Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par **Tryphon** Sam 30 Déc 2017 - 0:08

Et ne crois pas que je n'ai pas envisagé d'autres possibilités, y compris la tienne (plus ou moins). La Cité des Permutants a été pour moi un choc métaphysique.

par **Urbinou** Sam 30 Déc 2017 - 0:09

En quoi cela ferait-il de nous des robots ? Tu es libre de faire ce que tu veux, tu n'es limité que par ton éducation et ta culture.

par **Tryphon** Sam 30 Déc 2017 - 0:23

Définis "libre", "robot" et "vouloir" Very Happy

par **Urbinou** Sam 30 Déc 2017 - 0:47

Tu as ton libre arbitre, tu es maitre de ton destin. Robot = travailleur. Forcé d'accomplir des tâches rébarbatives par son maitre (ce qui impliquerait donc qu'un robot biologique aurait un maitre ?).

par **Tryphon** Sam 30 Déc 2017 - 0:55

Je pense que "robot biologique" (l'expression n'est pas de moi), ici, signifie "assemblage d'atomes", par opposition à "être muni d'une âme non substantielle".

Sinon, en ce qui me concerne, je ne crois pas au libre-arbitre "pur" : ta "volonté" est le produit des atomes qui constituent ton cerveau, pas le contraire.

À échelle humaine par contre, tu peux avoir l'impression de faire un choix. Ce n'est pas contradictoire.

par **Urbinou** Sam 30 Déc 2017 - 1:03

Une machine biologique, et non un robot, ok. Le libre arbitre implique une conscience, et vu qu'elle est le produit de notre cerveau, je suppose que nous sommes d'accord !

par **Tryphon** Sam 30 Déc 2017 - 1:05

Tout à fait (j'ai d'ailleurs failli éditer "robot" en "machine") Very Happy

par lincruste Sam 30 Déc 2017 - 1:11

Tryphon a écrit:

Oui, je crois qu'il n'y a pas de sens dans l'Univers, pas plus que dans nos vies ou notre conscience, et je trouve ça très triste et angoissant. Réellement. Pour te dire la vérité, j'en fais régulièrement des insomnies.

Tiens moi ça me rassure.

par Kamehameha Sam 30 Déc 2017 - 2:44

Il y a évidemment du sens, mais pour cela il vaut mieux arrêter de réfléchir mais plutôt contempler et ressentir. Par contre notre mode de vie actuel n'offre il est vrai que peu de sens en lui-même, mais je suis persuadé qu'il ne représente qu'une courte transition à l'échelle du Temps Long de l'humanité. Ce manque de sens entraîne suicides, fondamentalisme (de tous bords, y compris laïc), consumérisme, argent-roi... de bien vilaines réponses. Mais encore une fois notre époque n'est qu'une transition (cf l'époque du "dernier homme" chez Nietzsche).

À part cela, ce que j'aime dans là théorie du doc, c'est que son principe même est faux : si la conscience crée tout, par hypothèse, cette création est un processus conscient, dont nous devons donc connaître l'existence et cela doit donc constituer une pensée tangible au sein de notre esprit; "je sais que je crée le monde puisque ma conscience crée ledit monde".

Or il n'en est évidemment rien. La création du monde ne fait partie des pensées d'aucune conscience, en tous cas pas de la mienne Razz

donc cela invalide la théorie du doc.

Ce pourrait du coup être l'inconscient qui crée ce monde. Mais l'inconscient n'est qu'une forme humaine de l'instinct, de notre moi matériel, bref il est créé par le monde et non l'inverse.

Désolé doc (à moins bien sûr que sa théorie n'ait déjà prévu le coup haha !).

par darktet Sam 30 Déc 2017 - 2:51

Tryphon

Oui, je crois que la Physique, à l'aide des Mathématiques, est la seule façon que nous avons de décrire un tant soit peu l'Univers, mais non, je ne crois pas qu'elle pourra l'expliquer. Parce que si elle le pouvait complètement, avec un plus ou moins grand nombre de lois, alors se poserait la question que tu poses sans cesse : "qui" a créé ces lois ?

