Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par petitevieille Sam 30 Déc 2017 - 14:41

Moi non plus ça ne m'embête pas d'être une machine biologique. Et ce n'est pas une question de libre arbitre.

Tu ne réponds toujours pas à mes questions : pourquoi cette obsession du libre arbitre ?

Qu'est-ce que le libre arbitre ?

De toute façon, le libre arbitre absolu n'existe pas. Quoi qu'on fasse, il y a au moins une chose qu'il nous est impossible de changer : nous existons dans l'univers qui nous entoure, quels que soient les débats sur sa nature, en changer n'est pas à notre portée.
Moins loin de notre existence, je ne peux pas non plus changer le fait que mon organisme a des besoins pour subsister : nourriture, oxygène, satisfaire ces besoins est une contrainte qui interdit le libre arbitre pur.

Bref, l'obsession du lire arbitre : pourquoi ?
Qu'est-ce que ça a à foutre avec la métaphysique ?

par Menadel Sam 30 Déc 2017 - 14:50

Je comprends pas bien les tenants et aboutissants de cette discussion.
Je pense qu'il faut reprendre avec attention les propos de Petitevieille, ou quand on disserte sur le conscient, le reel, il faut garder enormement d'humilité et admettre qu'en fait on ne sait rien.
Ce n'est pas parce qu'on affirme un raisonnement avec conviction du fait de son intuition que c'est dispensable de précautions.
Generalement on appelle ça une religion ou une secte en fonction des époques.

Je crois qu'il y a un manque assez flagrant de connaissance en terme de psychologie, de développement.
Juste pour continuer sur le conscient et pour qqun qui a des enfants, peut alors on considerer qu'un nouveau né à une conscience dans le sens de celle dont tu parles (il connait deja bcp de choses au niveau pré natal)?
Peut on imaginer qu'il n'y ait aucune acquisition au contact du reel, une maturation biologique basé sur des milliers d'années d'heritage genetique?
Peut on considerer que tant que les circuits de neurones ne sont pas matures alors on ne peut parler de veritable conscience?

Avec qques années de travail aupres de psychotiques et de déments, je me suis rendu compte que le concept de conscience, de perception du reel est extrêmement vriable et diversifié, qu'il n'y a vraiment pas une personne similaire à une autre et qu'au final un dément n'a pas moins raison que nous dans sa vision de son réel.

Bref, mon propos c'est qu'il faut garder bcp d'humilité et modérer ses certitudes, les choses basculent hélas tres vite et quand on developpe une patho neurologique tres serieuse, la réalité devient vachement moins reluisante et evidente.

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 14:53

Bon, ok, un robot biologique, sans libre arbitre, ou avec (vu que vous ne répondez pas), soit.... et comment la conscience d'être apparait dans ce robot biologique ?

La complexité de le structure atomique des chose génère de la conscience ?

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 14:55

Menadel a écrit:
Bref, mon propos c'est qu'il faut garder bcp d'humilité et modérer ses certitudes

rassure toi je n'ai aucune certitude... je joue le jeu de me placer dans mon camps pour faire avancer le débat

C'est chiant de mettre du conditionnel dans toutes les phrases Mr. Green

par petitevieille Sam 30 Déc 2017 - 15:13

Docteur, vos esquives n'aident pas du tout à faire avancer le débat.

Je reposte les points sur lesquels tu ne réponds absolument pas.

petitevieille a écrit:Régulièrement, le doc élude ce fait pourtant simple : être scientifique ce n'est pas prétendre tout savoir, c'est même précisément l'inverse.
On sait qu'on ne sait pas tout, qu'il y a énormément de choses qui nous échappent, et néanmoins, avec ce qu'on a on s'efforce de bâtir des connaissances qui tiennent la route. Avec l'humilité de tout remettre en question si de nouvelles connaissances viennent bouleverser ce qu'on pensait jusqu'à présent, à condition que ces connaissances soient elles aussi établies selon un mode opératoire rationnel.
L'une des premières choses qu'un bon prof de maths explique à ses élèves arrivés à un âge où ils peuvent le piger, c'est que nos outils, équations, figures etc. sont inapplicables dans le monde réel, il y a toujours un petit écart. Aucun cercle n'est parfait, aucune droite n'est parfaitement rectiligne, nous travaillons sur de l'abstrait, ET C'EST PAS GRAVE.

petitevieille a écrit:Les atomes n'ont rien créé du tout.

