Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

[Atlantis]

J'adore vos discussions.
Elles me font aimer de plus en plus mon vieil amiga 500.
Mais je dois avouer que les pro ST ont l'avantage sur un point : ils ont le sens de l'humour :)

+1000

[babsimov]

Je t'ai déjà expliqué pourquoi, car on a déjà eu le débat. Mais, bon, sans parler du multitache (vous y êtes tous allergiques ici, alors que vous l'utilisez tous les jours maintenant...), le TOS n'aurait pas permis au copro (fonctionnement en parallèle, de s'exprimer correctement et donc de déployer leur plein potentiel. Un OS monotache sur l'Amiga c'était la négation même du principe des copros, le travail en parallèle avec le processeur central.

tu confonds hardware et software...

Exactement.
C'est très fréquent chez les Amigaïstes qui pensent vraiment avoir une machine du tonnerre, alors que lorsqu'on lève le capot on s'aperçoit que 'bof bof bof'.
Ce qui est sûr c'est que Commodore savait bien leurrer l'acheteur lambda, lui faisant avaler des prouesses technologiques ou logicielles qui n'en étaient pas.
Atari n'avait pas cette outrecuidance, et au final c'était plus fonctionnel, on n'avait pas à trembler de voir bugger son outil de travail. Oui : de 'travail'.

C'est marrant, je me souviens qu'à l'époque on parlait aussi des bombes sur ST :)
Comme je l'ai dit TOUTES les machines plantaient !

Quand à ta remarque sur machine de "travail" et bien oui, j'ai travaillé sur mon Amiga et je connaissais d'autres Amigaïstes qui travaillaient avec leur Amiga.

Est ce que j'ai dit une seule fois que le ST n'était pas capable d'être utilisé pour travailler ? C'est vous les STistes qui prétendez que l'Amiga ne pouvait être utilisé que pour jouer. Halte à la désinformation !

[Neo Z]

Quand au MMU, j'ai récemment lu sur un forum que l'équipe d'origine avait conçu une MMU custom pour l'Amiga. Mais ça aurait trop ralenti la machine.
.

Tu devrais t'offrir un bouquin sur la conception d'OS et tu comprendrais que cette réponse constitue une bonne blague.
Ne conçoit pas une MMU qui veut.
C'est très complexe et onéreux : ce genre de chip ça aurait dû sortir directement de chez Motorola.
Les ingés de Commodore n'allaient pas répondre que c'était au dessus de leurs capacités, tant intellectuelles que financières.
Concevoir un blitter ou un copper c'est peanuts par rapport à une unité de gestion/protection de la mémoire qui soit rapide et totalement fonctionnelle.

[babsimov]

Quand au MMU, j'ai récemment lu sur un forum que l'équipe d'origine avait conçu une MMU custom pour l'Amiga. Mais ça aurait trop ralenti la machine.
.

Tu devrais t'offrir un bouquin sur la conception d'OS et tu comprendrais que cette réponse constitue une bonne blague.
Ne conçoit pas une MMU qui veut.
C'est très complexe et onéreux : ce genre de chip ça aurait dû sortir directement de chez Motorola.
Les ingés de Commodore n'allaient pas répondre que c'était au dessus de leurs capacités, tant intellectuelles que financières.
Concevoir un blitter ou un copper c'est peanuts par rapport à une unité de gestion/protection de la mémoire qui soit rapide et totalement fonctionnelle.

Sun avait conçu une MMU custom externe pour ses stations 68000 !
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun-1

Silicion graphics avait été intéressé par les puces Amiga au début, ça veut donc bien dire que l'équipe d'ingénieur Amiga d'origine n'était pas des "amateurs" en conception hardware. Alors si c'est un des membres de l'équipe d'origine qui dit qu'ils avaient conçu et testé un MMU custom pour le 68000 dans l'Amiga, je vois pas pourquoi ce serait pas vrai.

Si SUN à réussi, alors pourquoi Amiga n'aurait pas pu le faire ?

Motorola n'était pas infaillible, Chuck Peedle avait pointé les défauts du 6800 et conçu le 6502 qui était meilleur en tout. Ca veut bien dire qu'il était possible de faire mieux que Motorola !

