Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Tryphon]

- il y en a qui persistent à penser que "rien n'a de sens". Cette vision est d'une tristesse sans nom (autant se suicider immédiatement)

Je suppose que je suis visé, donc :

Pourquoi ? On peut au contraire s'émerveiller qu'un Univers soit capable d'engendrer des assemblages d'atomes vivants, voire conscients. Personnellement, la vie (la mienne, mais aussi celles des autres ou de tout autre forme de vie) m'émerveille tellement que, pour rien au monde, je ne souhaiterais me l'ôter (ou l'ôter à quelqu'un).

en plus d'être fausse.

Si tu le dis...

Encore une fois, moins de réflexion et plus de contemplation suffisent à évacuer une telle pensée rapidement.

Je peux t'assurer que non. Et pour le reste, je te remercie mais je sais admirer la Nature, et j'en ai souvent l'occasion.

[drfloyd]

Le mental c'est la pensée, le monde casual/temporel et physique, qui ne peut appréhender la conscience.

La conscience c'est l'énergie (sans limites) qui produit ce mental. On pourrait appelait ça le zéro mathématique, ou le point géométrique, sans dimension. Sorti d'elle meme elle s'invente un espace et de sépartions à l'infini (c'est l'univers que vous percevez en ce moment)

c'est la base de tout, la dualité Conscience-mental. Le 0 et le 1 si on veut.

Alors ce mental est une véritable horreur, un cauchemarn malgré quelques moments de bonheur (Zelda Breath of the Wild, Mad MAx Fury Road), globalement ce n'est que souffrance : peur, mensonges, angoisses, interrogations, non compréhension ... une sorte de monstre qui grossit pour oublier ce qu'il est et qui lutte pour ne pas disparaitre... qui ne fait globalement que des erreurs, et qui amène les guerres, les conflits, le terrorisme, les religions, les Dieux, la destruction, etc...

Alors pourquoi cet égo est le meilleur moyen qu'ait trouvé la conscience ??????? Pourquoi la conscience met ce mental en place ???? Bordel de sprites !!!!!!

à suivre.

[Tryphon]

Pourquoi ta conscience sort-elle d'elle-même ?

[Kamehameha]

Si rien n'a de sens alors quid de la mort ? Il faut je pense avoir failli mourir et ressenti la terreur absolue que cela engendre pour avoir vraiment peur de mourir et rejeter donc l'idée qu'il n'y ait rien après.

En effet la société moderne et particulièrement la vie citadine ont expulsé la mort du champ du quotidien. On vit plus longtemps, on est en paix, on refuse toute souffrance (je l'ai déjà souligné), on ne voit pas l'abattage des animaux que l'on mange et l'on meurt au sein des hôpitaux.

Dans un tel contexte où la mort devient un concept abstrait car ignoré du quotidien il est facile de se persuader que rien n'a de sens et qu'après la mort vient le néant. On a plus peur de la mort et l'on se plaît même à croire qu'en réalité Dieu est mort.

Je ne dis pas qu'il faut croire en un vieux barbu dans le ciel. Je dis que l'absence de la mort dans nos vies quotidiennes nous fait gonfler d'orgueil et oublier que nous sommes nous-mêmes périssables.

Celui qui dit que rien n'a de sens ne se préoccupe pas de ce qui pourrait advenir de lui après sa mort. S'il ne s'en préoccupe pas c'est qu'il n'y a jamais vraiment pensé car il n'a jamais vraiment eu peur de mourir. Enfin c'est ce que je pense.


Sur le fait que la vie ait un sens dont le citadin est par hypothèse privé : on m'a répondu "comprendre", "développer l'idée" mais il s'agit vraiment de RESSENTIR, d'un sentiment profond qui ne s'intellectualise donc pas. Comme l'amour ou la peur.

D'où la contemplation pour arriver à un tel sentiment. S'assoir, ne plus laisser son esprit être encombré de pensées parasites, d'avant ou d'après, souffler, ressentir le soleil sur sa peau, le souffle du vent, la couleur changeante du ciel, le bruissement des arbres... Ce sentiment vient tout seul pour celui qui sait écouter.