Ils se sont arrangés les uns avec les autres, au fil de millions d'années, pour donner des milliards de combinaisons possibles, parmi lesquelles une très large majorité de grand n'importe quoi non pérenne, et une infime minorité de structures pérennes reproductibles. Qui se sont donc reproduites, et sont à leur tour entrées dans cette phase de grand brassage portnawakesque et ont donné une majorité de bouzin immonde, et une minorité de "oh, ça a fait des chocapics", laquelle minorité s'est maintenue par reproduction, et ainsi de suite.

Mon vieux maître de fac, lui aussi barbu, nous répétait "NE SOYEZ PAS FINALISTE", hésitant à rajouter un "bordel" de bon aloi. Le monde dans lequel nous vivons n'est pas le résultat d'un dessein. Il est ce qu'il reste quand tous les résultats foireux des assemblages aléatoires ont disparu.

Le fait que des atomes s'assemblent en cellules, organisées, capables de générer une différence de potentiel électrique et que cela aboutisse à une codification de signal interprété par d'autres cellules pour en faire une information, c'est une exception distincte d'une multitude d'assemblages ne menant à rien auparavant, mais dont personne n'a conscience (arf, conscience, jeu de mots, humour, 'cule un mouton).

La conscience de soi, celle-là même que j'exerce en ce moment en tapant un message pour répondre à un débat stérile au lieu de ranger du linge, est ce que chaque animal humain conçoit dans sa tête avec ses neurones. Pour plus de détails, j'invoquerai un neurologue.

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 18:27

je suis tout a fait d'accord pour dire qu'être scientifique c'est formidable, c'est noble, passionnant, et qu'il y a beaucoup d'humilité (sauf chez certains scientifiques connus très cons que je ne citerai pas, enfin si j'en ai cité un une fois il y a quelques pages, ou il prend les philosophes pour des abrutis)... Je me délecte des découvertes qui sont faites par les scientifiques de tous bords.

La divergence ici sur le fofo vient juste du fait que pour moi le scientifique décrit ce que produit la conscience, et que vous n'êtes pas d'accord avec ça. Ce n'est que mon avis de non scientifique bytos. Je suis peut etre totalement à la ramasse et qu'une simple poussière d'étoile comme dirait Hubert.

C'est un débat passionnant.

Pour les atomes, oui on est d'accord. Mais selon ma vision, c'est la conscience qui a fait des trucs foireux et bordéliques, et qui petit à petit est arrivée à une certaine stabilité dans sa construction... Et les scientifiques décrivent justement avec talent cette construction de la conscience.

En gros vous décrivez le code de Doom en omettant le développeur.

Pour l'animal, il a certains avantages sur nous, il n'est pas influencé par son mental et sur la notion du temps... et du coup il développe certains pouvoirs que nous ne maitrisons pas. On sait qu'un chien par exemple peut sentir l'arrivée de son maitre 10 minutes avant, pas grace à son flair, mais parce qu'il capte deja "l'avenir", n'étant pas perturbé par le leurre du temps qui passe.

par **Evola** Sam 30 Déc 2017 - 18:37

MDR c'est quoi ce concept de conscience Doc ?

C'est très similaire au concept de Raison (ou conscience intégrale) chez Hegel !

Tu serais un hegelien qui s'ignore ?

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 18:41

La science de la logique de Hegel, énorme.

par petitevieille Sam 30 Déc 2017 - 20:50

Doc, tu es donc bien finaliste.

par **Tryphon** Sam 30 Déc 2017 - 21:08

drfloyd a écrit:Je ne vois pas de réponse...

