Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[lessthantod]

Less je te trouve excessif dans ta réaction (le mot "gerbant" n'était pas nécessaire, il te dessert plus qu'autre chose. Tu me fais penser à moi avant mon ban   

Bon en même temps je suis qui pour jeter la première pierre hein, j'étais tout aussi insultant avant mon ban, mais pour un autre motif (le concours de qui pisse le plus loin).

C'est en effet une mauvaise habitude chez toi, de nous rappeler sans cesse ton passé peu glorieux

[Tryphon]

petite découverte passé inaperçue

plus officiel tu meurs

Ça date de 2010 :)

La présence du nombre d'or a de quoi faire fantasmer mais il est assez facile de le caser partout (sa définition mathématique en fait un nombre très simple). Si j'ai bien compris, le côté intéressant de la découverte c'est qu'elle est en accord avec des prédictions de la Théorie des Cordes (ce qui ne veut pas dire qu'elle la prouve).

C'est a priori un truc sérieux, pas comme les deux guignols refaits là

[drfloyd]

Belle intervention de petitevielle, qui apaise les esprits... oups... zut, faut pas parler d'esprit à un matérialiste

Je pense qu'avec la théorie des cordes (la M) on se rapproche "quelque part" du vrai fonctionnement du monde (je ne parle pas d'univers mais de monde, l'univers je le reserve aux scientifique et à leurs equations)... En pus des 3 dimensions classiques elle pourrait intégrer notre conscience dans 3 dimensions, notre ame dans 3 autres, le temps réel et le temps imaginaire. Soit 11

Aucun multivers, mais un seul univers ou tout le passé et futurs sont ecris mais qui vibre sous l'effet de la conscience.

[petitevieille]

L'apaisement vient avec les explications ! Je hais l'implicite et réclame de l'explicite. Plein d'explicite.

Or là justement je ne capte rien.

Qu'est-ce que la "vibration de l'univers sous l'effet de la conscience" ?
Vibration, pas rotation, pas translation, pas expansion, pas rétraction, non, VIBRATION. C'est-à-dire ? Un mouvement d'oscillation courte et récurrente sur un axe ?

Effet de la conscience : c'est la conscience qui vibre aussi et transmet ses ondes à l'univers, qui les suit dans sa propre vibration ?

Et du coup, cette fichue conscience : qu'est-ce que c'est ?

[Tryphon]

Or là justement je ne capte rien.

Rassure-toi, lui non plus

[Kamehameha]

contrairement à ce que tu affirmes en supposant que l'étranger est nécessairement sexiste ou violent.

J'ai jamais dit ça. Relis. Quand je disais que tu cherchais absolument un méchant et que tu es en chasse, tu le confirmes hélas. C'est ce genre de comportement est très très très contre-productif vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas ta doctrine, même si je conçois que socialement parlant, entre gens du même bord, ça affiche bien, "-regarde je suis un super héros de la cause, je traque les méchants -wow trop fort on est trop les gentils". Mais bon c'est de la chasse à l'homme, ce n'est pas sain. C'est plus un forum c'est le bouchonois ! 

- tu cherches à m'attribuer le rôle de l'insultant en évoquant ton propre ban, la démarche est assez grossière, je pense que les admins sauront lire mes posts avec un regard plus avisé que ce que tu espères.

J'ai jamais parlé d'admin ni voulu leur intervention. Ni même pensé à eux. J'ai seulement dit que perso je ne pouvais t'en vouloir, et tu trouves le moyen de me le reprocher. Culotté. D'autant plus que ta remarque ne constitue pas un argument et que tu valides donc le fait que tu es bel et bien insultant

- [...] j'avais voté Hamon sans enthousiasme. Si je devais avoir une référence intellectuelle, ce serait François Cavanna.

je suis au-delà de la politique; j'ai une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel âge réminiscent,   si tu as absolument besoin de mettre des étiquettes (ce qui constitue une micro-agression évidemment ). je ne me reconnais dans rien, mais j'aime bien De Gaulle, alors je me demande ce qu'il aurait fait s'il n'avait été que simple citoyen.