Ça ou one-lifer Super Probotector

[Tryphon]

Encore une fois, si tu me vises, tu te trompes : je pense que peu de personnes n'ont autant conscience et peur de leur inéluctable fin que moi (c'est en tout cas ce que mes discussions avec mes proches m'ont appris).

Ça ne m'empêche pas de rejeter totalement l'idée qu'il puisse y avoir quoi que ce soit après.

[drfloyd]

si rien n'avait de sens, il n"y aurait en aucun cas la peur de la mort (*)

(*) disparition du temps et de la matière.

[drfloyd]

Pourquoi ta conscience sort-elle d'elle-même ?

tu touches à l'énigme du monde. Je dois reprendre mon souffle quelques temps 

"Sortir" n'est cependant pas le mot adéquat.

[petitevieille]

Je rejoins Tryphon et contredis vivement Kameha.

On peut tout à fait :
- admirer la nature, en apprécier les richesses et les beautés (parfois au point de les étudier même)
- être parfaitement conscient de la mort, pour l'avoir approchée ou non
- ET néanmoins être parfaitement lucide et serein sur le fait qu'après la mort, il n'y a plus rien.

Ce constat n'est pas triste. Ce qui le rend triste c'est la confrontation avec les billevesées qui ont été inculquées à certains sur une fantasmatique vie après la mort. C'est sûr que quand tu crois sincèrement qu'il y a "quelque chose" après la mort, il est dramatique d'envisager que ce ne soit pas le cas.
Mais quand on est tranquille avec ça, qu'on le sait et qu'on l'accepte, on donne encore plus de valeur à la vie et on l'apprécie vraiment pour ce qu'elle est. Ce n'est pas triste.

Je me fous de ce qu'il adviendra de moi après ma mort. La seule chose qui comptera alors, ce seront les conséquences de ma mort pour les gens encore en vie sur lesquels celle-ci aura un effet, positif ou négatif. Je souhaite le moins de négatif possible. Une fois mon corps mis à l'arrêt, je ne serai qu'un tas de viande qu'il faudra enterrer ou brûler, et des souvenirs dans les mémoires des gens qui m'auront connu. C'est tout, et c'est pas grave. Ça donne plus de valeur aux moments vécus.

Croire à une vie après la mort me paraît être un caprice d'enfant qui ne veut pas que la fête s'arrête, et espère qu'elle sera éternelle.

[Snoz]

petitevieille président 

[drfloyd]

C'est sûr que quand tu crois sincèrement qu'il y a "quelque chose" après la mort, il est dramatique d'envisager que ce ne soit pas le cas.

Croire à une vie après la mort me paraît être un caprice d'enfant qui ne veut pas que la fête s'arrête, et espère qu'elle sera éternelle.

Non, je peux envisager les 2 sans dramatiser....

Ce qui me choque ca reste le terme "après"...

[Kamehameha]

Je pensais comme petitevieille quand j'avais 17-18 ans. Depuis j'ai vécu.

[petitevieille]

Chaque vie est différente. La tienne t'a amené à ton point de vue. Tu penses ce que tu veux.

Je n'ai pas 16 ans et j'ai vécu aussi. J'ai une vision du monde nettement différente de la tienne.

C'est tout ?

[Ataré]

Je rejoins Tryphon et contredis vivement Kameha.

On peut tout à fait :
- admirer la nature, en apprécier les richesses et les beautés (parfois au point de les étudier même)
- être parfaitement conscient de la mort, pour l'avoir approchée ou non
- ET néanmoins être parfaitement lucide et serein sur le fait qu'après la mort, il n'y a plus rien.

Ce constat n'est pas triste. Ce qui le rend triste c'est la confrontation avec les billevesées qui ont été inculquées à certains sur une fantasmatique vie après la mort. C'est sûr que quand tu crois sincèrement qu'il y a "quelque chose" après la mort, il est dramatique d'envisager que ce ne soit pas le cas.
Mais quand on est tranquille avec ça, qu'on le sait et qu'on l'accepte, on donne encore plus de valeur à la vie et on l'apprécie vraiment pour ce qu'elle est. Ce n'est pas triste.