Je repose :

La conscience répond-elle oui ou non aux équations de ton univers ???? As tu un réel libre arbitre ????

Pourtant j'ai répondu. Aux deux questions.

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 22:30

Pour t'aider à t'endormir j'aimerai te convaincre qu'il y a forcement un sens, rien ne peut exister sans sens... ça n'a pas de sens. Mais vu tes croyances actuelles, je comprend ton état !

J'espère qu'on aura tous l'occasion d'en causer dans le monde de la conscience pure (au bar) après cet épisode terrestre folklorique dominé par la matière virtuelle

si tu etais un robot, et que rien n'aurait de sens, jamais tu n'aurais été conscient de ton existence.

C'est aussi inconcevable de naitre si il y a un temps infini avant ta naissance et un temps infini apres ta mort, jamais tu n'aurai pu existé perdu entre 2 éternités.

On est dans un présent permanent, que l'illusion de la matière que as produit te fait angoisser pour rien, ta conscience est dominée par ta création, le mental lié la matière domine ta conscience car tu cherches à analyser ce que tu produit au lieu de le ressentir.

je pense vraiment que les bouddhistes ont raison. Tu devrais peut etre tenter de creuser cette façon de vivre (qui n'est pas une religion)

Comme là maintenant dans ce présent tu es conscient, tu le sera toujours, c'est juste la matière qui va se barrer.

j'en suis pas sur, évidemment ce sont des supputations en l'air, mais je pense que c'est plus crédible que ta vision noire du monde totalement inutile. Le néant ne peut pas exister, c'est la regle fondamentale du monde.

par Snoz Sam 30 Déc 2017 - 22:45

Comme là maintenant dans ce présent tu es conscient, tu le sera toujours, c'est juste la matière qui va se barrer.

Merde, elle était où ma conscience il y a 29 ans avant que j'apparaisse ?

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 22:50

Selon mon concept, il faut réussir à t'imaginer que tu as toujours existé... ta naissance c'est un leurre produit par la matière qui est projetée devant toi, un sorte de voile.

c'est con ce que je vais dire : mais as tu un souvenir du monde qui n'existerait pas ????

il n'y a que le présent, rien d'autre.

(si je continue comme ça je vais remplacer Matthieu Ricard MDR

)

par Snoz Sam 30 Déc 2017 - 23:13

Aucun souvenir car je n'existais pas...

par **drfloyd** Dim 31 Déc 2017 - 10:38

à priori il faut réussir a séparer conscience et mental

le mental nous fabrique un monde causual, ce monde physique qui nous torture et nous interroge non stop, et qui cache la conscience.

La conscience elle est toujours là, hors du temps et de la matière, on peut la ressentir via la méditation (comme la force dans Star Wars Mr. Green

)... elle perdure après la fin de notre session dans ce monde physique.

Ca n'a rien de mystique ou de religieux, ca me semble de plus en plus évident et logique. Après si je me plante je ne le saurai jamais c'est pas grave MDR

par **drfloyd** Dim 31 Déc 2017 - 10:42

Urbinou a écrit:

Si ce n'est pas le cerveau qui la produit, expliquez alors pourquoi l'utilisation de psychotropes altère cette conscience ?

en fait je pense que c'est ton mental (qui génére ce monde causual) qui est altéré, pas ta conscience, qui reste intacte.

par **Tryphon** Dim 31 Déc 2017 - 10:54

drfloyd a écrit:Ca n'a rien de mystique ou de religieux,

Du tout...

par **drfloyd** Dim 31 Déc 2017 - 12:12

Tu es à fond dans le matérialisme.... qui a généré le capitalisme... et les religieux radicaux.... et qui court à notre perte : l'homme robot inutile.

je vais citer mon philosophe allemand préféré :