Revenons au matérialisme triste.

Il était temps, retour au topic !

Des gens choisissent de croire qu'après la mort, une entité appelée âme existe toujours. Cela les réconforte, leur fait du bien. Qu'ils le fassent, ça ne fait souffrir personne.

En ce qui me concerne moi, j'ai une autre vision. J'ai perdu des proches, comme tout le monde. J'aimerais qu'ils soient encore là. Mais ce n'est pas le cas. Leur corps s'est désagrégé, leur présence fait partie du passé. Ils n'existent plus, j'ai tout de même des souvenirs, mémorisés grâce à mon cerveau. Je n'ai pas besoin de me consoler en pensant qu'ils sont encore quelque part avec une âme (ou autre version) ; je pense à eux, entretiens leur souvenir et en parle à mes enfants. Ils n'existent pas parce qu'ils ont une âme, ils "existent" en tant que souvenirs, et par les évocations que je peux faire. Nul besoin de recourir à de la magie pour prolonger une vie qui a pris fin. Il faut faire avec.
En quoi est-ce "grave" ? Qui souffre de mon point de vue ?

c'est grave parce que c'est "moi moi moi". "moi j'ai des souvenirs", "moi je pense à eux". Je comprends ton point de vue. Mais comprend également que certains souhaitent de toutes leurs forces que les disparus aient encore une lueur d'existence par eux-mêmes, dans l'éternité, et pas seulement dans tes souvenirs et ceux des autres, car n'exister qu'une vie de plus via les souvenirs des survivants, c'est pas grand chose face à l'éternité. C'est grave parce que tu exclues totalement que l'on puisse retrouver ses proches ou ce qu'ils sont devenus après notre propre trépas. Ou qu'ils puissent veiller sur nous. Tu tues l'espoir, et la magie justement, et là est la tristesse (absolue pour le coup ). 

Si demain, nous parvenons à comprendre des phénomènes jusqu'ici inexpliqués mettant en évidence une entité qu'on pourrait appeler âme, très bien. En attendant j'exclus ce concept de la réalité, et je doute que d'autres humains aient de quoi le mettre en évidence.

Le concept même d'âme fait qu'elle est intangible. J'ai exprimé le souhait que ce "petit truc en plus" s'exprime dans les maths, mais ce n'est qu'un vœu pieux.

[lessthantod]

et dsl je sais pas faire les multi-citations !  

De rien

[Kamehameha]

AH ! 



Merci beaucoup, c'est bien plus esthétique et lisible ! 

[darktet]

Pardonnez ma méconnaissance et le total hors sujet
mais que signifie précisément le smiley vert de Gamopat?
celui la...........

[drfloyd]

je crois que le probleme des matérialistes c'est qu'ils voient l'ame ou l'esprit comme un truc débile de cinéma, genre au hasard : Patrick Swayze dans Ghost.... d'où leur esprit moqueur.

Le matérialiste détient la vérité via ses équations (s'en est une de vérité car elles sont bonnes, c'est pas compliqué de décrire le monde matérialiste.... faut juste etre très intelligent ), mais zappent la conscience de ces équations.... alors que c'est elle qui les créé justement ces équations.... La conscience n'est pas matérielle, elle vient forcement du quantique, et ne meurt jamais. Ca reste une intuition bien sur... et je sais qu'on a pas le droit d'en avoir... il faut sortir une équation.

[petitevieille]

Sérieux, tu avances des trucs sur moi et quand je développe, tu me reproches de faire du "moi, moi, moi", Mais je pouvais faire la même phrase avec une autre personne si tu veux, ce qui compte c'est l'explication…
J'exclus qu'on puisse retrouver ses proches en effet. Ils sont morts. C'est fini. Il faut se coltiner cette réalité, aussi triste soit-elle. Aucun d'entre nous n'est éternel. Et c'est pas grave.
Vouloir à toute force se convaincre du contraire c'est du même ordre que les enfants qui ont besoin d'un doudou pour dormir dans le noir car il chasse les monstres nocturnes. On leur laisse leur doudou, mais le lour où ils s'en passent on n'insiste pas pour qu'ils le reprennent.