A l'époque il y avait beaucoup d'ingénieurs brillants et passionnés. L'architecture de l'Amiga a été salué à l'époque pour sa brillante conception et intégration. C'était probablement une des équipes d'ingénieurs les plus brillante de son temps. Entre ce que toi tu affirmes et ce qu'un d'entre eux explique, j'ai tendance à croire le deuxième :)

[Neo Z]

Un OS monotache sur l'Amiga c'était la négation même du principe des copros, le travail en parallèle avec le processeur central.

Salut.

Ben non.
Lier les copros au multitâche ça n'a aucun sens.
Ce ne sont pas les copros qui rendent un OS multitâche, mais le niveau 'd'interruptibilité' du CPU, et le fait qu'il y ait ou non un MMU.
Au contraire je pense même qu'en ayant des copros qui accèdent à la mémoire via DMA ça doit bien rajouter du bordel quand différentes tâches lancent leurs demandes via DMA... ça doit créer des queues d'attente et des gestions de priorioté bien prises de tête.
Peut-être d'ailleurs la raison pour laquelle 'Guru Meditation' et Workbench sont inséparables, car tout préemptif qu'il soit, c'était un OS extrêmement instable, bien plus instable que celui du ST, qui lui ne tentait pas de péter plus haut que ce qu'un 68000 dépourvu de MMU peut décemment offrir.

J'imagine que le choix des concepts de l'Amiga (copro/DMA/Multitache) n'a pas été fait au hasard :).

Non : nécessité marketing + délires d'ingénieurs, voilà un excellent cocktail

Je n'ai pas dit que les copros rendent multitache, juste que ça doit bien aider à exprimer leur plein potentiel.

Tu peux dire l'un ou l'autre : les 2 affirmations sont des inepties.

]Si Jay Miner et son équipe ont fait les choix qu'ils ont fait, j'ai toute confiance que c'était les meilleurs pour offrir la meilleure machine possible.

Allélouia ! dans ce cas. Le messie est revenu. Amen.

Le choix du TOS/GEM c'était juste parce que ça coutait pas cher et que ça pouvait être terminé dans les six mois ou un an de "conception" du ST :)
L'amiga c'est trois ans de conception, rien à voir.

C'est vrai que 3 ans pour ça, ça semble complètement dingue.
Avec des ingénieurs vraiment performants on aurait pu avoir un vrai ordi et une vraie bonne machine de jeux et au final on n'a eu ni l'un ni l'autre. Quel gâchis.

Quand aux prétendus guru systèmatiques, toutes les cinqs minutes (voir constamment si on vous écoute ici), mes 10 ans d'utilisations quotidiennes de l'Amiga ne me laisse pas du tout ce souvenir. Bien sur, qu'il y avait des plantages, mais pas plus que sur le ST.

Ben si nettement plus faut juste être honnête et l'avouer.

Je suis bien content d'avoir pu découvrir le multitache sur mon 500, ça m'a donné une perspective de vue différente sur toutes les autres machines soi disant PRO de l'époque (PC/MAC). Il est évident qu'avec 1 MO on arrivait vite aux limite du nombre de logiciels qui pouvaient tourner en même temps. Mais, sur un 2000 bien équipé les professionnels appréciaient ce multitache en standard que vous présentez tous comme un gadget inutile et inutilisable alors que les mêmes machines "pro" (PC/MAC) ont désespérément couru après pendant des années.
PC avec Windows 95 qui présentait ça comme une révolution (ben tiens c'est bizarre, je connaissais ça depuis déjà presque 10 ans sur mon Amiga et en plus le multitache de l'Amiga fonctionnait mieux :) ).
Le MAC... il a fallu 5 ans de plus et jeter MACOS pour mettre de l'Unix caché :)

Le Falcon : MultiTOS (avec des problèmes d'incompatibilité).

L'Amiga, le multitache était d'origine depuis le début. Les applications du début fonctionnaient 10 ans après, tout à fait normalement, parce que le multitache avait été choisit d'origine comme concept de base de la machine. Un choix judicieux, comme tous les choix techniques de l'équipe originale Amiga. N'est pas visionnaire qui veut !

