Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[Tryphon]

Tu fais une erreur de sens d'implication

[drfloyd]

ca me semble pourtant clair :

La logique voudrait que rien de tout ce merdier n'existe, le néant serait donc parfait en qq sorte...

Mais on a vu que le 0 est faux, que le 0 implique le 1, on a vu que le néant implique "l'être"... et donc implique tout et n'importe quoi, meme les couilles.

On peut donc passer à l'étape supérieure : vu que quelque chose doit absolument exister, qu'est ce qui doit exister ?

[Tryphon]

Je suis désolé, mais ce qui te semble clair n'est pour moi que du préchi-précha vide de sens, assez typique des mystiques et autres prêcheurs.

Je l'oublie donc et attends la suite... Tu n'avais pas besoin de ça pour me convaincre que quelque chose doit exister vu que si rien n'existait, nous ne serions pas en train de parler.

[yannick10]

Mais on a vu que le 0 est faux, que le 0 implique le 1, on a vu que le néant implique "l'être"... et donc implique tout et n'importe quoi, meme les couilles.

 ...

[lessthantod]

Je suis désolé, mais ce qui te semble clair n'est pour moi que du préchi-précha vide de sens, assez typique des mystiques et autres prêcheurs.

Toute cette énergie et ce temps perdu, j'espère que tu t'en rends compte

[petitevieille]

Cogito ergo sum.

Un obscur philosophe avait sorti ça un jour. On l'a déjà cité ici.

Cette question du néant est un classique de la philosophie.

Le lien entre cette interrogation et l'explication d'une Conscience créant l'univers est encore incompréhensible.

[drfloyd]

E=mc² marche très bien sur une grande partie de l'Univers visible. Ça ne nous dit pas d'où vient l'Univers (si tant est qu'il vienne de quelque part) ni s'il obéit réellement à des lois, mais ça permet de décrire, de découvrir et de comprendre pas mal de choses.

oui voilà, peu importe les équations, c'est juste une description, que E=Mc2 ou E=mc/4, ca ne change rien 

Comme a dit (encore une fois) Albert qui préférait l'intuition méditative aux équations (equations issues de ses méditations d'ailleurs) :


"Je veux connaitre l'esprit de "Dieu", les équations c'est du détail"

[drfloyd]

 Tu n'avais pas besoin de ça pour me convaincre que quelque chose doit exister vu que si rien n'existait, nous ne serions pas en train de parler.

encore fallait il que tu le dise   (tu l'a de plus démontré mathématiquement, que le 0 est faux, et que le 0 implique le 1)

Donc, nous en sommes là : si quelque chose doit absolument exister... quoi ?

oublions la matière pour l'instant, oublions meme la conscience, parlons du temps dans un premier.... temps...... 

Et excluons le tout de suite. Si temps = début du temps... et on a vu qu'il y a pas de néant.

Bref, du néant ne sort surtout pas directement le temps.

Ca se défend ou pas professeur ????

[drfloyd]

Alors j'ai parcouru quelques bouquins scientifiques et je confirme que Einstein aurait bien déclaré que le passé et l'avenir sont des illusions, seul existe le moment présent


Et une belle de Schrodinger : "Seul existe l'instant présent, éternel. La present est la seule chose qui soit sans fin"


Heureusement que ca sort de la bouche de Albert et Erwin sinon on aurait encore parlé de gourous de secte totalement tarés.

Ca permet de faire le lien avec ma première déduction (message précedent) : le temps n'existe pas.

Il aurait été inventé par l'esprit humain ????   Nom d'un sprite !

[Snoz]

Faux, seul le "présent +" (donc ce qui va arriver, soit le "futur") est sans fin.