On en revient toujours au mécanisme de base. Personne ne peut prouver que l'intangible monstre spaghettis volant n'existe pas, c'est donc qu'il existe !

Ça me ramène à Cavanna qui eût cette formule synthétique : Dieu, c'est le père noël des grandes personnes.


Je ne rebondis pas sur ton délire de chasse à l'homme, c'est de l'écume qui sort quand il n'y a plus d'arguments.

[Tryphon]

Je n'affirme pas que je suis Batman. Je fais juste remarquer que personne ne nous a vus, Batman et moi, dans la même pièce. Tirez vos conclusions...

[drfloyd]

L'apaisement vient avec les explications ! Je hais l'implicite et réclame de l'explicite. Plein d'explicite.

Or là justement je ne capte rien.

Qu'est-ce que la "vibration de l'univers sous l'effet de la conscience" ?
Vibration, pas rotation, pas translation, pas expansion, pas rétraction, non, VIBRATION. C'est-à-dire ? Un mouvement d'oscillation courte et récurrente sur un axe ?

Effet de la conscience : c'est la conscience qui vibre aussi et transmet ses ondes à l'univers, qui les suit dans sa propre vibration ?

Et du coup, cette fichue conscience : qu'est-ce que c'est ?

Deja la base, et ca pourrait paraitre très naïf : ca pourrait etre le simple fait que le néant ne puisse exister.

là je crois que meme le plus sectaire des scientifique sera d'accord sur cette impossibilité du néant non ?

Donc il faut quelque chose, y a pas le choix, et la matière ne va pas apparaitre spontanement d'un chapeau.... Garcimore n'est pas passé par là.... Petite provocation gratuite au passage : Tout comme le Big Bang est une vaste fumisterie... il a été inventé par qui ? Il s'est auto inventé spontanement ? Le truc qui ravit les escrocs religieux (genre le gourou François au Vatican) qui ont avec ce Big Bang la preuve : voilà la creation de Dieu !

Je fais deja une 1ere pause pour accueillir vos commentaires amicaux....

[petitevieille]

je crois que le probleme des matérialistes c'est qu'ils voient l'ame ou l'esprit comme un truc débile de cinéma, genre au hasard : Patrick Swayze dans Ghost.... d'où leur esprit moqueur.

Le matérialiste détient la vérité via ses équations (s'en est une de vérité car elles sont bonnes, c'est pas compliqué de décrire le monde matérialiste.... faut juste etre très intelligent ), mais zappent la conscience de ces équations.... alors que c'est elle qui les créé justement ces équations.... La conscience n'est pas matérielle, elle vient forcement du quantique, et ne meurt jamais. Ca reste une intuition bien sur... et je sais qu'on a pas le droit d'en avoir... il faut sortir une équation.

La démarche scientifique ne vise pas à graver dans le marbre un dogme définitif. Elle consiste à utiliser à un moment donné toutes les connaissances disponibles pour établir des modèles acceptables, qui pourront à tout moment être remis en cause par de nouveaux éléments, tant que ces derniers restent tangibles, rationnels et vérifiables (reproductibles par l'expérience). Un scientifique sincère se réjouit quand de nouvelles données viennent bousiller son modèle, car cela signifie qu'on progresse et que le savoir avance.
Hélas les chercheurs sont aussi des hommes et il n'est pas toujours facile de voir le fruit de son travail contredit.

[Kamehameha]

Sérieux, tu avances des trucs sur moi et quand je développe, tu me reproches de faire du "moi, moi, moi", 

ce n'était plus le même sujet, l'un portait sur la doctrine politique, l'autre sur le matérialisme. Je commence à croire que tu fais oeuvre de mauvaise foi parfois. 