"c'est un devoir important pour notre 21eme siecle de jeter un regard neuf sur notre situation d'être doués d'esprit. Nous devons depasser le matérialisme qui nous fait croire que seul existe ce qui est déjà là dans l'univers, réduisant la conscience à un orage de neurones sous le scalp."

par petitevieille Dim 31 Déc 2017 - 13:08

Tiens, la confusion entre matérialisme et matérialisme, ça faisait longtemps.
Aller jusqu'à associer radicalisme religieux et matérialisme au sens philosophique, c'est puissant.

par **drfloyd** Dim 31 Déc 2017 - 16:24

petitevieille a écrit:Tiens, la confusion entre matérialisme et matérialisme

Hu ? Tu peux developper Mr. Green

par MakeGohanGreatAgain Dim 31 Déc 2017 - 20:16

Urbinou a écrit:
MakeGohanGreatAgain a écrit:
petitevieille a écrit:"conscience", je m'en tiens à ce que c'est : comme l'a décrit Tryphon, c'est le résultat de l'organisation de nos cellules nerveusement . Y mettre autre chose sans description rationnelle, c'est du mysticisme.

On ne sait tjs pas définir et expliquer la conscience, aussi prétendre que c'est juste une organisation neuronale n'a pas plus de valeur (ou autant de valeur selon le point de vu) que d'affirmer que c'est qlq chose qui n'est pas produit par notre cerveau.

Si ce n'est pas le cerveau qui la produit, expliquez alors pourquoi l'utilisation de psychotropes altère cette conscience ?

Les psychotropes n'altèrent pas la conscience mais nos perceptions, nuance !!
Qu'on soit dépressif, euphorique, qu'on voit des éléphants roses, qu'on se prenne pour un lapin... Y a tjs une conscience de soi.

@Doc,
Je vois où tu veux en venir dans tes propos, mais t'as du mal à mettre ça clairement par écrit.. Du coup, ça te dessert et tu fais une cible facile pour d'autres thèses / opinions / théories et la discussion part vite dans tous les sens
J' essaierai de développer un peu plus tranquillement la prochaine fois. Un bon réveillon à tous ! :)

par petitevieille Dim 31 Déc 2017 - 20:57

Le même mot désigne deux choses différentes, bien que pouvant se rejoindre chez certaines personnes.
Le matérialisme philosophique, c'est le rationalisme qui estime qu'il y a la matière, le visible, le palpable, et que tout le reste appartient au domaine de la croyance, la superstition, le mystique ; pour comprendre le monde on s'efforce de rester dans le domaine du matériel, vérifiable par l'expérience, bref c'est en gros la démarche scientifique que nous avons décrite 50 fois.
Le matérialisme dans son autre sens est plus péjoratif, c'est l'attachement aux richesses matérielles, l'intéressement au pognon comme seule valeur morale, c'est une forme d'avidité, rien à voir avec l'autre définition. Celui-ci peut avoir "généré le capitalisme" comme tu le dis. Pas le premier.

par **Urbinou** Lun 1 Jan 2018 - 2:33

Doc, Gohan,

Wikipedia a écrit: Types d'EMC Modifier

Le chercheur Pierre Etevenon[4] distingue trois types d’EMC[5] :

Les états de conscience naturels désignant notamment le sommeil paradoxal qui correspond le plus souvent à un vécu de rêve.
Les états de conscience altérés, regroupant les pathologies mentales et neurologiques, ainsi que les intoxications sous substances psychoactives[6].

La conscience du Doc, matérialisée par mes petits doigts, vous présente ses meilleurs voeux !
Wink

par **philip** Lun 1 Jan 2018 - 3:04

MakeGohanGreatAgain a écrit:
Urbinou a écrit:
MakeGohanGreatAgain a écrit:
petitevieille a écrit:"conscience", je m'en tiens à ce que c'est : comme l'a décrit Tryphon, c'est le résultat de l'organisation de nos cellules nerveusement . Y mettre autre chose sans description rationnelle, c'est du mysticisme.

