

par Xorion x Mer 10 Oct 2018 - 10:38

Sinon Prof tryphon, toi qui aime les mathématiques, je te recommande de dernier ouvrage de ce Mathématicien et penseur admirable qu'est Olivier REY.
ça te remettrait bien les idées en place, toi qui devient un chantre du tranhumanisme et de l'homme machine.

par **Tryphon** Mer 10 Oct 2018 - 10:39

Le coût total du LHC est de 6 milliards d'euros, sur plusieurs années, cofinancé par plusieurs pays européens.

Le coût total du PSG, sur 8 ans, doit être à peu près équivalent, et est financé par un prince du Qatar dont la fortune provient de l'exploitation des ressources de la Terre dans une forme d'énergie très polluante.

L'un des deux a fait progresser l'Humanité dans sa connaissance de l'Univers. L'autre la conforte dans sa bêtise.

par **Urbinou** Mer 10 Oct 2018 - 10:40

Ah, l'homme-machine amoureux

par Invité Mer 10 Oct 2018 - 10:43

Kamehameha a écrit:
Les IA sont désormais meilleures que les humains à une tâche donnée (reconnaître des images, de la musique, jouer au go, conduire sans accident, etc). Mais elles ne comprennent pas ce qu'elles font encore une fois.

Ce qui nous amène à la question de l'âme. ..

par **Tryphon** Mer 10 Oct 2018 - 10:43

Xorion a écrit:

Sinon Prof tryphon, toi qui aime les mathématiques, je te recommande de dernier ouvrage de ce Mathématicien et penseur admirable qu'est Olivier REY.
ça te remettrait bien les idées en place, toi qui devient un chantre du tranhumanisme et de l'homme machine.

Je ne suis un chantre de rien Wink

Il dit quoi, sur le transhumanisme ? (je lirais volontiers un roman, mais pas un essai philosophique).

par Xorion x Mer 10 Oct 2018 - 10:43

On est bien d'accord il y a des degré dans la connerie, le PSG et le Foot étant le summun, mais il n’empêche que il y aurait mieux à faire que cet amusement du LHC.
Ils veulent en faire un nouveau je crois, plus puissant. je suis en phase avec le doc qui pense que ça n'en finira jamais.
On ne trouvera pas les réponses avec ce gadget. en tout cas niveau salaire, ça va c'est cool pour ceux qui bossent au CERN ^^

par Invité Mer 10 Oct 2018 - 10:45

Kamehameha a écrit:

Je suis persuadé que le but de la Vie, dont nous faisons partie, est simple : "croître et multiplier".

Comme des bactéries en somme. ...

par Xorion x Mer 10 Oct 2018 - 10:45

Tryphon a écrit:
Xorion a écrit:

Sinon Prof tryphon, toi qui aime les mathématiques, je te recommande de dernier ouvrage de ce Mathématicien et penseur admirable qu'est Olivier REY.
ça te remettrait bien les idées en place, toi qui devient un chantre du tranhumanisme et de l'homme machine.

Je ne suis un chantre de rien

Il dit quoi, sur le transhumanisme ? (je lirais volontiers un roman, mais pas un essai philosophique).

je te ferai un résumé quand je l'aurai fini. Dommage que tu ne veuilles pas le lire ;-)

par **avalon471** Mer 10 Oct 2018 - 10:45

Xorion a écrit:
Allez saloper les mondes et les astres. On ne sait que détruire et souiller. Je pense que le cosmos est bien fait, et que cette voie est une douce illusion, on se sera déjà auto détruit avant cette possibilité. Dieu Merci

Totalement d'accord,ajoute à ça l'esprit de dominer et s'enrichir sur le dos des autres pour certains et t'obtiens le cocktail parfait de tout ce qui ne devrait pas quitter cette planète.

par **Tryphon** Mer 10 Oct 2018 - 10:48

Gringos10 a écrit:
Kamehameha a écrit:
Les IA sont désormais meilleures que les humains à une tâche donnée (reconnaître des images, de la musique, jouer au go, conduire sans accident, etc). Mais elles ne comprennent pas ce qu'elles font encore une fois.

Ce qui nous amène à la question de l'âme. ..

Tout a déjà été dit que l'âme :

Et d'abord qu'est-ce que l'âme ? Selon Jacques Lacan et mon coiffeur, l'âme est un composé nébulo-gazeux voisin du prout. Sigmund Freud, pour sa part, affirme dans l'édition de 1896 de l'Annuaire des Refoulés que l'âme pèse 21 grammes, ce qui exclut évidemment la restitution de notre âme à Dieu par les PTT avec un timbre normal, même à grande vitesse, toute surcharge au-dessus de 20 grammes étant taxée aux frais du destinataire, c'est à dire en l'occurrence le Père, le Fils et le Saint-Esprit, c'est pourquoi, au moment de votre agonie, je vous conseille, mes frères, de vous coller deux timbres à l'âme, afin de faire bonne impression à l'heure cruciale entre toutes de votre comparution devant les pieds nickelés de la Sainte Trinité.