Vouloir à toute force se convaincre du contraire c'est du même ordre que les enfants qui ont besoin d'un doudou pour dormir dans le noir

Comparaison n'est pas raison. Les monstres ne sont pas réels, la mort si, et il est donc justifié de la craindre. Mais bon, je ne pourrai pas te convaincre. L'espoir, comme la foi, la croyance, et même la spiritualité, sont des sentiments, et un état d'esprit. Ils apportent plus qu'ils n'enlèvent à la façon dont on voit le monde, encore faut-il être capable d'équilibre, comme pour toute chose.

Il est même cartésien d'avoir la foi ou une croyance ou spiritualité. Cela ne coûte rien. Mais ça apporte de la force. Donc si l'on dispose d'une volonté de puissance, l'on se doit d'avoir la foi, en quelque chose. 
L'homme rationnel et cartésien se doit donc d'avoir une part d'irrationnel. CQFD, merci, mon livre en vente à côté du rayon charcuterie, en dédicace samedi 26 août sur le parking du carrefour de trifouillis les oies. 

Je ne rebondis pas sur ton délire de chasse à l'homme, c'est de l'écume qui sort quand il n'y a plus d'arguments.

Contradiction (la 3ème ? 4ème ? j'ai perdu le compte ) : j'ai donné des arguments (il n'y a pas de méchant, tu extrapoles ou lis trop vite mes propos, ou me prêtes des propos que je n'ai pas tenus, pour me faire rentrer dans la case du méchant, un tel comportement est contre-productif sauf dans l'entre-soi, etc), tu ne m'en as donné aucun. Pourquoi dès lors me dire que je n'ai "plus d'arguments" ?  

Bon je continue de te répondre parce que tu écris correctement et que tu uses même du passé simple; il y a donc de l'espoir ! 

[Tryphon]

Il faut que je mette un   a chaque phrase ?  Chacun peut avoir son avis et on en discute sur le ton de la rigolade.

C'est ça que tu appelles discussion ? Ressasser les mêmes choses tout le temps, proférer de temps en temps des énormités, refuser toute possibilité de t'enrichir au contact de tes interlocuteurs ? Quand tu ne trolles pas tout simplement ?

Parce que personnellement, j'ai fait l'effort de comprendre ta pensée, quand je te reprends, c'est plus sur la forme (tes attaques idiotes sur les scientifiques) que sur le fond (t'es libre de penser que ta conscience a engendré l'Univers. Tu n'es pas le premier à le penser, d'autres l'ont fait avant toi et mieux que toi. Ta Théorie du Melon est intégralement contenue, et bien mieux mise en valeur, dans l'Énigme de l'Univers, de Greg Egan, que je t'ai conseillé 10 fois - t'en es-tu seulement rendu compte une ? -; au passage, il est diplômé de Mathématiques, comme quoi...). Toi, pas une seule fois j'ai eu l'impression que tu essayais de comprendre ce qu'on te racontait.

Ça m'a amusé, ce genre de "discussions", quand j'avais 20 ans. À 23, je trouvais déjà ça idiot et depuis j'essaie de comprendre ce que mon interlocuteur peut m'apprendre. Quand il le peut.

Ah, j'oubliais :

[petitevieille]

Le néant c'est une putain de question bien évidemment. C'est naturel de se demander ce qu'il y aurait s'il n'y avait pas de matière.
Mais on raisonne avec notre petit point de vue de bestiole sur un caillou dans l'espace, je pense que nous n'avons tout simplement pas les billes pour piger ce qu'est l'univers. On arrive à peu près à décrire notre environnement immédiat, pour le reste il y a deux solutions : accepter de ne pas savoir, ou élaborer des explications pour satisfaire notre besoin de combler un vide, fût-ce avec de l'intangible mystique.

