Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[babsimov]

En cherchant un exemple de son STreplay sur youtube (pas trouvé), je suis tombé par hasard sur EPIC atariST, je trouve que la démarche des dévellopeurs pour la bande son de l'intro est édifiante.

Ecoutons donc d'abord la version PC :



Une réorchéstration d'une musique classique que voici :



La version Amiga :



Là, c'est une composition originale (j'aurais personnellement préféré une réorchestration du morceau classique, mais le théme Amiga était tout de même bien).

Et maintenant le ST :

 

C'est une digitalisation de la musique classique, mais d'une qualité des plus discutable. Mais pourquoi n'ont ils pas fait comme sur PC, une réorchestration de la musique classique... peut être parce que ça n'aurait rien donné de bon avec le YM... D'accord, dans ce cas pourquoi pas une version YM de la composition originale de l'Amiga... peut être qu'avec le YM ça aurait rien donné de bon... Alors du coup ils ont du ce dire on va faire une digitalisation de la musique classique, ça massacrera un tantinet cette musique classique à cause du YM, mais au moins on aura une musique qui ressemble à quelque chose...
Note encore que j'aurais préféré la digitalisation de la musique classique sur l'Amiga, parce que je pense que le résultat de cette digit ne pouvait être que meilleure que le résultat joué par le YM.

Alors oui, sur le papier le YM peut faire du son digit mais avec quel résultat.

Mais, pour que tu ne me taxe pas de partialité, je me suis souvenu qu'il y avait un bon moyen de comparer... captain blood (un jeu d'un grand fan du ST). Voyons donc comment cet inconditionnel du ST a su surclasser l'Amiga pour l'intro digitalisée avec la musique de Jean Michel Jarre. Ecoutons :



Et maintenant l'Amiga :



Ah oui, c'est net... il a bien été limité par la puce son du YM qui ne rend pas honneur à la musique de Jean Michel Jarre. 

EDIT : même la synthèse vocale c'est pas comparable, celle de l'Amiga est bien plus claire. Pour ne pas voir que le ST le bridait, il fallait que l'auteur ait un peu des œillères non ? Ou alors c'est qu'il savait pas utiliser correctement toutes les astuces sur ST... c'est surement ça d'ailleurs, je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre  .

Tu peux pas me reprocher d'avoir choisit un jeu qui ne soit pas un classique du ST non ? Vous reprochez à Shadow of the beast d'être injouable et sans intéret. Et bien pour Captain Blood acheté comme le premier jeu pour mon Amiga (les tests étaient élogieux), faut quand même admettre que c'était un jeu particulièrement ennuyant et répétitif. A tel point que ce fut un regret de l'avoir acheté sur la foi des testeurs. Et pourtant ça ne lui enlève pas le titre de jeu culte pour autant, car le concept était intéressant à la base.

Et voyons ce que donne le MV16 :



Et maintenant la même chose sur Amiga :



Au premier abord ça semble similaire, mais je suis tombé sur ça :

Une autre vidéo ST :



Et là c'est plus du tout la même histoire, alors la première version soit disant ST ce serait pas plutôt un enregistrement de la version Amiga qu'on ferait passer pour la version ST ?

EDIT : s'il s'avère que la version MV16 présenté est bien la vraie, on voit donc qu'il faut rajouter une carte son au ST pour avoir un son correct. Carte qui d'ailleurs est plus un dongle qu'autre chose si je me souviens bien mes lectures, et qui n'a en fait été utilisé que pour ce jeu, ce qui fait que le ST n'avait dans 99% des cas qu'un son pas terrible, un déception pour sa génération. Et on ne sait pas combien ça prenait de temps CPU pour envoyer cette digitalisation à cette fameuse MV16 ? 

EDIT 2 : Je me demande la version Amiga est ce un mod ou une digit, la version ST à l'air d'une digit ?

Quoi qu'il en soit, la musique d'intro de BAT fait partie de mes préférées parmi les jeux de l'époque. Je lançais d'ailleurs bien souvent le jeu uniquement pour l'écouter. Il m'arrive même de la réécouter parfois avec plaisir (j'ai ça quelques par en MP3).

[babsimov]

Je suis cependant content que tu acceptes à demi mot que cette liste n'est finalement pas un argument recevable. Parce que les chiffres de vente de l'époque ST/Amiga et ceux de nos jours c'est pas comparable.

par contre les autres listes que j'ai cité, ne tiennent pas spécialement des ventes, et pourtant toujours pas de jeux amiga dedans.  c'est pas que je veux absolument dire du mal de l'amiga , mais c'est un fait, des jeux marquant l'histoire, il n'y en a vraiment pas bcp sur Atari ou Amiga.  Du reste, je précise qu'aucun jeu Atari 2600 n'y figure non plus, alors que c'était la console qui s'est vendue à 30 millions d'exemplaires et dont forcément certains jeux ont dû marquer cette période de l'histoire.  Mais ne sont pas des chefs d’œuvres comme Mario, metroid, donkey kong, ou même pac man !

S'il n'y avait pas de jeux marquant sur Atari ST ou Amiga, pourquoi y aurait il autant de retrogamming sur ces machines. C'est juste que c'est connu du milieu retrogamming principalement et que les listes que tu as cités sont tout de même plus destinées à un public actuel je pense.

[babsimov]

Je cherchais à comparer encore un peu plus les musiques des jeux Amiga qui m'avaient marqué à l'époque par leur version ST.

Lost patrol :

Amiga 



ST 



C'est même pas comparable... d'un coté une musique qui donne tout son atmosphère au jeu, de l'autre un truc qui ressemble à rien !

Je l'avais jamais entendu la version ST, mais quand j'ai entendu ça j'ai d'abord cru que c'était une erreur du posteur sur Youtube, mais non ! Une véritable blague !

Dog of War :

Amiga 


ST



Les musiques Amiga sont bien meilleure, mais au moins on reconnait le thème, c'est quand même David Whittaker sa réputation n'est plus à faire.