Je suis content que tu sois content, si si ...
Moins puérilement : à l'époque l'idée d'un OS multitâche n'avait rien de révolutionnaire, faut quand même pas pousser.

[Neo Z]

Quand au MMU, j'ai récemment lu sur un forum que l'équipe d'origine avait conçu une MMU custom pour l'Amiga. Mais ça aurait trop ralenti la machine.
.

Tu devrais t'offrir un bouquin sur la conception d'OS et tu comprendrais que cette réponse constitue une bonne blague.
Ne conçoit pas une MMU qui veut.
C'est très complexe et onéreux : ce genre de chip ça aurait dû sortir directement de chez Motorola.
Les ingés de Commodore n'allaient pas répondre que c'était au dessus de leurs capacités, tant intellectuelles que financières.
Concevoir un blitter ou un copper c'est peanuts par rapport à une unité de gestion/protection de la mémoire qui soit rapide et totalement fonctionnelle.

Sun avait conçu une MMU custom externe pour ses stations 68000 !
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Silicion graphics avait été intéressé par les puces Amiga au début, ça veut donc bien dire que l'équipe d'ingénieur Amiga d'origine n'était pas des "amateurs" en conception hardware. Alors si c'est un des membres de l'équipe d'origine qui dit qu'ils avaient conçu et testé un MMU custom pour le 68000 dans l'Amiga, je vois pas pourquoi ce serait pas vrai.

Si SUN à réussi, alors pourquoi Amiga n'aurait pas pu le faire ?

Motorola n'était pas infaillible, Chuck Peedle avait pointé les défauts du 6800 et conçu le 6502 qui était meilleur en tout. Ca veut bien dire qu'il était possible de faire mieux que Motorola !

A l'époque il y avait beaucoup d'ingénieurs brillants et passionnés. L'architecture de l'Amiga a été salué à l'époque pour sa brillante conception et intégration. C'était probablement une des équipes d'ingénieurs les plus brillante de son temps. Entre ce que toi tu affirmes et ce qu'un d'entre eux explique, j'ai tendance à croire le deuxième :)

Sans doute parce que Sun faisait des stations de travail et Commodore des ordinateurs jouets.
Tu oses comparer l'expertise et la force d'un géant comme Sun qui faisaent des stations 'transputers' ultra performantes à .... Commodore ?
T'es sérieux ?
Commodore est un nain technologique face à Sun.

C'est bien pour ça que Sun pouvait avoir fait un MMU, et les ingés de Commodore eux y ont juste 'pensé'.

[babsimov]

Un OS monotache sur l'Amiga c'était la négation même du principe des copros, le travail en parallèle avec le processeur central.

Salut.

Ben non.
Lier les copros au multitâche ça n'a aucun sens.
Ce ne sont pas les copros qui rendent un OS multitâche, mais le niveau 'd'interruptibilité' du CPU, et le fait qu'il y ait ou non un MMU.
Au contraire je pense même qu'en ayant des copros qui accèdent à la mémoire via DMA ça doit bien rajouter du bordel quand différentes tâches lancent leurs demandes via DMA... ça doit créer des queues d'attente et des gestions de priorioté bien prises de tête.
Peut-être d'ailleurs la raison pour laquelle 'Guru Meditation' et Workbench sont inséparables, car tout préemptif qu'il soit, c'était un OS extrêmement instable, bien plus instable que celui du ST, qui lui ne tentait pas de péter plus haut que ce qu'un 68000 dépourvu de MMU peut décemment offrir.

J'imagine que le choix des concepts de l'Amiga (copro/DMA/Multitache) n'a pas été fait au hasard :).

Non : nécessité marketing + délires d'ingénieurs, voilà un excellent cocktail

Mauvaise foi des ataristes + frustration technique, voilà un cocktail insipide :)

Je n'ai pas dit que les copros rendent multitache, juste que ça doit bien aider à exprimer leur plein potentiel.

Tu peux dire l'un ou l'autre : les 2 affirmations sont des inepties.

Je peux me tromper, je ne prétend pas être un expert. Mais, trouve moi une machine avec une architecture type Amiga (copro/DMA) et qui soit monotache. Je n'en connais pas, mais peut être que ça existe ?