Si la notion de temps qui passe est une simple perception humaine, l'idée même de avant et après n'a peut-être pas de sens. Donc assurer avec certitude qu'il faut nécessairement un "néant" avant l'apparition de l'univers est une hypothèse emprunte de mysticisme.

Imaginons une bestiole qui ne perçoit que deux dimensions. Si on la pose sur une sphère, elle percevra le monde comme une infinie répétition de lui-même, vu qu'il n'a pas de fin, dans cette surface qui boucle sur elle-même. Pourtant dans cet espace à deux dimensions, la bestiole peut se fabriquer des outils modélisant son savoir. Pour cette bestiole, la solution mystique sera plus simple et séduisante que la compréhension de la troisième dimension qu'elle ne perçoit pas. Rien de surnaturel là-dedans.

Peut-être sommes-nous cette bestiole ? Dans tous les cas on doit pouvoir décrire l'existant avec nos moyens sans recourir à des explications mystiques.

[Tryphon]

il n'y a pas de méchant, tu extrapoles ou lis trop vite mes propos, ou me prêtes des propos que je n'ai pas tenus, pour me faire rentrer dans la case du méchant, un tel comportement est contre-productif sauf dans l'entre-soi, etc

C'est marrant mais quand je lis vos échanges, j'aurais plutôt tendance à appliquer ce jugement à toi. Ce n'est peut-être pas ton intention, mais c'est vraiment ce qu'on ressent. J'aimerais bien avoir l'avis des autres intervenants pour savoir qui, de vous deux, semble vouloir l'affrontement...

[Kamehameha]

il n'y a pas de méchant, tu extrapoles ou lis trop vite mes propos, ou me prêtes des propos que je n'ai pas tenus, pour me faire rentrer dans la case du méchant, un tel comportement est contre-productif sauf dans l'entre-soi, etc

C'est marrant mais quand je lis vos échanges, j'aurais plutôt tendance à appliquer ce jugement à toi. Ce n'est peut-être pas ton intention, mais c'est vraiment ce qu'on ressent. J'aimerais bien avoir l'avis des autres intervenants pour savoir qui, de vous deux, semble vouloir l'affrontement...

pour un grand adulte qui accepte que la spiritualité et autres sont des doudous d'enfant, rechercher l'approbation des autres "intervenants" pour se voir valider son propre point de vue ne manque pas de saveur  

ce n'est pas ce que "l'on" ressent, c'est ce que tu ressens (et probablement Less, et pour petitevieille, je doute sincèrement qu'il "ressente" la même chose, il y a une raison au fait qu'il ignore certains de mes arguments, et n'utilise pas de contre-arguments sur d'autres).

Mais bon dans l'absolu ton intervention m'oblige à répondre mais empêche le topic de rester sur son sujet. Et je doute que petitevieille ait besoin de l'approbation des autres, même s'ils sont de son bord. ^^

[petitevieille]

Comparaison n'est pas raison. Les monstres ne sont pas réels, la mort si, et il est donc justifié de la craindre. Mais bon, je ne pourrai pas te convaincre. L'espoir, comme la foi, la croyance, et même la spiritualité, sont des sentiments, et un état d'esprit. Ils apportent plus qu'ils n'enlèvent à la façon dont on voit le monde, encore faut-il être capable d'équilibre, comme pour toute chose.

Craindre la mort ≠ croire en une vie après la mort.

On peut craindre la mort justement parce qu'on sait qu'il n'y a plus rien après.

Croyez ce que vous voulez, mais foutez la paix aux gens qui veulent juste du concret…

[Kamehameha]

Croyez ce que vous voulez, mais foutez la paix aux gens qui veulent juste du concret…

Euh... C'est toi qui vient avec ton concret prêcher le matérialisme sur un topic de métaphysique là... T'inverserais pas un peu les choses ? 

[Tryphon]

ce n'est pas ce que "l'on" ressent, c'est ce que tu ressens

Peut-être. On verra si d'autres pensent que je me trompe.