[Tryphon]

Alors j'ai parcouru quelques bouquins scientifiques et je confirme que Einstein aurait bien déclaré que le passé et l'avenir sont des illusions, seul existe le moment présent

Chez Einstein, dans la Relativité Restreinte, le temps est indissociable de l'espace. Il est relatif à un référentiel : chaque point de l'Espace a sa propre conception du temps (sa propre horloge). En particulier, la simultanéité n'a plus de sens : deux événements peuvent se produire en même temps dans un référentiel, mais les mêmes événements vus depuis un autre référentiel ne sont plus simultanés.

C'est une conséquence directe du faut qu'on pose comme postulat que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels en mouvement rectiligne uniforme (plus exactement, de la formule de Lorenz).

Autrement dit, ta conception naïve du temps est fausse.

C'est vraisemblablement à ça que fait référence la phrase d'Einstein.

Tiens, une chouette vidéo sur le sujet (enfin, surtout pour ceux qui veulent vraiment comprendre quelque chose), relativement accessible :

[Tryphon]

oublions la matière pour l'instant, oublions meme la conscience, parlons du temps dans un premier.... temps...... 

Le temps est indissociable de l'espace. Et l'espace l'est vraisemblablement de la matière.

Et excluons le tout de suite. Si temps = début du temps... et on a vu qu'il y a pas de néant.

Bref, du néant ne sort surtout pas directement le temps.

Ca se défend ou pas professeur ????

Déjà, faudrait savoir ce que tu appelles néant. J'en vois 3 :

* le néant au sens de vide spatial : on a vu qu'il n'est pas vide

* le néant au sens logique, que tu assimiles au faux : là je pense que c'est du grand n'importe quoi de ta part, mais si tu veux que je joues à ton jeu, allons-y : le faux implique le vrai et le faux implique le faux ; donc, que le temps existe ou pas, il peut sortir du faux = néant

* en fait je pense que tu appelles néant ce qui aurait précédé l'Univers d'après les Scientifiques selon toi ; ce qu'il y avait avant le Big-Bang. Alors je pense que tu fantasmes énormément ce que disent les Scientifiques à ce sujet. Du coup, je le répète :

on sait (par des observations, qui recoupent la Théorie, d'Einstein - que tu aimes bien citer - en l'occurence) que l'Univers est en expansion, ce qui signifie que, il y a longtemps, il était beaucoup plus petit qu'aujourd'hui. Et qu'il y a environ 14 milliards d'années, il était dans un état, que l'on sait décrire, et dans lequel il a grandi très vite.

Mais :

* on ne sait pas décrire l'Univers avant cet état, parce qu'il était tellement petit que les phénomènes quantiques s'y produisaient. Or, on ne sait pas comment se comporte la mécanique quantique dans un fort champs gravitationnel : c'est la fameuse Théorie du Tout après laquelle les physiciens courent sans succès (et pour cause : elle concerne des conditions qu'on ne peut trouver que dans les trous noirs ou le Big Bang, pas facile de faire des expériences)

* en particulier, on ne sait absolument pas si l'Univers n'existait pas déjà avant

Pour un Physicien, le fait qu'il y ait un début à l'Univers pose plus de problèmes que s'il était éternel...

[drfloyd]

oui et il va falloir que le physicien commence peut etre à comprendre qu'il n' y a jamais eu de début ?

Sinon non je n'appelle pas néant ce qui a précédé l'univers (si précédant = pas de néant), ni au sens de vide spatial (qui n'est pas vide)... ca serait donc plutot le choix n°2

[Tryphon]

oui et il va falloir que le physicien commence peut etre à comprendre qu'il n' y a jamais eu de début ?

C'est bien ce que je te dis : aucun Physicien ne peut affirmer que l'Univers a eu un début, parce qu'aucun outil Physique ne peut modéliser l'Univers au moment du Big Bang. C'est d'ailleurs la grande quête de la Physique moderne que de trouver une théorie qui permette de décrire les situations où les effets quantiques et gravitationnels se conjuguent (théories des cordes, de la gravitation quantique à boucles, etc.)

[drfloyd]

Et il semblerait que cette quête soit veine... une erreur conceptuelle... malgré l'obstination des purs matérialistes.