Defender of the Crown :



ST 



Franchement, c'est le premier son que j'ai entendu du ST... ça faisait ridicule obsolète en comparaison de la musique de l'Amiga qui sonnait quand même largement plus médiévale que les BIP BIP du ST !
Pourtant Defender of the Crown est un des tout premier jeu de l'Amiga, ses capacités sonores n'était donc pas exploitées à fond et déjà on entend clairement le saut de génération !
D'autant plus que Defender of the Crown ST sort plus tard que la version Amiga (il a des options en plus et certains bugs corrigés si je me souviens bien), à l'époque le ST est censé être maitrisé selon toi... ben en tout cas une puce son pas terrible à la sortie de la machine elle reste pas terrible toute la vie de la machine, parce que s'il avait été possible de faire mieux dessus (enfin plus proche de l'Amiga) ça aurait surement été fait.

Mais pour que tu ne me dise pas que j'affabule, voyons ce que donne le SID :



A ben mince alors ça sonne déjà nettement mieux et proche de la bande son Amiga... comme quoi une bonne puce son 8 bit reste une bonne puce son 8 bit, dans un bon micro 8 bit.

En cherchant une éventuelle version XL, je tombe sur une version NES écoutons :



Même la NES fait mieux on dirait pour le son un comble !

Et le II GS ?



C'est pas mal, le son est clair c'est indéniable, mais ma préférence va quand même à la bande son Amiga qui me fait plus penser à l'époque médiévale. Et comme on dit pour les films la VO est toujours la meilleure version 

En fait Atari a eu de la chance qu'Apple ne soutienne pas plus son IIGS et le vendent bien cher, parce que sinon le ST il tenait pas bien longtemps entre l'Amiga et le IIGS ! Et pourtant je suis pas en faveur d'Apple, mais au moins le IIGS était mieux qu'un MAC sur bien des points.

En tout cas, toutes les écoutes que je viens de faire autour du YM ce soir ne m'ont pas convaincu, comme ça ne m'avait pas convaincu la première fois que j'ai entendu ça à l'époque. Cette puce son était la pire erreur du ST, une idée stupide de mettre ce genre de matériel obsolète dans une machine de "nouvelle" génération. C'est comme si Jay Miner avait mis une puce de type Pokey dans l'Amiga tient ! Il savait bien qu'il fallait passer à autre chose, les samples (l'avenir lui a donné raison, une fois de plus). 

Si le ST avait été sortit chez Commodore il aurait au moins eu un SID (voir deux) ça aurait déjà été mieux.

[dam's]

Et au final qu'est ce qu'on s'en moque qu'il soit sorti avant sur une autre machine? Kick off est sorti 15 jours après sur Amiga, et pourtant ça valait le coup de ne pas avoir une version aussi moche que la version ST!

Au final je pourrais même rajouter que seul l'Amiga proposait à la fois des jeux console et micro...

ben voilà, quand on te fait remarquer tes erreurs, tu conclus " abh on s'en moque "..
quand je cite + de 50% de jeux sorti hors Amiga, ça va presque tous les jeux de ta liste.  surtout si on retire les jeux non mythiques, ben il reste rien à part peut être kick off.

et le ST , il faisait pas les deux peut-être ? 

pour enfoncer le clou, prenons la liste des meilleurs jeux videos au monde, toute plateforme confondues  ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_video_games_considered_the_best ), et je pense qu'on peut dire qu'elle est fiable, car elle compile plusieurs best of ( edge, famitsu, metacritics etc.. )...devinnes combien de jeux Amiga sont dedans ?   Z-E-R-O.   Voilà, CQFD une fois de plus   du reste quand je vois que tu indiques "indy 500" , le jeu le plus lent au monde, dans ton top jeux video de ta vie, je comprends tes critères plus que douteux

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_video_games_considered_the_best

"ben voilà, quand on te fait remarquer tes erreurs, tu conclus " abh on s'en moque ".." Ca c'est énorme; le gars change ses phrases, parle de quasi tous avec une proportion de 5/13, pars dans une autre direction...

  Oui je le redis: on s'en moque de la plateforme de sortie n°1. Mais si ça t'arrange...

"pour enfoncer le clou, prenons la liste des meilleurs jeux videos au monde, toute plateforme confondues  ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_video_games_considered_the_best ), et je pense qu'on peut dire qu'elle est fiable, car elle compile plusieurs best of ( edge, famitsu, metacritics etc.. )...devinnes combien de jeux Amiga sont dedans ?   Z-E-R-O.   Voilà, CQFD une fois de plus    du reste quand je vois que tu indiques "indy 500" , le jeu le plus lent au monde, dans ton top jeux video de ta vie, je comprends tes critères plus que douteux

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_video_games_considered_the_best" : tu as complètement ... kawickboy t'avait déjà répondu mais comme apparemment tu as du mal à intégrer les propos des autres personnes je te le remets:

"attention, ces tops, tout comme les bouquins écrits par des incultes opportunistes du genre "les 1000 meilleurs jeux de tous les temps" sont bidons, aux votes orientés (c'est comme les personnalités préférées des Français, on choisit parmi une liste pas bien garnie), souvent récupérés à peu de frais d'un site USA/UK alors qu'au début des 90s et surtout pendant les 80s chaque pays avait sa culture gaming liée aux 2/3 machines les plus vendues. et puis sur micro avec le piratage, un jeu qui s'est vautré commercialement peut avoir très bien été joué et apprécié par 200 000 personnes. on va citer les metal gear nes alors qu'avant le carton de l'épisode ps1 tout le monde s'en cognait sévère.

battle squadron avec son portage megadrive loupé et le peu de visibilité qu'un jeu amiga avait en 89 (à cette époque les 3/4 des rayons micros en France étaient remplis de jeux cpc) n'a pas eu la médiatisation qu'il aurait mérité. wings of death également."

  "Mon top jeux vidéo de ma vie": n'importe quoi... Tu sais qu'il y a autre chose dans la vie que des listes et des stats? J'en conclus que tu écoutes D.Guetta, que tu fais tes courses à Carrefour et Ikea, que tu regardes tf1. Ben oui d'après les stats c'est ce que font les français en priorité...

  Bilan: le STiste est d'un conformisme navrant; c'est pour ça qu'il a du mal avec la remise en question...

[Invité]

pour enfoncer le clou, prenons la liste des meilleurs jeux videos au monde, toute plateforme confondues  (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_video_games_considered_the_best ), et je pense qu'on peut dire qu'elle est fiable, car elle compile plusieurs best of ( edge, famitsu, metacritics etc.. )...devinnes combien de jeux Amiga sont dedans ?   Z-E-R-O.   Voilà, CQFD une fois de plus    du reste quand je vois que tu indiques "indy 500" , le jeu le plus lent au monde, dans ton top jeux video de ta vie, je comprends tes critères plus que douteux

En même temps, y'a que 3 jeux Md   
Ah et en passant aucun jeu x68000,msx,master system,surement des machines de merde aussi ..