]Si Jay Miner et son équipe ont fait les choix qu'ils ont fait, j'ai toute confiance que c'était les meilleurs pour offrir la meilleure machine possible.

Allélouia ! dans ce cas. Le messie est revenu. Amen.

Sans faire dans le sensationnalisme, je pense que Jay Miner avait démontré ses compétences au cours de sa carrière.

Le choix du TOS/GEM c'était juste parce que ça coutait pas cher et que ça pouvait être terminé dans les six mois ou un an de "conception" du ST :)
L'amiga c'est trois ans de conception, rien à voir.

C'est vrai que 3 ans pour ça, ça semble complètement dingue.
Avec des ingénieurs vraiment performants on aurait pu avoir un vrai ordi et une vraie bonne machine de jeux et au final on n'a eu ni l'un ni l'autre. Quel gâchis.

Quand l'Amiga a été présenté, la revue Byte (la référence au USA à l'époque) à eu ce commentaire "dix d'avance", ça doit bien vouloir dire que ce n'était pas un gachis ! Encore une fois la mauvaise foi des Ataristes qui ne veulent pas admettre que l'Amiga était bien conçu dès le début !

Quand aux prétendus guru systèmatiques, toutes les cinqs minutes (voir constamment si on vous écoute ici), mes 10 ans d'utilisations quotidiennes de l'Amiga ne me laisse pas du tout ce souvenir. Bien sur, qu'il y avait des plantages, mais pas plus que sur le ST.

Ben si nettement plus faut juste être honnête et l'avouer.

Je n'ai pas ce souvenir, donc je peux pas aller dans ton sens. Il est possible que la version 1.0 du système ait eu ce problème, mais je n'ai connu que la 1.2 et suivantes. Il y avait des plantages, mais pas plus qu'ailleurs. Sinon j'aurais changé de machine je pense.

Je suis bien content d'avoir pu découvrir le multitache sur mon 500, ça m'a donné une perspective de vue différente sur toutes les autres machines soi disant PRO de l'époque (PC/MAC). Il est évident qu'avec 1 MO on arrivait vite aux limite du nombre de logiciels qui pouvaient tourner en même temps. Mais, sur un 2000 bien équipé les professionnels appréciaient ce multitache en standard que vous présentez tous comme un gadget inutile et inutilisable alors que les mêmes machines "pro" (PC/MAC) ont désespérément couru après pendant des années.
PC avec Windows 95 qui présentait ça comme une révolution (ben tiens c'est bizarre, je connaissais ça depuis déjà presque 10 ans sur mon Amiga et en plus le multitache de l'Amiga fonctionnait mieux :) ).
Le MAC... il a fallu 5 ans de plus et jeter MACOS pour mettre de l'Unix caché :)

Le Falcon : MultiTOS (avec des problèmes d'incompatibilité).

L'Amiga, le multitache était d'origine depuis le début. Les applications du début fonctionnaient 10 ans après, tout à fait normalement, parce que le multitache avait été choisit d'origine comme concept de base de la machine. Un choix judicieux, comme tous les choix techniques de l'équipe originale Amiga. N'est pas visionnaire qui veut !

Je suis content que tu sois content, si si ...
Moins puérilement : à l'époque l'idée d'un OS multitâche n'avait rien de révolutionnaire, faut quand même pas pousser.

A aucun moment je n'ai dit que le multitache a été inventé sur Amiga ! Retrouve mes précédentes interventions et tu le verras. Je dis juste qu'il l'a apporté en standard pour le grand public. Si ça ce n'était pas une révolution à l'époque, je vois pas ce que c'était !
Windows 95 a prétendu être une révolution pour ça, alors qu'il avait dix ans de retard sur l'Amiga. Le pire c'est que tout le monde à gobé ça !

[babsimov]

Quand au MMU, j'ai récemment lu sur un forum que l'équipe d'origine avait conçu une MMU custom pour l'Amiga. Mais ça aurait trop ralenti la machine.
.

Tu devrais t'offrir un bouquin sur la conception d'OS et tu comprendrais que cette réponse constitue une bonne blague.
Ne conçoit pas une MMU qui veut.
C'est très complexe et onéreux : ce genre de chip ça aurait dû sortir directement de chez Motorola.
Les ingés de Commodore n'allaient pas répondre que c'était au dessus de leurs capacités, tant intellectuelles que financières.
Concevoir un blitter ou un copper c'est peanuts par rapport à une unité de gestion/protection de la mémoire qui soit rapide et totalement fonctionnelle.