On file vers un nouveau paradigme je pense.

[Tryphon]

Et il semblerait que cette quête soit veine... une erreur conceptuelle...

C'est exactement ce que l'on a dit à la veille de chaque révolution scientifique...

Au contraire, on a de bonnes raisons de penser que certaines observations permettront de progresser. Par exemple, la structure du fond diffus cosmologique a permis de réfuter certaines théories à gravité modifiée, et la théorie de la gravitation quantique à boucle suggère que l'Univers a connu au Big Bang un "rebond" (l'Univers se serait contracté puis dilaté) qui devrait laisser des traces dans ce fond diffus (et donc soit donner de la vraisemblance à la Théorie, soit l'invalider).

Et je ne parle même pas des choses que la détection des ondes gravitationnelles vont nous apprendre...

Honnêtement, je te conseille de te renseigner sur les Théories en cours avant d'essayer de les discréditer...

Franchement, la Physique mathématisée, c'est Newton, il y a même pas 400 ans. Quand on voit ce qu'elle a produit en quelques siècles, comparé au mysticisme des millénaires précédents, je pense pas qu'on ait besoin de "changer de paradigme" avant un moment...

[drfloyd]

je ne descrédite rien du tout, je bois tes paroles et celles des grands experts actuels ! 

D'ailleurs le gourou ( ) Chopra fait un résumé des connaissances actuelles dans son bouquin, et il dit comme toi.... il ne dément rien, bien au contraire... 

C'est juste que selon moi décrire l'univers et chercher le sens de tout ça ce n'est pas la meme discipline du tout, meme si il est interessant de connaitre le point de vue du camps opposé.

On est pas plus avancé  sur le sens de la vie que il y a 2000 ans quand la Terre etait plate au centre du monde, on a meme regressé en basculant dans le matérialisme à tout va.

je me suis totalement reconnu quand le gourou dit que les physiciens font fausse route quand ils parlent de découvrir le sens de l'univers, ainsi que les religieux, qu'i faut abandonner ces 2 pistes

[drfloyd]

j'aime les citations (ca me permet de me sentir moins seul ici, et moins fou) :

"je considere que la concience est fondamentale. A mon sens, la matière est dérivée de la conscience. Tout ce dont nous parlons, tout ce qui existe, postule l'existence de la conscience" M.Planck

C'est tellement évident nom de sprite ! Et en tout cas bien plus logique qu'un monde magique ou la matière sort d'un chapeau.

[Tryphon]

Je n'ai trouvé trace de cette citation que dans des sites proches de sectes. Tu l'as lue où ?

[drfloyd]

Dans le livre de Chopra. 

Fausse citation ?

[Tryphon]

Sais pas. Planck a pu virer mystique sur la fin. Newton lui-même a passé une bonne partie à faire de l'alchimie.

[MakeGohanGreatAgain]

.... et la théorie de la gravitation quantique à boucle suggère que l'Univers a connu au Big Bang un "rebond" (l'Univers se serait contracté puis dilaté) qui devrait laisser des traces dans ce fond diffus (et donc soit donner de la vraisemblance à la Théorie, soit l'invalider).

C'est pas en contradiction avec les observations actuelles qui montrent que l'univers est en expansion accélérée ? (à moins que la contraction/rebond n'ait existée que dans le passé et pis c'est tout, c'est plus à l'ordre du jour)

[Invité]

.... et la théorie de la gravitation quantique à boucle suggère que l'Univers a connu au Big Bang un "rebond" (l'Univers se serait contracté puis dilaté) qui devrait laisser des traces dans ce fond diffus (et donc soit donner de la vraisemblance à la Théorie, soit l'invalider).

C'est pas en contradiction avec les observations actuelles qui montrent que l'univers est en expansion accélérée ? (à moins que la contraction/rebond n'ait existée que dans le passé et pis c'est tout, c'est plus à l'ordre du jour)

Pire ! elle n'existe que dans ta tête, car c'est ta conscience qui crée ta "bulle univers"!

