Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par petitevieille Mer 23 Aoû 2017 - 9:38

Tryphon a écrit:
Déjà, mélanger relativisme et relativité...

La bonne question est pourquoi cette confusion entre relativisme et relativité. Quel est l'objectif de l'éloquent orateur qui fait cette étrange confusion ?

par Kamehameha Mer 23 Aoû 2017 - 12:00

Je suis surpris de votre absence totale d'arguments, tant, et de façon totalement contradictoire avec vos propos et même votre école de pensée, vous tenez tellement vos idées pour des vérités absolues que vous en dispensez le simple besoin de les justifier ou de les illustrer.

Je ne répondrai évidemment pas à vos courtes phrases tant qu'elles ne seront pas étayées par des arguments Wink

Mais je vais quand même vous faire un peu plaisir ^^
- oui mon pavé avait entre autres pour but de dire qu'il existe forcément une traduction mathématique de la spiritualité, croyance ou foi, ou âme même, dans notre univers, bref un "quelque chose en plus au delà de la matière". Sinon ce serait d'une tristesse...
- oui je pense que le relativisme n'est pas une bonne ni saine école de pensée. Non tout ne se vaut pas, ne serait-ce que parce que certaines cultures produisent plus de souffrances inutiles ou même totalement gratuites que d'autres. Et parce que le relativisme (qui est, dans sa forme moderne et adoptée par le plus grand nombre, justifié par la relativité que cela vous plaise ou non, jai déjà évoqué le mélange moderne entre science et spiritualité) se contredit par nature puisque la relativité exige un absolu et que même la phrase "tout se vaut" est un absolu qui fait que seul le relativisme est la "bonne" école de pensée, celle de l'occidental supérieur, et que le chinois ou le russe qui ne les partage absolument pas par exemple seront donc perçus comme barbares et violents et belliqueux par l'occidental. Une contradiction de plus et une nouvelle et ma foi bien tortueuse façon pour l'occidental d'affirmer à nouveau sa supériorité morale et culturelle.

par petitevieille Mer 23 Aoû 2017 - 13:45

Ah, on y vient, tu avais donc bien l'intention de critiquer le relativisme par le biais de ton discours sur la spiritualité.
Je perçois dans tes positions des indices qui m'intriguent.
Je ne pense pas que "tout se vaut" justement, il y a dans nos différentes sociétés des valeurs précieuses et d'autres merdiques, cependant je refuse d'enfermer des populations entières dans de commodes catégories cloisonnées. Dans ton "certaines cultures" je crains fort de voir un simple "les autres cultures", alors que partout, les mêmes saloperies existent sous des formes différentes, en proportions différentes. L'humain est le même partout, prendre le cache-sexe de l'anti-relativisme pour charger les autres et entritenir l'idée d'une guerre de civilisations est une méthode habile mais détestable.

J'ai donc une école de pensée selon toi ? Tu peux développer ?

Le matérialisme strict te semble triste. Pourquoi le réel devrait-il être joyeux ? La simple réalité perceptible peut être "triste", ce n'est pas grave.

Mon point de vue est simple : on sait des choses, on en ignore énormément, et ce n'est pas grave. On doit faire en sorte de développer des connaissances fiables, des savoirs sûrs, et c'est pour cette raison que je refuse les concepts ésotériques, la "spiritualité" ou les superstitions pour expliquer le monde. Si je n'ai pas d'éléments, je ne sais pas, et ce n'est pas grave.

par Kamehameha Mer 23 Aoû 2017 - 15:26

"on y vient" : où ? tu t'attends à quoi ? tu chasses qui/quoi ?

Honnêtement je sais pas pourquoi tu veux absolument te créer un méchant pour passer pour un héros qui vient sauver la Terre.

Il n'y a pas de méchants et personne à sauver.

Je ne comprends pas pourquoi tu fais un lien entre culture et entière population. Tu sous-entends que je suis assez crétin pour penser que toutes les personnes d'une population donnée pensent de la même façon peut-être ? Tu es très insultant. Et puis tes histoires de guerre de civilisation, je ne vois pas en quoi encore une fois le fait de dire que non, tout ne se vaut pas, ce que tu affirmes toi-même, conduit forcément à la guerre. Tu sautes du coq à l'âne en me prêtant les pires intentions du monde, encore une fois, c'est très insultant.