Sun avait conçu une MMU custom externe pour ses stations 68000 !
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Silicion graphics avait été intéressé par les puces Amiga au début, ça veut donc bien dire que l'équipe d'ingénieur Amiga d'origine n'était pas des "amateurs" en conception hardware. Alors si c'est un des membres de l'équipe d'origine qui dit qu'ils avaient conçu et testé un MMU custom pour le 68000 dans l'Amiga, je vois pas pourquoi ce serait pas vrai.

Si SUN à réussi, alors pourquoi Amiga n'aurait pas pu le faire ?

Motorola n'était pas infaillible, Chuck Peedle avait pointé les défauts du 6800 et conçu le 6502 qui était meilleur en tout. Ca veut bien dire qu'il était possible de faire mieux que Motorola !

A l'époque il y avait beaucoup d'ingénieurs brillants et passionnés. L'architecture de l'Amiga a été salué à l'époque pour sa brillante conception et intégration. C'était probablement une des équipes d'ingénieurs les plus brillante de son temps. Entre ce que toi tu affirmes et ce qu'un d'entre eux explique, j'ai tendance à croire le deuxième :)

Sans doute parce que Sun faisait des stations de travail et Commodore des ordinateurs jouets.
Tu oses comparer l'expertise et la force d'un géant comme Sun qui faisaent des stations 'transputers' ultra performantes à .... Commodore ?
T'es sérieux ?
Commodore est un nain technologique face à Sun.

C'est bien pour ça que Sun pouvait avoir fait un MMU, et les ingés de Commodore eux y ont juste 'pensé'.

Le budget recherche dévelloppement de Commodore à l'époque du rachat était d'environ 50 millions de dollars. Avec des recherches sur le LCD, les réseaux, la robotique etc... Donc, non Commodore à l'époque n'était pas un nain.

EDIT : Par contre, après le budget recherche à constamment été diminué et là, d'accord, Commodore est devenu un nain. C'est la direction de Commodore qu'il faut blamer, pas les ingénieurs.

As tu lu au moins lu le forum en question, la réponse est claire, l'équipe d'origine de l'Amiga AVAIT une MMU fonctionnelle pour l'Amiga. Je te trouve insultant vis à vis de ces personnes de prétendre qu'ils étaient des ingénieurs de secondes zones... pour qui te prends tu ! Comme je l'ai dit, personnellement j'ai confiance dans leur compétence. Ils cherchaient à proposer des innovations, rien de surprenant qu'ils aient testé leur MMU propriétaire.

[ryosaeba]

L'amiga était super bien conçu. Mais désolé si tu avais eu la chance d'avoir les 2 machines tu comprendrais que le WB/amigaos est une usine à gaz. Relit certain post qui démontre la difficulté que peut avoir un utilisateur standard rien que pour formater une D7. Le WB était interessant si tu avais un HD.

Le Gem sur St est agréable, facile d'accès. Il faut le reconnaitre ayant moins de possibilité que ce que pouvait offrir l'amiga.

[Neo Z]

Quand au MMU, j'ai récemment lu sur un forum que l'équipe d'origine avait conçu une MMU custom pour l'Amiga. Mais ça aurait trop ralenti la machine.
.

Tu devrais t'offrir un bouquin sur la conception d'OS et tu comprendrais que cette réponse constitue une bonne blague.
Ne conçoit pas une MMU qui veut.
C'est très complexe et onéreux : ce genre de chip ça aurait dû sortir directement de chez Motorola.
Les ingés de Commodore n'allaient pas répondre que c'était au dessus de leurs capacités, tant intellectuelles que financières.
Concevoir un blitter ou un copper c'est peanuts par rapport à une unité de gestion/protection de la mémoire qui soit rapide et totalement fonctionnelle.