[cryodav76]

pour moi une reference niveau son c'est ça 

[TotOOntHeMooN]

non c'est un simple DAC 4 voies, très très banal...voilà à quoi cela ressemble grossomodo :

DAC

J'ai failli m'étouffer... Tu n'y connais vraiment rien... 

[Invité]

en attendant le simple DAC etait bien plus souple a utiliser que n'importe quel matos pro 10x plus cher (notamment pour les bend) et surtout temps réel, ce que ne faisaient meme pas les samplers hardware (ou la modif etait prise en compte au prochain sample joué,  et non a la volée). 

je tente un argumentaire a la rocky : oui mais le YM est mieux, car il a plus de pins,  et en plus il est joli, a un meilleur coefficient aérodynamique et de toute facon le processeur du ST il va tellellent vite d'abord, vous pouvez pas test.

[Invité]

Ouai mais sans mauvaise foi on arrête tout les VS, moi j'aime bien les arguments pourris que rocky sort de temps en temps, on dirait les miens

[Invité]

ya mauvaise foi et intox
c'est pas pareil

[TotOOntHeMooN]

Voila, le soucis c'est de virer du mauvais coté à vouloir toujours se la jouer borderline.
Car ce genre de DAC est plus proche de ce que possède le STE finalement...

[babsimov]

J'ai suivi tout ce débat sur les couleurs, mais si c'est possible avec les 4096 couleurs du STE sortit bien après les 4096 couleurs de l'Amiga, je vois pas pourquoi l'Amiga n'aurait pas pu faire pareil dès l'origine ? Mais tu me diras surement que sur Amiga c'est totalement impossible il a fallu attendre la géniale conception du STE pour que ce soit possible  

en effets, il y a une énorme différence entre un scintillement sur certains pixels dont les couleurs sont trop éloignées, et une ligne sur deux avec l'entrelacé de l'amiga.  et il n'y a pas de mystère, cette technique fonctionne sur n'importe quel ordinateur pouvant switcher suffisamment rapidement par seconde entre les deux écrans ( et donc l'amiga )

J'avais du zapper ces réponses.

Tu me dis donc que les 26000 couleurs du STE, l'Amiga pouvait le faire dès 1985... toute ton argumentation était donc une argumentation en faveur de l'Amiga déguisée... Vraiment quelle subtilité pour l'air de rien reconnaître comme l'Amiga était dès l'origine meilleur que le ST, sans vouloir le reconnaître ouvertement  

Mais oui c'est ça, le résultat possible à condition de perdre de la puissance CPU pour avoir un son digne de ce nom (enfin moins bon qu'un Amiga tout de même qui lui ne consomme rien comme temps CPU pour faire mieux)... 

prenons ton exemple:  le musicien qui veut faire de la musique avec son Amiga... ben c'est identique sur ST, il pourra faire du soundtracker 4 ou 8 pistes sur le ST, sans que cela soit perceptible au niveau du CPU !  et grâce aux prises midi déjà intégrée, il sera plus doué qu'avec un amiga.  et les exemples ne manquent pas : wings of death, swiv, chamber of shaolin, lethal excess, enchanted land, etc..etc.. malgré la surpuissance de l'amiga, l'Atari fait tout en software et tout aussi bien !

Mais oui du soundtracker identique sur le ST... rien que les quelques vidéo que j'ai entendu avec de la digit sur ST montre bien comme le YM s'en sort dans la réalité et non sur le papier. Pas convaincu du tout !

Voyons Swiv tiens puisqu'il revient souvent dans ton argumentation :



Amiga



Ah, oui t'as raison c'est sur que le son du ST est tout pareil que celui de l'Amiga... 

Bon allez c'est peut être un cas particulier, écoutons chamber of chaolin

ST 


Amiga



Ben là aussi, même si le résultat ST est pas mal, la version Amiga est meilleure (de loin). D'ailleurs ce jeu était excellent et là aussi il m'arrivait de jouer au jeu rien que pour entendre la musique que j'ai aussi quelques part. 

Je vais pas voir tout tes exemples, je pense qu'il est démontré que la puce YM n'était pas au niveau.

Pour la prise MIDI, d'accord s'était d'origine, mais ça n'intéressait qu'une minorité, alors qu'avoir un son correct en standard c'est la majorité qui en aurait profité (encore une décision des plus discutable). Un port MIDI peut être ajouté à l'Amiga. Mais je reconnais toutefois qu'avoir une MIDI en standard était un plus, il aurait juste fallu qu'il y ait aussi une puce son au niveau avec.

T'es au courant que Paula gère aussi les entrées sorties et le lecteur de disquette ?

oui je suis au courant, on parle bien ici de la partie son ?  ou veux-tu parler aussi de l'horrible gestion de disquette de l'amiga ?

Et t'a vu joué ça où que le contrôleur de disquette de Paula est horrible, c'était un des plus souple de sa génération ! C'est le filesystem de l'AmigaOS qui donne des accès lents aux disquettes, pas le hardware, on avait déjà discuté de ça.

Tu dis qu'il aurait suffit d'implanter cette option dans le ST... ben pourquoi ils l'ont pas fait alors ? Surtout qu'ils avaient la puce AMY dans les cartons... le ST n'a pas été conçu, c'est un assemblage de pièces existantes voilà la réponse

Paula c'est très basique.  on couple toujours une puce de synthèse sonore en plus d'une puce PCM. ( ou une puce qui faisait les deux comme sur la Jaguar ), à ma connaissance l'Amiga est la seule plateforme à ne posséder qu'un seul chip sonore qui ne fait que du PCM.  je pense qu'une telle simplicité ( et pourtant génial e au final ) n'a même pas effleuré Atari.   AMY était un mix justement des deux.

rappelles-toi : un ST en 6 mois !    donc pas le temps, même pas 1 mois, à créer un puce style Paula,
qui techniquement n'est pas si fantastique : lire la RAM en // et sortir son équivalent en analogique.  
Par info, ST Magazine avait même proposé une telle carte à fabriquer soi même pour 60FF ( style ST Replay ).  Mais en effet, tu devais utiliser le CPU pour lire la RAM et sortir la valeur sur la carte pour conversion analogique.  faire sans CPU n'aurait pas été un problème, il suffisait de lui ajouter un peu de RAM.   clairement cela aurait pris moins d'un mois pour implanter un système équivalent à Paula dans un ST.