Je me fous de ce qu'il adviendra de moi après ma mort. La seule chose qui comptera alors, ce seront les conséquences de ma mort pour les gens encore en vie sur lesquels celle-ci aura un effet, positif ou négatif. Je souhaite le moins de négatif possible. Une fois mon corps mis à l'arrêt, je ne serai qu'un tas de viande qu'il faudra enterrer ou brûler, et des souvenirs dans les mémoires des gens qui m'auront connu. C'est tout, et c'est pas grave. Ça donne plus de valeur aux moments vécus.

Croire à une vie après la mort me paraît être un caprice d'enfant qui ne veut pas que la fête s'arrête, et espère qu'elle sera éternelle.

Trés interessant

Comme tu le dis, chacun envisage son parcours

[drfloyd]

j'ai envie de rebondir pour sortir de ces querelles de clans avec un raisonnement assez simpliste mais interessant :


Le cerveau n'est qu'une observation dans un monde ou nous mettons de plus en plus en doute la réalité observée : courbure de l'espace, le maillage du monde sous la longueur de planck, pas de grain de matière, vide rempli d'energie, etc.... ne faut il pas mettre en doute la réalité objective de ce cerveau ? Il est ainsi moins absurde d'imaginer que c'est la conscience qui crée le cerveau.

[Kamehameha]

"C'est tout ?" 

C'est un fait je pensais comme toi y'a 17 ans.

Depuis j'ai perdu des proches. J'ai failli mourir plusieurs fois. Ça fait considérer les choses différemment.

L'expérience vécue, la peur viscérale de mourir ont changé ma façon de voir les choses. J'ai trouvé que mon ancienne façon de voir les choses manquait profondément d'humilité. Il y avait pour moi une certaine arrogance à croire que je savais tout.

Aujourd'hui je ne sais toujours pas. Mais je ressens quelque chose. Je fais plus confiance à ma machine biologique fruit d'éons d'évolution qu'à ma fragile, récente (sur les temps géologiques), restreinte et perfectible conscience et raison.

La science est bien mignonne, en l'état actuel des choses elle ignore la nature même de 90% de l'univers (matière noire, énergie sombre etc). Donc se baser sur la science pour ce genre de questions revient à mettre un bandeau sur les yeux pour traverser un précipice. 

La science n'est pas une croyance c'est un outil. 

Honorer les morts et penser à un au-delà est la base de la civilisation. 

Avec ta façon de penser autant faire comme les fourmis et jeter les morts aux ordures. Ou même les recycler. 

Si tu trouves de tels comportements inhumains alors tu dois pouvoir comprendre qu'il y a contradiction dans ta pensée. 

De plus, si la pensée que tes proches disparus appartiennent au néant et ne sont plus rien par eux-mêmes te convient tant mieux pour toi. Perso je trouve cette façon de voir les choses monstrueuse. Nihiliste.  

Ensuite y'a des trucs que j'ai pas dits.

J'ai jamais parlé de "vie après la mort". Seulement de "quelque chose" qui ne serait pas le néant.

J'ai jamais parlé de "admirer" la nature et encore moins de l'étudier. J'ai dit contempler. S'effacer. Admirer c'est encore trop actif. Trop intellectuel.

Y'a un truc que je faisais aux gens comme toi quand j'étais étudiant. Je leur proposais de leur acheter leur âme 50 euros par contrat écrit et signé (nofake true story). Aucun de ces athéistes n'a voulu signer et se faire 50 euros facile comme quoi leurs convictions et leur croyance en l'absence de Dieu (quelqu'en soit la forme) ne valaient rien face à un petit bout de réalité (qui leur était profitable qui plus est haha !).

[Captain Obvious]

Y'a un truc que je faisais aux gens comme toi quand j'étais étudiant. Je leur proposais de leur acheter leur âme 50 euros par contrat écrit et signé (nofake true story). Aucun de ces athéistes n'a voulu signer et se faire 50 euros facile comme quoi leurs convictions et leur croyance en l'absence de Dieu (quelqu'en soit la forme) ne valaient rien face à un petit bout de réalité (qui leur était profitable qui plus est haha !).

Tu acceptes les PayPal?