Sun avait conçu une MMU custom externe pour ses stations 68000 !
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Silicion graphics avait été intéressé par les puces Amiga au début, ça veut donc bien dire que l'équipe d'ingénieur Amiga d'origine n'était pas des "amateurs" en conception hardware. Alors si c'est un des membres de l'équipe d'origine qui dit qu'ils avaient conçu et testé un MMU custom pour le 68000 dans l'Amiga, je vois pas pourquoi ce serait pas vrai.

Si SUN à réussi, alors pourquoi Amiga n'aurait pas pu le faire ?

Motorola n'était pas infaillible, Chuck Peedle avait pointé les défauts du 6800 et conçu le 6502 qui était meilleur en tout. Ca veut bien dire qu'il était possible de faire mieux que Motorola !

A l'époque il y avait beaucoup d'ingénieurs brillants et passionnés. L'architecture de l'Amiga a été salué à l'époque pour sa brillante conception et intégration. C'était probablement une des équipes d'ingénieurs les plus brillante de son temps. Entre ce que toi tu affirmes et ce qu'un d'entre eux explique, j'ai tendance à croire le deuxième :)

Sans doute parce que Sun faisait des stations de travail et Commodore des ordinateurs jouets.
Tu oses comparer l'expertise et la force d'un géant comme Sun qui faisaent des stations 'transputers' ultra performantes à .... Commodore ?
T'es sérieux ?
Commodore est un nain technologique face à Sun.

C'est bien pour ça que Sun pouvait avoir fait un MMU, et les ingés de Commodore eux y ont juste 'pensé'.

Le budget recherche dévelloppement de Commodore à l'époque du rachat était d'environ 50 millions de dollars. Avec des recherches sur le LCD, les réseaux, la robotique etc... Donc, non Commodore à l'époque n'était pas un nain.
As tu lu au moins lu le forum en question, la réponse est claire, l'équipe d'origine de l'Amiga AVAIT une MMU fonctionnelle pour l'Amiga. Je te trouve insultant vis à vis de ces personnes de prétendre qu'ils étaient des ingénieurs de secondes zones... pour qui te prends tu ! Comme je l'ai dit, personnellement j'ai confiance dans leur compétence. Ils cherchaient à proposer des innovations, rien de surprenant qu'ils aient testé leur MMU propriétaire.

Oui j'ai bien lu la réponse ce qui m'incite à penser, vu comme elle est tournée, et vu l'excuse classique du 'coût' que non, il n'avait pas quelque chose de fonctionnel.
Trouve moi une photo de proto avec la puce, et un proto qui tourne.
Parce que le côté 'on avait un truc fonctionnel heuu... sur le papier... heuuu enfin y avait encore quelques petits bugs mais on sait comment les résoudre' on connait tous très bien, autant chez Commodore qu'Atari.
Je suis d'ailleurs mort de rire de lire dans le txte que Commodore pense désormais sortir des chips non buggés dès le premier coup, et pas des versions béta, puis V1, V2 etc .... Ca sent le sérieux et le professionnalisme à plein nez.
Tu l'as bien vu ça j'espère ?
Je n'ai même pas besoin de les qualifier d'ingénieurs de seconde zone comme toi tu le fais, PUISQU'ILS L'AVOUENT EUX-MEMES !
Ah ah ah Babsimov, là tu es coincé.

[babsimov]

L'amiga était super bien conçu. Mais désolé si tu avais eu la chance d'avoir les 2 machines tu comprendrais que le WB/amigaos est une usine à gaz. Relit certain post qui démontre la difficulté que peut avoir un utilisateur standard rien que pour formater une D7. Le WB était interessant si tu avais un HD.

Le Gem sur St est agréable, facile d'accès. Il faut le reconnaitre ayant moins de possibilité que ce que pouvait offrir l'amiga.

Je veux bien admettre qu'un HD transformait l'Amiga, sur ce point nous serons d'accord. Toutefois, l'ajout d'un second lecteur de disquette externe simplifiait bien la vie aussi pour ce dont tu parles. Et soyons honnête, c'était en général le premier périphérique qu'on achetait en plus pour.... dupliquer :)

[StaxX]

l'équipe d'origine de l'Amiga AVAIT une MMU fonctionnelle pour l'Amiga.

oui, Jay Miner n'en était pas à son premier essai, c'était déjà le cas avec les micros Atari 8-bit !