Mais ce que je te dis c'est qu'il n'y avait pas besoin pour l'équipe du ST de créer une nouvelle puce son, ils avaient déjà AMY finalisée et conçue pour être interfacée en standard avec un 68000... Il n'y sont pas arrivé, alors que la puce fonctionnait avant dans le prototype SIERRA... ça laisse dubitatif sur le niveau de l'équipe en comparaison (je pense que c'est tout de même permis de se poser cette question non ?).

A tu vois tu trouves que Paula est géniale... ça fait déjà deux fois aujourd'hui que tu fait preuve de lucidité... je pense que tu es en train de changer de camp et de revenir à la raison 

Bien sur que le ST faisait rêver en 1985, tout comme l'Amiga, mais ce n'était pas comme tu le prétends la machine la plus répandue sur le marché, c'était les 8 bits. Même le MAC sortit en 1984 il ne décollait pas et il y avait Apple derrière et son marketing. L'ére du 16 bit grand public ça commence en 1987/1988 quand les prix deviennent vraiment abordables, pas avant.

ah ben voilà enfin !!   ben voilà, c'est tout ce que je voulais dire depuis 49595 pages ! Le ST faisait rêver, tant que l'Amiga 500 n'était pas sorti.

Et à quel moment j'ai pas dit ça ? Le ST sur le papier m'avait fait réver... c'est quand je l'ai vu en réalité que je me suis rendu compte que c'était pas aussi terrible que ça. Et le ST m'a fait réver jusqu'à ce que je découvre l'existence de l'Amiga ! C'était clair que c'était au dessus... et si ça l'a été pour moi en 1986/87, ça l'a été tout autant pour les fans d'informatique en 1985, six mois après la sortie du ST... Tu oublies que le ST à sa sortie c'était quand même pas le prix du 520STF de 1988 !

En tout cas, une fois de plus tu affirmais quelques chose de faux, on peut lister le contenu d'un disquette sous Workbench et on peut même appliquer pas mal de commandes AmigaDOS sur une disquette. Comme je t'ai dit ceux qui connaissaient les syntaxes par coeur préféraient d'ailleurs passer par un CLI qui par une GUI pour faire un certain nombre de choses.

non tu sais pas l'afficher dans un fenêtre directory workbench, tu dois le faire via le CLI.   tu parles de pro du CLI, moi je te parle des gens qui sont pas pro et qui veulent simplement afficher le contenu de leur disquette comme toute personne normallement constituée.  du reste, si c'était si bien que cela, pourquoi ont-ils corrigé le problème sur les WB suivant ?  

J'ai dit que le Workbench était parfait dès le départ ? Je dis juste que l'AmigaOS était un OS très moderne pour son époque. Il y avait pléthore d'utilitaires domaines publiques pour la gestion graphique des fichiers... et qui allaient bien au delà de ce qu'on pouvait faire avec les fonctions graphique d'une GUI de base (comme le GEM).
Même de nos jours, sous Windows le gestionnaire de fichier est pas terrible par défaut... il y a pléthore d'utilitaires qui vont bien plus loin et sont plus pratiques, dont un bien connu issu de l'Amiga qui était déjà à l'époque la rolls dans le domaine.

mais oui, c'est ça... Carl Sassenrath a conçu l'AmigaOS de zéro, alors qu'on lui conseillait de porter UNIX... RJ Mical à écrit la partie graphique de zéro aussi... et TRIPOS qui est en fait l'AmigaOS de remplacement date de 1978.

Nos discussions sur DirectX et la graphics.library datent de bien avant que le Mindset arrive dans la discussion. Le Mindset est venu quand on a parlé du blitter et d'une accélération hardware de l'affichage.

Pour rappel c'était Window 1.0 la GUI du Mindset... il est tout de même très très étrange que si Microsoft avec eu un concept de type graphics.library (directX pour que tout le monde comprenne) il attente 10 ans avant de le ressortir des cartons ce concept...

en effet, TripOS était la base du AmigaOS, mais tu te goures sur les librairies graphiques.  L'amiga l'était pas le seul à posséder cela, et surtout Direct X n'est pas la première libraire graphique pour Windows, il y avait bien avant l'OpenGL   donc dire que l'amiga a inventé cela, c'est encore une hérésie, tous les sytème GUI ont leur librairie graphique : Quickdraw chez Apple, et VDI chez Atari !  allez redescend sur terre, comme toujours tu crois que Amiga a inventé l'air, le feu et le silex, alors qu'ils n'ont fait que repomper élégamment, je te l'accorde...

Je te dis pas que l'Amiga à inventé ça, mais qu'il a fournit ça en standard au grand public, le tout avec accélération hardware. Parce qu'OPENGL sur Windows c'était hyper connu à l'époque... en 1985 !
Du reste j'ai quand même tendance à faire confiance aux propos de l'auteur de DirectX plutôt qu'à toi.

[rocky007]

En cherchant un exemple de son STreplay sur youtube (pas trouvé), je suis tombé par hasard sur EPIC atariST, je trouve que la démarche des dévellopeurs pour la bande son de l'intro est édifiante.

Quoi qu'il en soit, la musique d'intro de BAT fait partie de mes préférées parmi les jeux de l'époque. Je lançais d'ailleurs bien souvent le jeu uniquement pour l'écouter. Il m'arrive même de la réécouter parfois avec plaisir (j'ai ça quelques par en MP3).

Superr tu viens de prouver , comme si personne ne le savait, que le son amiga est meilleur que le ST :)

Pour epic c'est normal : faire jouer un module sur ST est gourmand en CPU, impossible de sacrifier le peu de framerate d'Epic en y ajoutant un processus aussi lourd qu'un soundtracker.  Ils ont donc fait le bon choix, mettre un sample c'est bcp plus léger pour CPU ( car pas de mixage à faire ).  Elle est moche car il pouvait pas sampler 1 heure de musique amiga !  Ils font du faire du copier coller de petits échantillons, c'est très moche évidement face aux autres versions, mais c'est le choix des programmeurs.  On pouvait bien évidement faire mieux.