[Kamehameha]

ce n'est pas ce que "l'on" ressent, c'est ce que tu ressens

Peut-être. On verra si d'autres pensent que je me trompe.

Certains pensent que tu te trompes et d'autres non. Je ne comprends pas où tu veux en venir en faisant ce post qui ne fait que répéter le précédent qui n'était déjà pas productif vis-à-vis du sujet du topic.

[petitevieille]

Croyez ce que vous voulez, mais foutez la paix aux gens qui veulent juste du concret…

Euh... C'est toi qui vient avec ton concret prêcher le matérialisme sur un topic de métaphysique là... T'inverserais pas un peu les choses ? 

Le monde actuel ne souffre aucunement des velléités des spiritualistes à diriger la société, bien entendu.

Par ailleurs tu m'excuseras de ne pas relever 100% des éléments que tu me jettes à la figure, j'essaie de rester sur les principaux axes de la discussion. La technique rhétorique de l'inondation de l'interlocuteur est bien rodée, tu la maîtrises, bravo, mais je vais tâcher de ne pas tomber dans le panneau.

[Kamehameha]

Le monde actuel ne souffre aucunement des velléités des spiritualistes à diriger la société, bien entendu.

Par ailleurs tu m'excuseras de ne pas relever 100% des éléments que tu me jettes à la figure, j'essaie de rester sur les principaux axes de la discussion. La technique rhétorique de l'inondation de l'interlocuteur est bien rodée, tu la maîtrises, bravo, mais je vais tâcher de ne pas tomber dans le panneau.

1. on est sur un topic de gamopat, pas dans un camp d'entraînement de djihadistes d’Afghanistan. Personne ne cherche à faire de gamopat un nouveau califat ou un nouveau pontificat.  Et puis chercher à englober, amalgamer les gens qui ont un minimum de spiritualité (saine chez l'homme rationnel, je le rappelle, et je note que tu n'as pas répondu à cette magnifique démonstration disponible dans mon livre ) et les pires crottes humaines fanatiques et meurtrières de notre époque, c'est pas gentil.  Peace n love ! 
2. j'émets une idée, tu me réponds, je te réponds, tu ne me réponds plus. Je n'ai pas usé de technique rhétorique, uniquement d'arguments.  

[petitevieille]

2. Exemple ?

[Kamehameha]

Bah reviens au 1. et tu as ton exemple 

[petitevieille]

C'est tout ? En gros comme je suis un vilain qui vient discuter rationalisme sur un topic métaphysique qui aligne des énormités creuses comme la conscience qui crée l'univers, je suis donc invité à sortir, et si je ne relève pas, je serais hors du débat ? Belle façon d'enfermer son contradicteur dans un tort systématique.
Je m'attendais à mieux.

[Kamehameha]

Tu voulais un exemple tu l'as. Personne ne t'a invité à sortir, surtout que c'est toi qui a dit que tu voulais que tous les "spiritualistes" te "foutent la paix"... Je crains qu'il vaut mieux que j'arrête de te répondre si tu as l'impression d'être persécuté , de toutes façons on tourne en rond ^^

[petitevieille]

Vu ta pratique des pires méthodes qu'on voit d'habitude chez des politiques médiocres, comme retournement du discours, inondation de contresens, distorsion des faits et emploi de mots provocateurs cherchant la ridiculisation (ici avec "persécution"), effectivement on va faire du sur place, c'est de l'invective gratuite.

Si d'autres sujets plus importants sont passés à la trappe dans mes réponses je compte sur les autres intervenants pour les repêcher et me réinterroger.

[Kamehameha]

Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis, j'ai bien fait attention à utiliser uniquement des arguments et à rester propre. Je mets ta réponse des plus véhémentes sur le coup de la colère et de l'agacement vu que tu n'as pas su trouver de contre-arguments (ce qui n'est pas grave).

N'oublie pas d'acheter mon livre !