[babsimov]

Quand au MMU, j'ai récemment lu sur un forum que l'équipe d'origine avait conçu une MMU custom pour l'Amiga. Mais ça aurait trop ralenti la machine.
.

Tu devrais t'offrir un bouquin sur la conception d'OS et tu comprendrais que cette réponse constitue une bonne blague.
Ne conçoit pas une MMU qui veut.
C'est très complexe et onéreux : ce genre de chip ça aurait dû sortir directement de chez Motorola.
Les ingés de Commodore n'allaient pas répondre que c'était au dessus de leurs capacités, tant intellectuelles que financières.
Concevoir un blitter ou un copper c'est peanuts par rapport à une unité de gestion/protection de la mémoire qui soit rapide et totalement fonctionnelle.

Sun avait conçu une MMU custom externe pour ses stations 68000 !
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Silicion graphics avait été intéressé par les puces Amiga au début, ça veut donc bien dire que l'équipe d'ingénieur Amiga d'origine n'était pas des "amateurs" en conception hardware. Alors si c'est un des membres de l'équipe d'origine qui dit qu'ils avaient conçu et testé un MMU custom pour le 68000 dans l'Amiga, je vois pas pourquoi ce serait pas vrai.

Si SUN à réussi, alors pourquoi Amiga n'aurait pas pu le faire ?

Motorola n'était pas infaillible, Chuck Peedle avait pointé les défauts du 6800 et conçu le 6502 qui était meilleur en tout. Ca veut bien dire qu'il était possible de faire mieux que Motorola !

A l'époque il y avait beaucoup d'ingénieurs brillants et passionnés. L'architecture de l'Amiga a été salué à l'époque pour sa brillante conception et intégration. C'était probablement une des équipes d'ingénieurs les plus brillante de son temps. Entre ce que toi tu affirmes et ce qu'un d'entre eux explique, j'ai tendance à croire le deuxième :)

Sans doute parce que Sun faisait des stations de travail et Commodore des ordinateurs jouets.
Tu oses comparer l'expertise et la force d'un géant comme Sun qui faisaent des stations 'transputers' ultra performantes à .... Commodore ?
T'es sérieux ?
Commodore est un nain technologique face à Sun.

C'est bien pour ça que Sun pouvait avoir fait un MMU, et les ingés de Commodore eux y ont juste 'pensé'.

Le budget recherche dévelloppement de Commodore à l'époque du rachat était d'environ 50 millions de dollars. Avec des recherches sur le LCD, les réseaux, la robotique etc... Donc, non Commodore à l'époque n'était pas un nain.
As tu lu au moins lu le forum en question, la réponse est claire, l'équipe d'origine de l'Amiga AVAIT une MMU fonctionnelle pour l'Amiga. Je te trouve insultant vis à vis de ces personnes de prétendre qu'ils étaient des ingénieurs de secondes zones... pour qui te prends tu ! Comme je l'ai dit, personnellement j'ai confiance dans leur compétence. Ils cherchaient à proposer des innovations, rien de surprenant qu'ils aient testé leur MMU propriétaire.

Oui j'ai bien lu la réponse ce qui m'incite à penser, vu comme elle est tournée, et vu l'excuse classique du 'coût' que non, il n'avait pas quelque chose de fonctionnel.
Trouve moi une photo de proto avec la puce, et un proto qui tourne.
Parce que le côté 'on avait un truc fonctionnel heuu... sur le papier... heuuu enfin y avait encore quelques petits bugs mais on sait comment les résoudre' on connait tous très bien, autant chez Commodore qu'Atari.
Je suis d'ailleurs mort de rire de lire dans le txte que Commodore pense désormais sortir des chips non buggés dès le premier coût, et pas des versions béta, puis V1, V2 etc .... Ca sent le sérieux et le professionnalisme à plein nez.
Tu l'as bien vu ça j'espère ?