De plus, tu écoutes le son sortant d'un émulateur, ce qui n'est vraiment pas représentatif du son original : Paula est un DAC utilisable par le programmeur, ce qui n'est pas le cas du YM, donc même pour sortir un sample, il faut bidouiller, il faut émuler le DAC par software et par une bidouille hardware en jouant sur les canaux volume !  L'émulateur va encore rajouter une couche à cela en émulant l'émulation..bref tu vois ce que je veux dire.    Mais clairement, même avec un ST réel, tu n'auras jamais un son aussi pur et cristallin que sur un Amiga pour les samples.  Idem pour les voix : sur Amiga, la voix sera joué à +- 22Khz, sur ST ce sera plutôt 8-10 si on veut pas que ce soit trop gourmand en CPU.

Alors oui les musiques sont toujours mieux sur amiga, mais cela est logique : les programmeurs n'avaient pas le choix, si il voulait sortir la moindre note de l'amiga, il fallait utiliser un sample ( ou le générer par software ). 

Pour le MV16, oui c'est comme je te l'ai expliqué, on ajoute un DAC sur le port cartouche, et évite donc les bidouillages pour l'émuler avec le YM.

Voici une comparatif , ça reste via un émulateur car sur ST normal, c'est nettement plus beau en vrai, mais on a une idée plus précise des effets des différentes fréquences.



et je reposte une video d'un musique YM sur ST.  on peut remarquer que comme dans Wings of Death et compagnie, on peut sortir un bon son, sans bouffer le CPU.

Version atari

et la version Amiga

[rocky007]

non c'est un simple DAC 4 voies, très très banal...voilà à quoi cela ressemble grossomodo :

DAC

J'ai failli m'étouffer... Tu n'y connais vraiment rien... 

ah bon ce n'est pas un DAC sur la photo ?

[Tryphon]

Ouai mais sans mauvaise foi on arrête tout les VS, moi j'aime bien les arguments pourris que rocky sort de temps en temps, on dirait les miens

Figure-toi que c'est exactement ce que j'ai pensé en survolant ce post

En fait, ton avatar c'est Touko mais tu alternes entre le Bon (ici) et la Brute (quand tu défends la SNES)

[Invité]

[TotOOntHeMooN]

ah bon ce n'est pas un DAC sur la photo ?

Bah non, tien... Après tout, moi aussi je peux te prendre pour un con...

[rocky007]

Tu me dis donc que les 26000 couleurs du STE, l'Amiga pouvait le faire dès 1985... toute ton argumentation était donc une argumentation en faveur de l'Amiga déguisée... Vraiment quelle subtilité pour l'air de rien reconnaître comme l'Amiga était dès l'origine meilleur que le ST, sans vouloir le reconnaître ouvertement  

je pourrais faire le chipoteur en te disant que vu que sur ST peut changer 3 couleurs en plus que sur Amiga par ligne de 320, il y aura une différence en faveur du ST :)  mais sinon oui, cette technique était tout à fait faisable sur un Amiga en 1985, et même sur les 8 bits.
le but n'étant pas de dire "ouais c'est mieux que sur Amiga", mais montrer qu'on est loin de l'image du ST avec 16 couleurs.

Mais ce que je te dis c'est qu'il n'y avait pas besoin pour l'équipe du ST de créer une nouvelle puce son, ils avaient déjà AMY finalisée et conçue pour être interfacée en standard avec un 68000... Il n'y sont pas arrivé, alors que la puce fonctionnait avant dans le prototype SIERRA... ça laisse dubitatif sur le niveau de l'équipe en comparaison (je pense que c'est tout de même permis de se poser cette question non ?).

ni toi , ni moi n'étions là bas pour juger.  Soit ils sont incompétent, soit il n'avait pas le temps de résoudre des problèmes, soit pas la volonté, soit cela coutait trop cher et pas assez de stock, soit un peu de tout ça en même.

A tu vois tu trouves que Paula est géniale... ça fait déjà deux fois aujourd'hui que tu fait preuve de lucidité... je pense que tu es en train de changer de camp et de revenir à la raison 

j'ai pas dit qu'elle était géniale, nuance !! :)    j'ai dit qu'au final mettre un bête "DAC" à la place d'une puce FM / PSG, c'était une bonne idée.  La simplicité a payé.

Et à quel moment j'ai pas dit ça ? Le ST sur le papier m'avait fait réver... c'est quand je l'ai vu en réalité que je me suis rendu compte que c'était pas aussi terrible que ça. Et le ST m'a fait réver jusqu'à ce que je découvre l'existence de l'Amiga ! C'était clair que c'était au dessus... et si ça l'a été pour moi en 1986/87, ça l'a été tout autant pour les fans d'informatique en 1985, six mois après la sortie du ST... Tu oublies que le ST à sa sortie c'était quand même pas le prix du 520STF de 1988 !

mais en 1985 le ST était quand même 3x moins cher.  Le A1000 dépassait les 20000 FF !  Donc évidement on pouvait rêver d'un Amiga 1000, moi aussi je rêvais à l'époque d'une station silicon graphics, mais si on reste dans le raisonnable, le ST était le seul choix possible, donc il faisait rêver.

Je te dis pas que l'Amiga à inventé ça, mais qu'il a fournit ça en standard au grand public, le tout avec accélération hardware. Parce qu'OPENGL sur Windows c'était hyper connu à l'époque... en 1985 !
Du reste j'ai quand même tendance à faire confiance aux propos de l'auteur de DirectX plutôt qu'à toi

comme déjà dit, Amiga a compilé de bonnes technologies , et il a fait ça bien.
pour OpenGL, renseignes-toi un peu : inventé par Silicon Graphics en 92, cette lib fait partie intégrante de l'histoire du PC et tout autant que directX. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_(graphics_API)

[65c02]

un Dac c'est ça  

[rocky007]

exact, du reste il disait une phrase fort juste ici : si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.

[Invité]

un Dac c'est ça  

DACcord 

[babsimov]

En cherchant un exemple de son STreplay sur youtube (pas trouvé), je suis tombé par hasard sur EPIC atariST, je trouve que la démarche des dévellopeurs pour la bande son de l'intro est édifiante.