Par contre je crois, et je pense que tu seras d'accord, que les pratiques culturelles créant inutilement ou gratuitement de la souffrance devraient être éradiquées : excision, petites filles n'allant pas à l'école, torture animale au nom de la tradition..., la liste est hélas longue.

Ce n'est pas parce que l'on pense avoir des valeurs morales supérieures aux autres que l'on peut se permettre d'être aussi insultant, au contraire, c'est contradictoire puisque tu te nappes desdites valeurs morales qui devraient t'interdire un tel comportement.

Ta croyance en ta supériorité morale et en tes valeurs, et probablement en leur universalité, confine à la foi. Comme quoi...

Bon en même temps je suis qui pour jeter la première pierre hein, j'étais tout aussi insultant avant mon ban, mais pour un autre motif (le concours de qui pisse le plus loin).

Reste que ton point de vue est très flou. Critiquer le relativisme est mal, mais il y a des bonnes et de mauvaises valeurs quand même, l'être humain est le même partout etc. ? Très très flou. Oui enfin il y a des cultures où on lapide les femmes ou torture les animaux, et d'autres pas. Donc même si l'être humain est pareil partout, le sort qui lui est réservé n'est pas le même partout.

De ce que je lis de toi je te situe dans une gauche moderne plutôt sociétale, totalement contradictoire dans ses fondations, allant de la détestation ou au moins du rejet de notre passé et de notre culture, à la sanctification de l'Autre automatiquement victime de nous. Une gauche qui a abandonné les pauvres car les pauvres ne votent plus pour elle. Une gauche qui ne comprend pas que l'étranger (le non occidental) est pourtant tout ce qu'elle déteste chez nous : il sera la plupart du temps croyant, sexiste, voire violent s'il vient de zones de conflit. Et puis une gauche aussi qui a importé et mal digéré les problèmes sociétaux américains en ne comprenant pas que leur culture est différente de la nôtre. Elle a importé le racisme, importé l'homophobie, importé le féminisme (désuet de nos jours) et maintenant importe des concepts inutiles tels que les gender studies. Je ne nie pas que ces problèmes aient existé en France; je dis qu'ils sont soit totalement dépassés et périmés, soit que ces problèmes étaient infiniment plus graves aux US qu'en France, pays latin, aux valeurs historiquement différentes. Voilà pour la réponse que tu attendais.

Le matérialisme strict est triste. Penser que les proches qui sont partis ne sont plus rien est triste (et grave). Penser que l'âme n'existe pas est triste. Et je ne comprends pas non plus : ce n'est pas parce quelque chose n'est pas "triste" qu'il doit forcément être "joyeux". Si l'on perd un proche on souffre. Si l'on pense que son âme continue d'exister quelque part on supporte mieux cette souffrance, on ne devient pas joyeux pour autant.

On peut être spirituel sans être ésotérique. Avoir la foi sans être débile. Voir Dieu dans les yeux de son chat sans pour autant en faire un gourou et lui donner des croquettes d'or.

par **lessthantod** Mer 23 Aoû 2017 - 16:50

Kamehameha a écrit:Je suis surpris de votre absence totale d'arguments, tant, et de façon totalement contradictoire avec vos propos et même votre école de pensée, vous tenez tellement vos idées pour des vérités absolues que vous en dispensez le simple besoin de les justifier ou de les illustrer.

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 9 200

par Kamehameha Mer 23 Aoû 2017 - 16:51

Qu'est ce que je disais Wink

par **Ouais_supère** Mer 23 Aoû 2017 - 16:53

Kamehameha a écrit:

On peut être spirituel sans être ésotérique. Avoir la foi sans être débile. Voir Dieu dans les yeux de son chat sans pour autant en faire un gourou et lui donner des croquettes d'or.