[Kamehameha]

Que du mains propres ! Aujourd'hui je rajoute une condition : faut signer avec une goutte de sang

[Captain Obvious]

Que du mains propres ! Aujourd'hui je rajoute une condition : faut signer avec une goutte de sang

 

[Tryphon]

Je suis très heureux pour toi, Kaméhaméha, que tu aies trouvé un moyen de supporter ta mort et celle de tes proches. J'aimerais beaucoup être comme toi, mais ça ne m'est pas possible.

Ça me fait penser à une chanson de Brassens ça...

[petitevieille]

@Doc

Nous constatons et constaterons encore que notre connaissance est incomplète, parcellaire, à construire. C'est ce qu'on te répète depuis des mois. Les scientifiques dignes de ce nom sont parfaitement conscients que des choses nous échappent, et seront ravis de pouvoir apprendre de nouvelles choses qui casseront les connaissances établies. Aucun problème avec ça.

À partir de ce constat, tu estimes qu'il faut faire une remise en cause intégrale de toute la démarche scientifique rationnelle pour fonctionner à l'instinct.

Tu fais ce que tu veux, mais ce n'est pas comme ça qu'on comprendra réellement les choses.

À moins que tu estimes que toi, simple humain, avec ta perception limitée, ton "mental" qui t'induit en erreur, ta perception enfermée dans ce temps dont tu dis qu'il n'existe pas, tu as malgré tout découvert la Vérité Vraie sur la Conscience ? Dans ce cas c'est prodigieux, comme un manchot cul-de-jatte bailloné capable de se sortir avec les dents d'un coffre-fort en plomb fermé par 3 cadenas jeté au fond de l'eau.


@Kameha

Première réaction : cool story, bro. Tu as rencontré des gens qui ne voulaient pas laisser un papier signé à un petit malin dont ils n'avaient pas la certitude qu'il n'allait pas en faire un usage détourné. Et tu transformes ça en preuve de l'invalidité de l'athéisme en général. [insérer le meme "genius"]

Deuxième réaction :
Les conséquences que tu tires sont strictement personnelles.
Tu vois de l'arrogance là où précisément je mets de l'humilité, et inversement. J'accepte sans aucun complexe le fait de n'être plus rien après la destruction de mon corps. Je ne me crois pas si important.

Je suis d'accord avec une de tes phrases. La science est un outil.
Mais il n'y a aucun rapport avec le fait d'honorer les morts.

Par ailleurs tu cherches la provocation en évoquant le fait de jeter les cadavres aux ordures. Ça ne donne pas de poids à ton argument.
Le recyclage c'est déjà le cas, cela s'appelle le don d'organes et c'est très bien. Après ma mort j'autorise le don de mes organes récupérables.

En effet je considère que mes proches disparus ne sont plus rien par eux-mêmes. Ils sont dans nos souvenirs. C'est ce qui rend la mémoire précieuse là aussi.
Je ne vois pas où réside la monstruosité là-dedans.
Dans cette vision des choses, la vie avec ses proches est encore plus précieuse, le souvenir prend une importance considérable, le respect des personnes est total… on a juste aucune illusion sur leur présence, qui fait partie du passé. Et c'est pas grave.

[upsilandre]

Une petite dose de Bertrand Russell

https://youtu.be/H3vLaF0SJGM

[Tryphon]

Je constate qu'il se rasait...

[Kamehameha]

Mourir c'est une chose, disparaître dans le néant en est une autre. Dans ta vision des choses on meurt deux fois en fait. Là est la monstruosité.

Recycler les corps des défunts (en engrais ou en soleil vert  par exemple) ce n'est pas de la provocation : c'est la continuité logique de ton raisonnement. C'est parfaitement cohérent. Le corps ne représente rien et peut donc être utile à la société, matériellement. Il serait même criminel de faire autrement, pour sauver l'environnement. Une dalle avec un nom gravé suffit à perpétuer le souvenir du défunt. Je pense donc avoir mis le doigt sur une contradiction dans ta pensée.