Voila c'est ce que je pense aussi.Mais je n'ai pas l'éloquence de Tryphon,pour dire la même chose^^
Mais les gars,ce débat est cool (et dans le respect),continuez ainsi.Et ceux qui trouvent cette rubrique inutiles,bas la lisez pas,on est tous fans de jeux videos mais ça n'empeche pas de discuter d'autres choses.(et même si on est pas expert)

ps; Kameha: intervention tres interessante au passage.

par Metalik Sam 30 Déc 2017 - 5:51

Vous êtes rigolo avec vos mathématiques... Du moins, vous être rigolo avec VOTRE notion de la mathématique.

Déjà, il vous manque pas mal de clefs et de règles niveau physique élémentaire. Mais lorsque vous allez enfin lier la notion de ce que vous appelez esprit avec la science, vous allez vraiment tomber de haut.

Pauvres humains, vous êtes encore très très loin de comprendre ce qui vous entoure. Mais pour vous rassurez, je vous avouerait que même notre civilisation qui possède des centaines de milliers d'années d'avance ne comprend pas encore tout.

Vous avez raison sur un point. Philosophiquement parlant, il semble impénétrable...

Chez nous, nous faisons aussi beaucoup aussi ce qui s'appelle rigoler chez vous lorsque vous parlez d'espace et de temps. Le voyage dans le temps, appelez vous ça... Un phénomène qui vous casse la tête. Une chose.
Si les conséquences sont insolvable, c'est que le problème n'est pas bon. Une mauvaise question ne possède pas de bonne réponse.

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 9:35

Urbinou a écrit:En quoi cela ferait-il de nous des robots ? Tu es libre de faire ce que tu veux, tu n'es limité que par ton éducation et ta culture.

donc la conscience ne répond pas aux maths de ton univers ???? Là faut que tu m'expliques.... La conscience est intégrée à l'univers ou pas ??????

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 10:10

Kamehameha a écrit:
À part cela, ce que j'aime dans là théorie du doc, c'est que son principe même est faux : si la conscience crée tout, par hypothèse, cette création est un processus conscient, dont nous devons donc connaître l'existence et cela doit donc constituer une pensée tangible au sein de notre esprit; "je sais que je crée le monde puisque ma conscience crée ledit monde".

Le dualisme est la notion clef.

Si tu es le monde, non tu ne peux pas être conscient d'etre en train de le créer. Une faut une vision "externe", un miroir qui te reflète.

0 puissance 0 = 1

Un peu comme Dieu en religion, pour savoir qu'il existe il a besoin de se représenter extérieurement.

Si tu regardes regardes dans l'infiniment grand, tu t'aperçois que la matière disparait pour revenir à une singularité. C'est toi que tu regardes en voyant ceci :

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 2 Planck-93f1e

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 2 Planck-93f1e

Idem dans l'infiniment petit, ou la matière disparait également... Dans les 2 cas tu te replis sur toi même.

La matière est totalement virtuelle, c'est ne projection de la conscience.

par lincruste Sam 30 Déc 2017 - 11:08

drfloyd a écrit:

Si tu es le monde, non tu ne peux pas être conscient d'etre en train de le créer. Une faut une vision "externe", un miroir qui te reflète.

Ça contredit les définitions même les plus simples du mot "conscience".

drfloyd a écrit:
0 puissance 0 = 1

Pas toujours, c'est une convention, pas une vérité algébrique ni logique.
On peut accepter 0^0=0

drfloyd a écrit:
Un peu comme Dieu en religion, pour savoir qu'il existe il a besoin de se représenter extérieurement.

Ça contredit les définitions même les plus simples du mot "dieu".

par **Tryphon** Sam 30 Déc 2017 - 11:14

drfloyd a écrit:0 puissance 0 = 1

Juste deux mots là-dessus, puisque ce n'est pas la première fois que tu l'écris :

* sortir une formule mathématique sortie de tout contexte ne donne aucune crédibilité, au contraire

* de plus, elle est fausse. 0 puissance 0 n'est en général pas défini : tu peux lui donner toute valeur. Par exemple, x puissance x tend bien vers 1 quand x tend vers 0 (ce qui pourrait légitimer l'écriture 0^0 = 1), mais [a^(-1/x)]^x tend vers a, pour n'importe quel nombre réel a > 0, et est bien de la forme 0^0 quand x tend vers 0+, ce qui légitimerait l'écriture 0^0 = a pour n'importe quel réel a > 0

* dans certains cas, on utilise la convention 0^0 = 1, en général dans un contexte de dénombrement (ça traduit le fait qu'un produit vide est égal à l'élément neutre du produit, soit 1, tout comme une somme vide est égal à l'élément neutre de l'addition, soit 0) ou de théorie des ensembles (ça traduit le fait qu'il existe une seule fonction de l'ensemble-vide dans lui-même, l'identité ; ça n'a aucune utilité si ce n'est théorique).