Merci.

par **drfloyd** Mer 23 Aoû 2017 - 19:13

Pas besoin de s'engueuler comme plus haut, les 2 camps sont impossibles à réconcilier,

entre le spirituels qui serait un dingue idiot et le scientifique coincé du slip

Cependant, apprenons à comprendre le camps adverse.

par **drfloyd** Mer 23 Aoû 2017 - 19:16

Kamehameha a écrit:
Le matérialisme strict est triste. Penser que les proches qui sont partis ne sont plus rien est triste (et grave).

je pense aussi,

et je pense que le matérialiste scienfitique s'en rend compte, et qu'il commence à évoluer, voyant que ses croyances bidons au Dieu Big Bang ne le mène nulle part.

Le monde ne peut exister pour rien, sinon il n'aurait jamais existé.

par Snoz Mer 23 Aoû 2017 - 20:09

drfloyd a écrit:
Kamehameha a écrit:
Le matérialisme strict est triste. Penser que les proches qui sont partis ne sont plus rien est triste (et grave).

je pense aussi,

et je pense que le matérialiste scienfitique s'en rend compte, et qu'il commence à évoluer, voyant que ses croyances bidons au Dieu Big Bang ne le mène nulle part.

Le monde ne peut exister pour rien, sinon il n'aurait jamais existé.

Pourquoi le monde existe alors ?

En soi, rien ne sert à rien...

par **lessthantod** Mer 23 Aoû 2017 - 20:14

drfloyd a écrit:le scientifique coincé du slip.

Non monsieur, je ne suis pas coincé du slip ni mou du slip ... je suis un homme des sciences "dures" qui se bat contre les sciences "irréalistes". langue

par **drfloyd** Mer 23 Aoû 2017 - 20:32

Tandis qu'un monde sans brique pour le composer est si réaliste Mr. Green

par **drfloyd** Mer 23 Aoû 2017 - 20:35

Snoz a écrit:
drfloyd a écrit:
Kamehameha a écrit:
Le matérialisme strict est triste. Penser que les proches qui sont partis ne sont plus rien est triste (et grave).

je pense aussi,

et je pense que le matérialiste scienfitique s'en rend compte, et qu'il commence à évoluer, voyant que ses croyances bidons au Dieu Big Bang ne le mène nulle part.

Le monde ne peut exister pour rien, sinon il n'aurait jamais existé.
Pourquoi le monde existe alors ?

En soi, rien ne sert à rien...

En effet il ne sert à rien selon le matérialiste, ce qui est contradictoire...

par **Tryphon** Mer 23 Aoû 2017 - 20:41

J'y crois pas : c'est toi qui viens pointer des contradictions ? Mais corrige d'abord les tiennes avant de pointer celles des autres !

par Snoz Mer 23 Aoû 2017 - 20:47

Pour moi la vie sur terre est tellement logique que ton histoire de conscience c'est du n'importe quoi...

Ce qui est mystérieux c'est la création des univers, des planètes, etc... comment et pourquoi toutes ces choses là existent... c'est fascinant.

par **drfloyd** Mer 23 Aoû 2017 - 20:51

Tryphon a écrit:J'y crois pas : c'est toi qui viens pointer des contradictions ? Mais corrige d'abord les tiennes avant de pointer celles des autres !

quelles sont mes contradictions, je suis prêt à les accepter.

par Snoz Mer 23 Aoû 2017 - 20:53

Ton histoire sur la conscience... on n'est pas les seuls sur cette planète à avoir un cerveau... sauf que le notre est plus développé... comme ds l'espèce animal où certains ont un cerveau plus développé que d'autres, certains se reconnaissent ds un miroir...

par **drfloyd** Mer 23 Aoû 2017 - 21:23

une citation qui va vous rendre fou de rage les matérialistes :

"Le monde quantique serait indeterministe, multiple, non local et atemporel.... alors que notre monde macroscopique devrait rester au contraire déterministe, emprisonnant, local et temporel ! Pourtant la frontière entre les deux n'existe pas (comme l'a montré le prix Nobel Serge Haroche)... Voilà pourquoi la science est en crise d'adolescence depuis un bon siècle." Le gourou Guillemant Mr. Green

Tellement vrai

Avec des scientifique qui ont ce comportement face a ce paradoxe :

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 9 Images?q=tbn:ANd9GcQlnKoBZlxK3tdwXif_M11kpialSDcXxFUQ9e1qJszkjVhpKcvD2g

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La réplique va etre sanglante Mr. Green

par **Tryphon** Mer 23 Aoû 2017 - 21:35

drfloyd a écrit:
Tryphon a écrit:J'y crois pas : c'est toi qui viens pointer des contradictions ? Mais corrige d'abord les tiennes avant de pointer celles des autres !

quelles sont mes contradictions, je suis prêt à les accepter.