Quoi qu'il en soit, la musique d'intro de BAT fait partie de mes préférées parmi les jeux de l'époque. Je lançais d'ailleurs bien souvent le jeu uniquement pour l'écouter. Il m'arrive même de la réécouter parfois avec plaisir (j'ai ça quelques par en MP3).

Superr tu viens de prouver , comme si personne ne le savait, que le son amiga est meilleur que le ST :)

Pour epic c'est normal : faire jouer un module sur ST est gourmand en CPU, impossible de sacrifier le peu de framerate d'Epic en y ajoutant un processus aussi lourd qu'un soundtracker.  Ils ont donc fait le bon choix, mettre un sample c'est bcp plus léger pour CPU ( car pas de mixage à faire ).  Elle est moche car il pouvait pas sampler 1 heure de musique amiga !  Ils font du faire du copier coller de petits échantillons, c'est très moche évidement face aux autres versions, mais c'est le choix des programmeurs.  On pouvait bien évidement faire mieux.

De plus, tu écoutes le son sortant d'un émulateur, ce qui n'est vraiment pas représentatif du son original : Paula est un DAC utilisable par le programmeur, ce qui n'est pas le cas du YM, donc même pour sortir un sample, il faut bidouiller, il faut émuler le DAC par software et par une bidouille hardware en jouant sur les canaux volume !  L'émulateur va encore rajouter une couche à cela en émulant l'émulation..bref tu vois ce que je veux dire.    Mais clairement, même avec un ST réel, tu n'auras jamais un son aussi pur et cristallin que sur un Amiga pour les samples.  Idem pour les voix : sur Amiga, la voix sera joué à +- 22Khz, sur ST ce sera plutôt 8-10 si on veut pas que ce soit trop gourmand en CPU.

Alors oui les musiques sont toujours mieux sur amiga, mais cela est logique : les programmeurs n'avaient pas le choix, si il voulait sortir la moindre note de l'amiga, il fallait utiliser un sample ( ou le générer par software ). 

Pour le MV16, oui c'est comme je te l'ai expliqué, on ajoute un DAC sur le port cartouche, et évite donc les bidouillages pour l'émuler avec le YM.

Voici une comparatif , ça reste via un émulateur car sur ST normal, c'est nettement plus beau en vrai, mais on a une idée plus précise des effets des différentes fréquences.

Ta longue argumentation sur EPIC ne change rien au fait, que même dans Captain Blood la digit est moins bonne sur ST.

Et le tracker que tu montre, oui c'est pas mal... mais par rapport au ST la version Amiga reste meilleure (sans bidouille).

et je reposte une video d'un musique YM sur ST.  on peut remarquer que comme dans Wings of Death et compagnie, on peut sortir un bon son, sans bouffer le CPU. 

Version atari

et la version Amiga

Oui, c'est sur que la musique de Wing of Death est au niveau de l'Amiga 

Rien que la partie avec la voix suffit pour voir qu'il y a quand même une nette différence. Mais, je salut l'effort sur ST... Il n'en demeure pas moins que comme à chaque fois, le son de l'Amiga est meilleur.

[babsimov]

Tu me dis donc que les 26000 couleurs du STE, l'Amiga pouvait le faire dès 1985... toute ton argumentation était donc une argumentation en faveur de l'Amiga déguisée... Vraiment quelle subtilité pour l'air de rien reconnaître comme l'Amiga était dès l'origine meilleur que le ST, sans vouloir le reconnaître ouvertement  

je pourrais faire le chipoteur en te disant que vu que sur ST peut changer 3 couleurs en plus que sur Amiga par ligne de 320, il y aura une différence en faveur du ST :)  mais sinon oui, cette technique était tout à fait faisable sur un Amiga en 1985, et même sur les 8 bits.
le but n'étant pas de dire "ouais c'est mieux que sur Amiga", mais montrer qu'on est loin de l'image du ST avec 16 couleurs.

Une bidouille inutilisable concrétement comme tu l'as dit, ben je vois pas en quoi ça change le fait que le ST c'est 16 couleurs réellement utilisable ? Sur l'Amiga c'est 64 et avec le copper plus. Le mode 4096 c'était pour les images fixes.

Mais ce que je te dis c'est qu'il n'y avait pas besoin pour l'équipe du ST de créer une nouvelle puce son, ils avaient déjà AMY finalisée et conçue pour être interfacée en standard avec un 68000... Il n'y sont pas arrivé, alors que la puce fonctionnait avant dans le prototype SIERRA... ça laisse dubitatif sur le niveau de l'équipe en comparaison (je pense que c'est tout de même permis de se poser cette question non ?).

ni toi , ni moi n'étions là bas pour juger.  Soit ils sont incompétent, soit il n'avait pas le temps de résoudre des problèmes, soit pas la volonté, soit cela coutait trop cher et pas assez de stock, soit un peu de tout ça en même.

Un peu de tout ça surement... mais il a existé le 65XE qui avait AMY, c'est tout de même un peu curieux connaissant le fait que Jack Tramiel préférait être son propre fournisseur de hardware (6502/VIC/SID) chez Commodore. Je pense surtout que la décision de virer les ingénieurs d'origine c'est la principale raison.

A tu vois tu trouves que Paula est géniale... ça fait déjà deux fois aujourd'hui que tu fait preuve de lucidité... je pense que tu es en train de changer de camp et de revenir à la raison  

j'ai pas dit qu'elle était géniale, nuance !! :)    j'ai dit qu'au final mettre un bête "DAC" à la place d'une puce FM / PSG, c'était une bonne idée.  La simplicité a payé.

Je te cite :

"et pourtant génial e au final "

Depuis quand j'aurais pas le droit de détourner tes propos comme tu le fais souvent ?

Et à quel moment j'ai pas dit ça ? Le ST sur le papier m'avait fait réver... c'est quand je l'ai vu en réalité que je me suis rendu compte que c'était pas aussi terrible que ça. Et le ST m'a fait réver jusqu'à ce que je découvre l'existence de l'Amiga ! C'était clair que c'était au dessus... et si ça l'a été pour moi en 1986/87, ça l'a été tout autant pour les fans d'informatique en 1985, six mois après la sortie du ST... Tu oublies que le ST à sa sortie c'était quand même pas le prix du 520STF de 1988 !

mais en 1985 le ST était quand même 3x moins cher.  Le A1000 dépassait les 20000 FF !  Donc évidement on pouvait rêver d'un Amiga 1000, moi aussi je rêvais à l'époque d'une station silicon graphics, mais si on reste dans le raisonnable, le ST était le seul choix possible, donc il faisait rêver.