[drfloyd]

@Doc

Nous constatons et constaterons encore que notre connaissance est incomplète, parcellaire, à construire. C'est ce qu'on te répète depuis des mois. Les scientifiques dignes de ce nom sont parfaitement conscients que des choses nous échappent, et seront ravis de pouvoir apprendre de nouvelles choses qui casseront les connaissances établies. Aucun problème avec ça.

À partir de ce constat, tu estimes qu'il faut faire une remise en cause intégrale de toute la démarche scientifique rationnelle pour fonctionner à l'instinct.

Tu fais ce que tu veux, mais ce n'est pas comme ça qu'on comprendra réellement les choses.

À moins que tu estimes que toi, simple humain, avec ta perception limitée, ton "mental" qui t'induit en erreur, ta perception enfermée dans ce temps dont tu dis qu'il n'existe pas, tu as malgré tout découvert la Vérité Vraie sur la Conscience ? Dans ce cas c'est prodigieux, comme un manchot cul-de-jatte bailloné capable de se sortir avec les dents d'un coffre-fort en plomb fermé par 3 cadenas jeté au fond de l'eau.

Je ne remets pas en cause les scientifiques et leurs découvertes, car elles nous permettent de mieux vivre dans ce monde. Je suis même impressionné. Mais une partie des scientifiques (ceux cherchant à expliquer le monde) sont tombés dans la religion du matérialisme, avec pour prophétie la perte totale de notre libre arbitre.

On ne peut etre conscient sans libre arbitre. C'est d'une évidence absolue selon moi.

Je n'ai rien decouvert, ce que j'imagine est repris par certains scientifiques, par certaines façons de vivre (le bouddhisme par exemple)... Oui notre mental est très fort, mais nous n'avons rien d'humain, je ne suis pas un humain (l'humain est une construction monstrueuse du mental), nous sommes réellement une conscience, et il n'y rien de fabuleux à réussir à le ressentir.

Je compte mener des expériences dans ce sens ... et peut etre me mettre à la méditation   (jamais tenté)

Je pense qu'il doit etre possible d'influer sur le futur sous certaines conditions... J'ai fais 2 essais "basiques" plutot concluant cet été... dont je ne parlerai pas sinon vous allez me prendre totalement pour un dingue.
Il faudrait que je m'y remette pour confirmer mes impressions.

[drfloyd]

Mourir c'est une chose, disparaître dans le néant en est une autre. Dans ta vision des choses on meurt deux fois en fait. Là est la monstruosité.

+1

La monstruosité du mental.

[drfloyd]

Une petite dose de Bertrand Russell

https://youtu.be/H3vLaF0SJGM

il se sort que des banalités.......

[petitevieille]

Mourir c'est une chose, disparaître dans le néant en est une autre. Dans ta vision des choses on meurt deux fois en fait. Là est la monstruosité.

Recycler les corps des défunts (en engrais ou en soleil vert  par exemple) ce n'est pas de la provocation : c'est la continuité logique de ton raisonnement. C'est parfaitement cohérent. Le corps ne représente rien et peut donc être utile à la société, matériellement. Il serait même criminel de faire autrement, pour sauver l'environnement. Une dalle avec un nom gravé suffit à perpétuer le souvenir du défunt. Je pense donc avoir mis le doigt sur une contradiction dans ta pensée.

Gné ? Comment ça on meurt deux fois ?

Gné bis ? J'ai précisément évoqué le don d'organes post-mortem.

Et où vois-tu une contradiction ?

Si c'est dans l'éventuelle sacralisation de la dépouille, je ne la souhaite pas pour moi, mais je ne vais pas empêcher d'autres de penser autrement.
Il y a bien d'autres mesures de rationalisation des ressources à prendre avant d'envisager d'utiliser les cadavres pour autre chose que le don d'organes. On n'en est pas encore là.

[Kamehameha]

Ravi d'avoir paŕlé avec toi :)

[petitevieille]

Ravi d'avoir paŕlé avec toi :)

[Kamehameha]

Je traduis ma phrase dans une version moins élégante si tu veux : "si tu fais semblant de pas comprendre, avec en surplus des petites mesquineries - les "gné" -, ça sert à rien de continuer". ^^

[drfloyd]

c'est qui sinon ce type ?