Tu te moques de moi ? Je t'en ai pointée une pas plus tard que cette nuit, et je t'en pointes plusieurs à chaque fois que tu ramènes ce topic... Lis-tu les réponses ?

Sinon comment peux-tu oser dire que les Scientifiques font l'autruche devant ce "paradoxe" alors que c'est la question la plus débattue et la plus féconde depuis 50 ans ?

par darktet Mer 23 Aoû 2017 - 21:40

Punchline du doc !!
boom !

revers de tryphon !!

par **Tryphon** Mer 23 Aoû 2017 - 21:44

Mais ça m'embête de faire des revers dans le vide, quand il suffirait qu'il écoute une conf d'Emmanuel Klein (par exemple) pour cesser d'asséner des bêtises d'un ton définitif.

Je vais faire comme pour le topic espace et arrêter de lire ses élucubrations.

par **Urbinou** Mer 23 Aoû 2017 - 21:49

C'est triste, mais c'est toujours comme ça que ça finit Confused

par upsilandre Mer 23 Aoû 2017 - 21:57

Moi je suis deja tres loin Mr. Green

par darktet Mer 23 Aoû 2017 - 22:04

Mais faut pas le prendre mal
On discute,on débat, on se comprends pas forcément,c'est pas grave.
Le doc a ses idées ,kameha les siennes,ptite vielle aussi ect....
Tryphon et Urbinou vous essayez (avec pas mal de patience) de stopper les "elucubrations" du doc,mais keep cool,chacun son avis,faut garder le coté fun ,et mettre de coté le bad et la provok:)

C'est qu'un débat sur des topics rien de grave.

par upsilandre Mer 23 Aoû 2017 - 22:09

C'est vrai apres tout tous les avis se valent non? Mr. Green

par Snoz Mer 23 Aoû 2017 - 22:29

Il y a comme un paradoxe, le doc' devrait kiffer nolan et son film inception, dans le genre "mm délire" la frontière paraît infime ds leur vision du monde

par LiquiD-GaminG Mer 23 Aoû 2017 - 22:32

hey c'est moi le démocratoséptique Mr. Green

je vois que ca parle de quantique et que le doc est persuadé qu'il n'a rien à voir avec notre monde.

petite découverte passé inaperçue

plus officiel tu meurs

et voici la version "drama" pour le coté prosélyte (en spoiler pour mettre un soupçon de tabou quand même!)

oh my god:

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 9 Capture_3056110

par **drfloyd** Mer 23 Aoû 2017 - 22:49

darktet a écrit:Mais faut pas le prendre mal
On discute,on débat, on se comprends pas forcément,c'est pas grave.
Le doc a ses idées ,kameha les siennes,ptite vielle aussi ect....
Tryphon et Urbinou vous essayez (avec pas mal de patience) de stopper les "elucubrations" du doc,mais keep cool,chacun son avis,faut garder le coté fun ,et mettre de coté le bad et la provok:)

C'est qu'un débat sur des topics rien de grave.

+1

Il faut que je mette un Mr. Green

a chaque phrase ? Chacun peut avoir son avis et on en discute sur le ton de la rigolade.

par **lessthantod** Mer 23 Aoû 2017 - 23:11

Tryphon a écrit:
drfloyd a écrit:
Tryphon a écrit:J'y crois pas : c'est toi qui viens pointer des contradictions ? Mais corrige d'abord les tiennes avant de pointer celles des autres !

quelles sont mes contradictions, je suis prêt à les accepter.

Tu te moques de moi ? Je t'en ai pointée une pas plus tard que cette nuit, et je t'en pointes plusieurs à chaque fois que tu ramènes ce topic... Lis-tu les réponses ?

Sinon comment peux-tu oser dire que les Scientifiques font l'autruche devant ce "paradoxe" alors que c'est la question la plus débattue et la plus féconde depuis 50 ans ?