[drfloyd]

1ere conclusion de Chapra... je résume vite fait la fin de sa longue intro :



On s'apercoit que le cosmos n'est pas remplit de matière, mais remplit de possibilités se transformant en matière, une transformation plus réelle que l'apparence physique que nous considerons comme allant de soi.


A ce jour il n'existe pas de meilleure réponse à la question "de quoi est fait l'univers ?"


Même un matérialiste maugréant comme le professeur Tryphon devra conséder que la réduction du paquet d'ondes est une transformation. Il ne s'agit en rien d'un de magie de Garcimore : un photon qui jaillit du champs magnétique est un phénomène réel.


Il faudra prouver que l'esprit n'est pas un facteur parmi d'autres pour le Cosmos, mais bien LE facteur qui sous-tend le comportement de chaque aspect de la création



Voilà, on va attaquer le développement maintenant 

[Tryphon]

Je ne vois pas du tout le rapport entre les 3 dernières lignes et ce qui précède.

@Gohangreat : oui, un seul rebond, dans le passé.

[drfloyd]

je suis un peu calme en ce moment, j'essaye de digérer le bouquin de Chopra, je lis tres lentement.... je prefere terminer et essayer de vous en parler....

Quel niveau scientifique le type en totu cas, et quelle culture ! Dire qu'il est considéré comme un gourou de secte par la communauté des scientifiques matérialistes, c'est quand meme honteux.... cette gueguerre absurde.

Que les matérialistes avouent deja qu'ils se sont planté avant de se moquer.... car depuis "l'apparition" du monde quantique, il faut avoué qu'ils sont mal ! Car ca tout remis en cause.... leur univers si parfait depuis soudainement totalement imprévisible.... Ils essayent d'unifier pour s'en sortir... mais ils n'y arriveront jamais, car la piste n'est surement pas la bonne

Parce que Chopra lui ne se moque pas des maérialistes, il essaye d'avancer avec eux, c'est ca que j'apprecie dans ce bouquin, il est en admiration devant les grands génies scientifiques.

J'y retourne

[Mastergurt]

Oui bon les livres les mecs ont dix coauteurs (pour faire poli). C' est rarement l' œuvre d' un seul homme un bouquin.

[drfloyd]

il l'a ecrit avec un Dr en physique du MIT

Chopra est a la base docteur en médecine

Le contenu a été approuvé par Mlodinow (y a t'il un grand architecque dans l'univers), pote de Hawking... qui reconnait que Chopra ne rejette pas les "purs" scientifiques et qu'il a une vision interessante (la conscience qui crée le monde)

[drfloyd]

bon j'ai fini le bouquin de Chopra... Je suis un peu déçu car 90% c'est un résumé des connaissances scientifiques actuelles (lu et relu), meme si il est calé pour expliquer au grand public (+ que Hawking) et plus interessant à lire.

Pour le reste je tente de résumer sa vision :


- la science est matérialiste, mais la physique quantique a mis à mal cette science à l'ancienne. L'univers physique est selon lui totalement compromis.


- alors c'est quoi le futur de la science ? Bah la seule constante rejetée par les matérialistes : cette fameuse conscience. De toute façon c'est UNIQUEMENT grace à elle que toutes les expériences des matérialistes sont possibles.


- La conscience n'est pas née d'une base matérielle, elle est le fondement de l'existence.

Petite pause, car je sens que deja le professeur Tryphon est en train de tomber de sa chaise. Perso je suis d'accord sur le fait que la conscience ne peut pas naitre de la matière, ca n'a aucun sens, c'est quasi mystique, c'est de la pure croyance religio-scientifique oserai-je dire....

[darktet]

@doc c'est quoi le titre du livre de Chopra?

[drfloyd]

Le pouvoir de l'univers est en vous