Mais non pas le seul choix, parce que ceux qui avait les moyen d'envisager le ST à l'époque, ils regardaient aussi ce qu'il y avait dans la même gamme. Mais, pour le prix c'est quand même son principal point fort, parce que niveau technologie, même le Mindset que tu affectionnes le surclasse déjà (sans parler de l'Amiga ensuite).

Je te dis pas que l'Amiga à inventé ça, mais qu'il a fournit ça en standard au grand public, le tout avec accélération hardware. Parce qu'OPENGL sur Windows c'était hyper connu à l'époque... en 1985 !
Du reste j'ai quand même tendance à faire confiance aux propos de l'auteur de DirectX plutôt qu'à toi

comme déjà dit, Amiga a compilé de bonnes technologies , et il a fait ça bien.
pour OpenGL, renseignes-toi un peu : inventé par Silicon Graphics en 92, cette lib fait partie intégrante de l'histoire du PC et tout autant que directX.  

https://en.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_(graphics_API)

La notion de temps est vraiment relative sur ST... je te parle de 1985 et toi tu me réponds 1992... soit 7 ans... Donc allez je me suis trompé je te l'accorde, pour le grand public n'avait donc que 7 ans d'avances pas 10 :)
Mais comme on sait que Win95 arrive en 1995 avec son DirectX... ça fait finalement 10 ans.

En tout cas, voilà tu finis par reconnaître les vertus de l'Amiga alors qu'au début quand je suis arrivé ici pour essayer d'expliquer tout ça tu niais tout en bloc... on progresse 

[rocky007]

Ta longue argumentation sur EPIC ne change rien au fait, que même dans Captain Blood la digit est moins bonne sur ST.

Et le tracker que tu montre, oui c'est pas mal... mais par rapport au ST la version Amiga reste meilleure (sans bidouille).

encore une fois, le son est bien meilleur en vrai.  je me souviens très bien, en tant que fan de Jarre, l'avoir passé en boucle et ce n'était pas du tout aussi dégueu sur un vrai ST

Rien que la partie avec la voix suffit pour voir qu'il y a quand même une nette différence. Mais, je salut l'effort sur ST... Il n'en demeure pas moins que comme à chaque fois, le son de l'Amiga est meilleur.

cette conversation n'avait aucunement pour but de prouver que le ST avait un meilleur son que l'Amiga, mais pour t'expliquer qu'on est qd même très loin du son 8 bit qd le coder s'en donne la peine

[babsimov]

Ta longue argumentation sur EPIC ne change rien au fait, que même dans Captain Blood la digit est moins bonne sur ST.

Et le tracker que tu montre, oui c'est pas mal... mais par rapport au ST la version Amiga reste meilleure (sans bidouille).

encore une fois, le son est bien meilleur en vrai.  je me souviens très bien, en tant que fan de Jarre, l'avoir passé en boucle et ce n'était pas du tout aussi dégueu sur un vrai ST

Admettons... en tout cas c'est souvent la faute à Youtube, à l'émulateur etc... 
Je vais pas acheter un ST en vrai pour essayer... surtout que le ST en vrai que j'avais pu voir à l'époque ben le son de Defender of the Crown c'était le même que celui que j'ai pu entendre avec youtube.

Rien que la partie avec la voix suffit pour voir qu'il y a quand même une nette différence. Mais, je salut l'effort sur ST... Il n'en demeure pas moins que comme à chaque fois, le son de l'Amiga est meilleur.

cette conversation n'avait aucunement pour but de prouver que le ST avait un meilleur son que l'Amiga, mais pour t'expliquer qu'on est qd même très loin du son 8 bit qd le coder s'en donne la peine

Loin du son du 8 bit "à condition que" rien que ça déjà ça sous entends que dans la très grande majorité des cas le son est du niveau d'un 8 bit... ce qui explique ma déception quand j'avais entendu ça.

Une machine de nouvelle génération qui revendique ce titre ce doit d'être au dessus de la génération d'avant sans effort et dans tous les domaines... c'était le cas de l'Amiga. Le ST il fallait quand même ruser au niveau programmation pour tenir son rang j'ai l'impression et sans y arriver vraiment en fait.

Mais, encore une fois, pour son prix c'était pas mal quand même.

[rocky007]

Une bidouille inutilisable concrétement comme tu l'as dit, ben je vois pas en quoi ça change le fait que le ST c'est 16 couleurs réellement utilisable ? Sur l'Amiga c'est 64 et avec le copper plus. Le mode 4096 c'était pour les images fixes.

pff tu le fait exprès ou quoi ?  ça fait 1000 pages qu'on t'explique que des jeux 16 couleurs sur ST ça n'existe presque pas... regarde nebulus, enchanted land etc.etc.. ils sont minimum en 100 couleurs !  ce que tu pouvais faire avec ton copper au niveau changement palette, on pouvait le faire sur ST en code.

Mais non pas le seul choix, parce que ceux qui avait les moyen d'envisager le ST à l'époque, ils regardaient aussi ce qu'il y avait dans la même gamme. Mais, pour le prix c'est quand même son principal point fort, parce que niveau technologie, même le Mindset que tu affectionnes le surclasse déjà (sans parler de l'Amiga ensuite)

Mindset a coulé avant la sortie du ST.  Amiga 3x le prix, MAC idem, donc il reste quoi dans la gamme du prix de l'Atari qui le surclasse ?

La notion de temps est vraiment relative sur ST... je te parle de 1985 et toi tu me réponds 1992... soit 7 ans... Donc allez je me suis trompé je te l'accorde, pour le grand public n'avait donc que 7 ans d'avances pas 10 :)
Mais comme on sait que Win95 arrive en 1995 avec son DirectX... ça fait finalement 10 ans.