Heureusement que je ne traîne pas trop ici, Kaméhaméha et le doc' me rendraient fou [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 9 418468

[METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ? - Page 9 418468

par petitevieille Mer 23 Aoû 2017 - 23:13

Effectivement nous ne tomberons pas d'accord, à partir du moment où l'un a fait le choix de ne pas recourir à la foi ou au spirituel dans sa tentative de compréhension du monde, alors que l'autre exprime ouvertement son souhait d'y recourir. C'est une divergence fondamentale sur laquelle reposent toutes les autres.

Je corrige cependant les affirmations erronées de mon interlocuteur à mon sujet :
- non, pas de valeurs "morales" dans ce que j'avance, car la "morale" est variable, ce n'est ni factuel ni universel mais c'est une convention. Mon objectif est de chercher ce qui est réel et ce qui ne fera, idéalement, de tort à personne. Nous serons d'accord sur le cas des pratiques générant de la souffrance. L'être humain est néanmoins le même partout, il n'y a pas de caractère inné de la cruauté ou de la violence, contrairement à ce que tu affirmes en supposant que l'étranger est nécessairement sexiste ou violent.
- tu cherches à m'attribuer le rôle de l'insultant en évoquant ton propre ban, la démarche est assez grossière, je pense que les admins sauront lire mes posts avec un regard plus avisé que ce que tu espères.
- ton pavé sur la gauche mériterait un topic spécifique, ce n'est pas l'endroit pour développer. Je confirme juste que mes valeurs, opinions, préférences etc. me classent sans le moindre doute à gauche, ce que j'assume pleinement et de manière totalement transparente. Je précise au passage que je fais partie de ces nombreuses personnes qui ne se retrouvent dans AUCUN parti politique dit de gauche, qu'elle soit modérée ou radicale. La vie politique m'exaspère, et si tu penses me toucher en pointant d'éventuelles lacunes du personnel politique de gauche, tu te plantes en beauté car j'ai une liste de reproches longue comme le bras à formuler (sans doute pas les mêmes que toi). J'aimerais néanmoins que tu explicites un peu plus tes propres options politiques, histoire d'y voir clair. À titre personnel et par exemple, par désespoir d'avoir un candidat satisfaisant, j'avais voté Hamon sans enthousiasme. Si je devais avoir une référence intellectuelle, ce serait François Cavanna.

Revenons au matérialisme triste.

Des gens choisissent de croire qu'après la mort, une entité appelée âme existe toujours. Cela les réconforte, leur fait du bien. Qu'ils le fassent, ça ne fait souffrir personne.

En ce qui me concerne moi, j'ai une autre vision. J'ai perdu des proches, comme tout le monde. J'aimerais qu'ils soient encore là. Mais ce n'est pas le cas. Leur corps s'est désagrégé, leur présence fait partie du passé. Ils n'existent plus, j'ai tout de même des souvenirs, mémorisés grâce à mon cerveau. Je n'ai pas besoin de me consoler en pensant qu'ils sont encore quelque part avec une âme (ou autre version) ; je pense à eux, entretiens leur souvenir et en parle à mes enfants. Ils n'existent pas parce qu'ils ont une âme, ils "existent" en tant que souvenirs, et par les évocations que je peux faire. Nul besoin de recourir à de la magie pour prolonger une vie qui a pris fin. Il faut faire avec.
En quoi est-ce "grave" ? Qui souffre de mon point de vue ?

Si demain, nous parvenons à comprendre des phénomènes jusqu'ici inexpliqués mettant en évidence une entité qu'on pourrait appeler âme, très bien. En attendant j'exclus ce concept de la réalité, et je doute que d'autres humains aient de quoi le mettre en évidence.

par **lessthantod** Mer 23 Aoû 2017 - 23:22

Kamehameha a écrit:Less je te trouve excessif dans ta réaction (le mot "gerbant" n'était pas nécessaire, il te dessert plus qu'autre chose. Tu me fais penser à moi avant mon ban

Kamehameha a écrit:Bon en même temps je suis qui pour jeter la première pierre hein, j'étais tout aussi insultant avant mon ban, mais pour un autre motif (le concours de qui pisse le plus loin).

C'est en effet une mauvaise habitude chez toi, de nous rappeler sans cesse ton passé peu glorieux Wink