On ne sait tjs pas définir et expliquer la conscience, aussi prétendre que c'est juste une organisation neuronale n'a pas plus de valeur (ou autant de valeur selon le point de vu) que d'affirmer que c'est qlq chose qui n'est pas produit par notre cerveau.

Si ce n'est pas le cerveau qui la produit, expliquez alors pourquoi l'utilisation de psychotropes altère cette conscience ?

Les psychotropes n'altèrent pas la conscience mais nos perceptions, nuance !!
Qu'on soit dépressif, euphorique, qu'on voit des éléphants roses, qu'on se prenne pour un lapin... Y a tjs une conscience de soi.

Oui, comme un cpu qui surchauffe, et qui par sécurité fonctionne à une fréquence moindre: le programme sera ralentis.
Et inutile de chercher où siège le programme, car même en examinant CPU, gpu, dsp et autres composants électroniques, vous ne pourriez pas le voir physiquement. Tout comme pour le cerveau et ses neurones, le hardware et ses portes logiques est un réceptacle pour le programme.
Si le CPU et tout le hardware est détruit, le programme, lui, est bien à l'abri... quelque part dans un cloud. Wink

par Kamehameha Lun 1 Jan 2018 - 10:47

Je suis interloqué par ce que je peux lire ici.

- le doc qui persiste à ne pas comprendre que la conscience a une definition ( = tout ce qu'un individu pense sait et ressent) impliquant l'invalidité de sa théorie.

- le bouddhisme est bien une religion en Asie, le (ou les) bouddha est vénéré comme un Dieu. Je ne pense pas que le bouddhisme apporte une réponse satisfaisante à ce topic d'ailleurs, puisque cette religion ordonne de renoncer à tout et de n'absolument rien vouloir ni désirer, bref elle me semble bien morbide.

- il y en a qui persistent à penser que "rien n'a de sens". Cette vision est d'une tristesse sans nom (autant se suicider immédiatement) en plus d'être fausse. Encore une fois, moins de réflexion et plus de contemplation suffisent à évacuer une telle pensée rapidement.

Je conçois cependant qu'en grandissant et vivant dans une grande ville, coupé de la nature, d'animaux autres que des chihuahuas dégénérés et des rats, sans jamais pouvoir admirer le soir venu la Voie Lactée, sans jamais vraiment subir le cycle des saisons, passant sa vie dans des boîtes de béton ou de métal (c'est à peine si les rayons du soleil effleurent jamais sa peau), on en vienne logiquement à penser ainsi.

La vie en ville crée un vide dans la psyché d'un individu, privé qu'il est de toute relation avec la nature. Il compense ce vide par tout moyen (souvent absurde : égocentrisme, drogue, obsession de l'argent, militantisme politique, veganisme et autres croyances et dérives de l'esprit dont un dénominateur commun est souvent le refus infantile de toute souffrance) mais il lui suffit au fond de déménager.

Contempler la nature et vivre à son rythme apporte "naturellement" du sens, on ne "pense" pas ce sens, on le ressens, on le comprend par le corps, ce n'est pas un concept abstrait.

- je lis aussi un rejet du capitalisme : pour rappel traditionnellement en France on est tous, plus ou moins consciemment, colbertistes : liberté du capital pour les PME, et participation ou contrôle de l'État pour les plus grosses. C'est une vision à mon sens saine et juste, qui hélas se perd.

par **drfloyd** Lun 1 Jan 2018 - 10:54

MakeGohanGreatAgain a écrit:
Urbinou a écrit:
Si ce n'est pas le cerveau qui la produit, expliquez alors pourquoi l'utilisation de psychotropes altère cette conscience ?

Les psychotropes n'altèrent pas la conscience mais nos perceptions, nuance !!
Qu'on soit dépressif, euphorique, qu'on voit des éléphants roses, qu'on se prenne pour un lapin... Y a tjs une conscience de soi.