En tout cas, voilà tu finis par reconnaître les vertus de l'Amiga alors qu'au début quand je suis arrivé ici pour essayer d'expliquer tout ça tu niais tout en bloc... on progresse 

ta notion de suivi d'une conversation est à l'image du WB : complétement buggé et en permanence en méditation.

je te cite :

Pour rappel c'était Window 1.0 la GUI du Mindset... il est tout de même très très étrange que si Microsoft ayant un concept de type graphics.library (directX pour que tout le monde comprenne) il attente 10 ans avant de le ressortir des cartons ce concept...
Surtout que dans son interview l'auteur de DirectX explique bien que c'est lui (un ancien Amigaïste) et un de ses ami programmeur chez Microsoft qui ont tout fait pour imposer un concept de type graphics.library (directX)

donc tu sous entends que Windows n'a pas de librairie graphic avant DirectX, et que cela a été inspiré de l'amiga.  SAUF QUE, DirectX est sorti en 95, OpenGL en 92... et surtout que DirectX n'est qu'au final une compilation de OpenGL et Direct3D.  tu as aussi omis (probablement involontairement  ) que les libraires graphiques existaient aussi sur Atari ST ( VDI ) et MAC ( Quickdraw ).

[rocky007]

Une machine de nouvelle génération qui revendique ce titre ce doit d'être au dessus de la génération d'avant sans effort et dans tous les domaines... c'était le cas de l'Amiga. Le ST il fallait quand même ruser au niveau programmation pour tenir son rang j'ai l'impression et sans y arriver vraiment en fait.

comme on dit, no pain, no gain :)

[babsimov]

Une bidouille inutilisable concrétement comme tu l'as dit, ben je vois pas en quoi ça change le fait que le ST c'est 16 couleurs réellement utilisable ? Sur l'Amiga c'est 64 et avec le copper plus. Le mode 4096 c'était pour les images fixes.

pff tu le fait exprès ou quoi ?  ça fait 1000 pages qu'on t'explique que des jeux 16 couleurs sur ST ça n'existe presque pas... regarde nebulus, enchanted land etc.etc.. ils sont minimum en 100 couleurs !  ce que tu pouvais faire avec ton copper au niveau changement palette, on pouvait le faire sur ST en code.

Je pense que pour cette histoire de couleur, quoi que tu dises le ST sera toujours perdant face à l'Amiga. Des jeux ST en plus de 16 couleurs c'est à mon avis plus des exceptions des proeusses de programmation tout à fait louable, mais pas la règle comme tu le sous entends.

Mais non pas le seul choix, parce que ceux qui avait les moyen d'envisager le ST à l'époque, ils regardaient aussi ce qu'il y avait dans la même gamme. Mais, pour le prix c'est quand même son principal point fort, parce que niveau technologie, même le Mindset que tu affectionnes le surclasse déjà (sans parler de l'Amiga ensuite)

Mindset a coulé avant la sortie du ST.  Amiga 3x le prix, MAC idem, donc il reste quoi dans la gamme du prix de l'Atari qui le surclasse ?

Si ma mémoire est bonne le ST à sa sortie c'est dans les 10000 frs, l'Amiga c'était dans les 15000 à 17000 frs tout équipé, on est loin des 3 fois le prix... c'est le MAC ça. Mais cette conversation on l'a déjà eu aussi il y a quelques pages, relis.

La notion de temps est vraiment relative sur ST... je te parle de 1985 et toi tu me réponds 1992... soit 7 ans... Donc allez je me suis trompé je te l'accorde, pour le grand public n'avait donc que 7 ans d'avances pas 10 :)
Mais comme on sait que Win95 arrive en 1995 avec son DirectX... ça fait finalement 10 ans.

En tout cas, voilà tu finis par reconnaître les vertus de l'Amiga alors qu'au début quand je suis arrivé ici pour essayer d'expliquer tout ça tu niais tout en bloc... on progresse  

ta notion de suivi d'une conversation est à l'image du WB : complétement buggé et en permanence en méditation.

je te cite :

Pour rappel c'était Window 1.0 la GUI du Mindset... il est tout de même très très étrange que si Microsoft ayant un concept de type graphics.library (directX pour que tout le monde comprenne) il attente 10 ans avant de le ressortir des cartons ce concept...
Surtout que dans son interview l'auteur de DirectX explique bien que c'est lui (un ancien Amigaïste) et un de ses ami programmeur chez Microsoft qui ont tout fait pour imposer un concept de type graphics.library (directX)

donc tu sous entends que Windows n'a pas de librairie graphic avant DirectX, et que cela a été inspiré de l'amiga.  SAUF QUE, DirectX est sorti en 95, OpenGL en 92... et surtout que DirectX n'est qu'au final une compilation de OpenGL et Direct3D.  tu as aussi omis (probablement involontairement   ) que les libraires graphiques existaient aussi sur Atari ST ( VDI ) et MAC ( Quickdraw ).

Ecoute, relis l'interview de l'auteur de DirectX que j'avais cité... comme je te l'ai dit, entre ta version des faits et la sienne mon choix est vite fait, je préfère me fier à la version du créateur de DirectX qui doit quand même mieux savoir de quoi il parle que quelqu'un de l'extérieur ?

VDI et Quickdraw c'est avec acceleration hardware ça en 1985... je ne pense pas...

[babsimov]

Une machine de nouvelle génération qui revendique ce titre ce doit d'être au dessus de la génération d'avant sans effort et dans tous les domaines... c'était le cas de l'Amiga. Le ST il fallait quand même ruser au niveau programmation pour tenir son rang j'ai l'impression et sans y arriver vraiment en fait.

comme on dit, no pain, no gain :)

Quelle belle mentalité 

En tout cas, là aussi tu reconnais que le ST était limite dès la conception... comme on te l'explique depuis un moment déjà. Je te dis, on progresse.

[65c02]

Parfois, ce topic me fait penser a ça

[rocky007]

Je pense que pour cette histoire de couleur, quoi que tu dises le ST sera toujours perdant face à l'Amiga. Des jeux ST en plus de 16 couleurs c'est à mon avis plus des exceptions des proeusses de programmation tout à fait louable, mais pas la règle comme tu le sous entends.

c'est très très facile à mettre en place, et présent dans la plupart des jeux "triple A".   : Space Harrier, turrican, ik+, nebulus, enchanted land, chamber of shaloin, shadow of the beast, super hang on, bio challenge, etc..etc..

VDI et Quickdraw c'est avec acceleration hardware ça en 1985... je ne pense pas...

et ça change quoi ?  ce sont des libraires graphiques quand même...qu'elles exploitent des copro ou non ne change rien du tout au concept initial.