Si tu veux des formules mathématiques tripantes, je te conseille la formule d'Euler : e^(i*pi) + 1 = 0, qui est autrement plus remarquable.

Edit : grillé par lincruste (j'ai dû m'absenter en rédigeant le message).

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 11:19

drfloyd a écrit:
Urbinou a écrit:En quoi cela ferait-il de nous des robots ? Tu es libre de faire ce que tu veux, tu n'es limité que par ton éducation et ta culture.

donc la conscience ne répond pas aux maths de ton univers ???? Là faut que tu m'expliques.... La conscience est intégrée à l'univers ou pas ??????

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 2 517947

La question qui fache ? Mr. Green

par petitevieille Sam 30 Déc 2017 - 12:29

Cette capacité à partir sur autre chose quand on apporte une contradiction est spectaculaire.

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 12:37

la question est zappée... car elle rapporte directement a votre contradiction.

Vous zappez la conscience dans toutes vos théories.... comme si elle ne faisait pas parti de cet univers Mr. Green

par **Tryphon** Sam 30 Déc 2017 - 12:38

Il me semblait avoir pourtant pas mal parlé de celle-ci dans mon long post, juste en haut de cette page...

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 12:41

Je ne vois pas de réponse...

Je repose :

La conscience répond-elle oui ou non aux équations de ton univers ???? As tu un réel libre arbitre ????

par petitevieille Sam 30 Déc 2017 - 13:10

Mais ça veut dire quoi "répondre aux équations" ?
Pourquoi cette obsession de l'équation, qui n'est qu'un outil mathématique au service de la démarche que j'ai - entre autres - essayé de résumer hier ? Pourquoi ne jamais répondre sur la démarche, et concentrer tes critiques sur l'outil équation, ou sur les humains scientifiques et leur défauts personnels ?
Pourquoi cette recherche absolue du libre arbitre, comme si celui-ci était une nécessité dans l'explication du monde ?

Vu que tu n'as toujours pas décrit ce que tu appelles la "conscience", je m'en tiens à ce que c'est : comme l'a décrit Tryphon, c'est le résultat de l'organisation de nos cellules nerveuses. Y mettre autre chose sans description rationnelle, c'est du mysticisme.

par **Urbinou** Sam 30 Déc 2017 - 13:26

drfloyd a écrit:
drfloyd a écrit:
Urbinou a écrit:En quoi cela ferait-il de nous des robots ? Tu es libre de faire ce que tu veux, tu n'es limité que par ton éducation et ta culture.

donc la conscience ne répond pas aux maths de ton univers ???? Là faut que tu m'expliques.... La conscience est intégrée à l'univers ou pas ??????

La question qui fache ?

Bah scuse hein, quand on se couche à 3h du mat', on est pas levé à l'aube MDR

Le cerveau qui produit ma conscience répond à la physique de l'univers. Pour la conscience ta question est sans objet, il ne s'agit que d'information.

par MakeGohanGreatAgain Sam 30 Déc 2017 - 13:33

petitevieille a écrit:"conscience", je m'en tiens à ce que c'est : comme l'a décrit Tryphon, c'est le résultat de l'organisation de nos cellules nerveusement . Y mettre autre chose sans description rationnelle, c'est du mysticisme.

On ne sait tjs pas définir et expliquer la conscience, aussi prétendre que c'est juste une organisation neuronale n'a pas plus de valeur (ou autant de valeur selon le point de vu) que d'affirmer que c'est qlq chose qui n'est pas produit par notre cerveau.

par petitevieille Sam 30 Déc 2017 - 13:45

Les deux affirmations ne sont pas produites de la même façon.

Observer que nos neurones génèrent des flux d'information nous permettant d'avoir conscience de nous-même, c'est basé sur des faits visibles, reproductibles, un savoir reposant sur ce que nous pouvonr observer. Avec toute la nécessaire modestie dont je parlais hier.