@Doc,
Je vois où tu veux en venir dans tes propos, mais t'as du mal à mettre ça clairement par écrit.. Du coup, ça te dessert et tu fais une cible facile pour d'autres thèses / opinions / théories et la discussion part vite dans tous les sens
J' essaierai de développer un peu plus tranquillement la prochaine fois. Un bon réveillon à tous ! :)

Bonne année 2018, une année ou je l'espère nous allons résoudre ici l'équation du monde ! (je n'emploie pas le terme Univers que je laisse aux astrophysiciens)

Oui en effet il y a confusion entre mental et conscience... c'est le mental qui est altéré quand tu prends des droques, la conscience est intacte, tout comme dans la maladie et la vieillesse.

Oui, j'ai du mal, je repond aussi vite car j'ai mille trucs à gerer en temps qu'admin, mais je suis en train de tout mettre sur papier depuis quelques temps pour organiser tout ca, je sortirai surement un livre fin 2018 Mr. Green

par petitevieille Lun 1 Jan 2018 - 12:53

Contempler la nature et en comprendre le fonctionnement ne donne pas plus de "sens", d'objectif, d'intention, c'est une affirmation péremptoire et creuse qu'il faudrait développer pour la rendre compréhensible.
On peut apprécier de vivre au rythme de la nature sans pour autant croire en un dessein initial qui dirigerait tout ça.

par **drfloyd** Lun 1 Jan 2018 - 13:00

Le dessein "initial".... il n'y en a pas Petitevieille selon moi.... c'est tourner en boucle que de dire ça, un dessein initial oblige à quelque chose qui le met en place, et on s'en sort pas, c'est un non sens d'imaginer un début....

Le temps n'existe pas, c'est l'illusion du mental qui nous suggère ça, et il n'a pas eu d'initialisation et de paramètrage par la secte du Dieu mathématique... on est pas dans un programme sur PC.

Vous vous contredisez non stop : vous dites qu'on se sert à rien, qu'on est des robots, mais vous recherchez un dessein "initial"....

Beaucoup de boudhistes affirment que plus on a l'esprit scientifique porté par le mental, plus on comprend l'univers, mais moins on peut comprendre le monde... Je suis d'accord avec cette affirmation.

par petitevieille Lun 1 Jan 2018 - 16:08

Non.

Justement je ne recherche pas ce dessein initial, je constate que les finalistes de tout poil y croient d'une manière ou d'une autre.

Je conçois que dans ton concept d'absence de temps, il ne peut y avoir de commencement.
Dans l'idée de Kameha, le "sens" de la vie semble en revanche imprégné de cette notion d'objectif, de direction etc. Mais ça reste à creuser.

par **Tryphon** Lun 1 Jan 2018 - 17:27

drfloyd a écrit:Vous vous contredisez non stop : vous dites qu'on se sert à rien, qu'on est des robots, mais vous recherchez un dessein "initial"....

T'es fatigant quand même. C'est toi qui nous bassine avec ton dessein initial que tu appelles conscience. Tu ne lis aucune de nos réponses, et tu nous reproches de nous contredire.

Bon, ben sois plus précis. Sors-nous donc nos citation contradictoires...

par **Tryphon** Lun 1 Jan 2018 - 17:33

Kamehameha a écrit:- il y en a qui persistent à penser que "rien n'a de sens". Cette vision est d'une tristesse sans nom (autant se suicider immédiatement)

Je suppose que je suis visé, donc :

Pourquoi ? On peut au contraire s'émerveiller qu'un Univers soit capable d'engendrer des assemblages d'atomes vivants, voire conscients. Personnellement, la vie (la mienne, mais aussi celles des autres ou de tout autre forme de vie) m'émerveille tellement que, pour rien au monde, je ne souhaiterais me l'ôter (ou l'ôter à quelqu'un).

en plus d'être fausse.

Si tu le dis...

Encore une fois, moins de réflexion et plus de contemplation suffisent à évacuer une telle pensée rapidement.

Je peux t'assurer que non. Et pour le reste, je te remercie mais je sais admirer la Nature, et j'en ai souvent l'occasion.