Affirmer que puisque nous ignorons beaucoup de choses sur la matière, alors il y a nécessairement une entité, un bouzin, un phénomène, un je-ne-sais-pas-trop-quoi appelé conscience qui détermine tout ce qui nous échappe, et puis d'ailleurs tout ce qu'on croit savoir ben c'est faux comme ça vous pouvez pas test, c'est une mystique sans autre fondement qu'une intuition.

Des deux méthodes, l'une a ma préférence.

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 14:00

Urbinou a écrit:

Le cerveau qui produit ma conscience répond à la physique de l'univers. Pour la conscience ta question est sans objet, il ne s'agit que d'information.

Ok le cerveau répond aux lois de l'univers, ca personne n'en doute, mais pour la conscience la "question est sans objet" ? Ok c'est résolu..... Mr. Green

Des informations ? qui ne repondent pas aux lois d'univers ? Là faut developper...

La conscience, le seul phénomène dont on est sur qu'il existe, est le seul phénomène qui n'est pas étudié par les scientifiques... Car ca leur fait peur, l'obsession d'être pris pour un religieux si ils s'attaquent à la question.

Je pense que ca vous embete de penser que vous n'etes que des robots (oh pardon, des robots biologiques), et du coup vous faites l'autruche sur ce sujet... je botte en touche

Donc vous n'avez meme pas d'avis sur la question, car vous ne faites qu'obeir aux lois de l'univers....

par **Urbinou** Sam 30 Déc 2017 - 14:07

MakeGohanGreatAgain a écrit:
petitevieille a écrit:"conscience", je m'en tiens à ce que c'est : comme l'a décrit Tryphon, c'est le résultat de l'organisation de nos cellules nerveusement . Y mettre autre chose sans description rationnelle, c'est du mysticisme.

On ne sait tjs pas définir et expliquer la conscience, aussi prétendre que c'est juste une organisation neuronale n'a pas plus de valeur (ou autant de valeur selon le point de vu) que d'affirmer que c'est qlq chose qui n'est pas produit par notre cerveau.

Si ce n'est pas le cerveau qui la produit, expliquez alors pourquoi l'utilisation de psychotropes altère cette conscience ?

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 14:10

non c'est ta conscience qui s'altere volontairement, et ca se matérialise via les psychotropes

par **Urbinou** Sam 30 Déc 2017 - 14:12

Je pense que ca vous embete de penser que vous n'etes que des robots (oh pardon, des robots biologiques), et du coup vous faites l'autruche sur ce sujet... je botte en touche

Non ça ne m'embête pas, nous sommes des machines biologiques (pas des robots).
Sinon je pense que la neurologie étudie ce phénomène.

par **Urbinou** Sam 30 Déc 2017 - 14:14

drfloyd a écrit:non c'est ta conscience qui s'altere volontairement, et ca se matérialise via les psychotropes

Oh putain

C'est bon je me rends, tu as gagné Very Happy

par **drfloyd** Sam 30 Déc 2017 - 14:21

Mais ce fut un bon exemple.

J'en revient aux robots... vous ne vous considérez pas comme des robots, mais comme des robots biologiques... je ne vois pas trop de différence pour ma part....

Vous considérez donc que le robot biologique a un libre arbitre qui défis les lois de l'univers ?

par petitevieille Sam 30 Déc 2017 - 14:41

Moi non plus ça ne m'embête pas d'être une machine biologique. Et ce n'est pas une question de libre arbitre.

Tu ne réponds toujours pas à mes questions : pourquoi cette obsession du libre arbitre ?

Qu'est-ce que le libre arbitre ?

De toute façon, le libre arbitre absolu n'existe pas. Quoi qu'on fasse, il y a au moins une chose qu'il nous est impossible de changer : nous existons dans l'univers qui nous entoure, quels que soient les débats sur sa nature, en changer n'est pas à notre portée.
Moins loin de notre existence, je ne peux pas non plus changer le fait que mon organisme a des besoins pour subsister : nourriture, oxygène, satisfaire ces besoins est une contrainte qui interdit le libre arbitre pur.

Bref, l'obsession du lire arbitre : pourquoi ?
Qu'est-ce que ça a à foutre avec la métaphysique ?