Je pense que tu as mixé deux interview.
Celle de l'équipe d'origine qui parle de son MMU fonctionnel et testé. Forcément, puisqu'ils parlent de l'impact énorme sur les performances du système.
Celle de Lew Eggebrecht qui parle de l'AGA. Là ce n'est plus du tout l'équipe Amiga d'origine et à cette époque le budget recherche de Commodore avait été largement sabré par l'équipe de direction. Tous les Amigaïstes savent qu'à partir de 1988/89 l'innovation chez Commodore c'était finit. Il n'y avait quasiment plus aucun des ingénieurs Amiga d'origine et un budget limité pour faire évoluer le chipset. Je te parle des ingénieurs Amiga avant le rachat par Commodore (donc quand ils pouvaient faire ce qu'il voulait) et juste après le rachat (quand ils avaient encore un certain contrôle sur l'Amiga).
Ensuite, bien qu'on ne le savait pas à l'époque, l'Amiga a été sabordé de l'intérieur par la direction qui n'avait aucune vision ni aucune passion pour l'informatique. C'est bien dommage.

[Neo Z]

Quand au MMU, j'ai récemment lu sur un forum que l'équipe d'origine avait conçu une MMU custom pour l'Amiga. Mais ça aurait trop ralenti la machine.
.

Tu devrais t'offrir un bouquin sur la conception d'OS et tu comprendrais que cette réponse constitue une bonne blague.
Ne conçoit pas une MMU qui veut.
C'est très complexe et onéreux : ce genre de chip ça aurait dû sortir directement de chez Motorola.
Les ingés de Commodore n'allaient pas répondre que c'était au dessus de leurs capacités, tant intellectuelles que financières.
Concevoir un blitter ou un copper c'est peanuts par rapport à une unité de gestion/protection de la mémoire qui soit rapide et totalement fonctionnelle.

Sun avait conçu une MMU custom externe pour ses stations 68000 !
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Silicion graphics avait été intéressé par les puces Amiga au début, ça veut donc bien dire que l'équipe d'ingénieur Amiga d'origine n'était pas des "amateurs" en conception hardware. Alors si c'est un des membres de l'équipe d'origine qui dit qu'ils avaient conçu et testé un MMU custom pour le 68000 dans l'Amiga, je vois pas pourquoi ce serait pas vrai.

Si SUN à réussi, alors pourquoi Amiga n'aurait pas pu le faire ?

Motorola n'était pas infaillible, Chuck Peedle avait pointé les défauts du 6800 et conçu le 6502 qui était meilleur en tout. Ca veut bien dire qu'il était possible de faire mieux que Motorola !

A l'époque il y avait beaucoup d'ingénieurs brillants et passionnés. L'architecture de l'Amiga a été salué à l'époque pour sa brillante conception et intégration. C'était probablement une des équipes d'ingénieurs les plus brillante de son temps. Entre ce que toi tu affirmes et ce qu'un d'entre eux explique, j'ai tendance à croire le deuxième :)

Sans doute parce que Sun faisait des stations de travail et Commodore des ordinateurs jouets.
Tu oses comparer l'expertise et la force d'un géant comme Sun qui faisaent des stations 'transputers' ultra performantes à .... Commodore ?
T'es sérieux ?
Commodore est un nain technologique face à Sun.

C'est bien pour ça que Sun pouvait avoir fait un MMU, et les ingés de Commodore eux y ont juste 'pensé'.

Le budget recherche dévelloppement de Commodore à l'époque du rachat était d'environ 50 millions de dollars. Avec des recherches sur le LCD, les réseaux, la robotique etc... Donc, non Commodore à l'époque n'était pas un nain.

EDIT : Par contre, après le budget recherche à constamment été diminué et là, d'accord, Commodore est devenu un nain. C'est la direction de Commodore qu'il faut blamer, pas les ingénieurs.
.

OK. 50 millions pour tout et n'importe quoi, on comprend pourquoi ça a fini en eau de boudin en quelques années.

[rocky007]

Je peux me tromper, je ne prétend pas être un expert. Mais, trouve moi une machine avec une architecture type Amiga (copro/DMA) et qui soit monotache. Je n'en connais pas, mais peut être que ça existe ?

si plein : la Super Nintendo, la Megadrive, la NES,etc...

Sans faire dans le sensationnalisme, je pense que Jay Miner avait démontré ses compétences au cours de sa carrière.

Personne n'est parfait..aucun ingénieur au monde ne peut prétendre n'avoir jamais fait de grossières erreurs dans sa vie.
Jay Miner n'est par un surhomme, il a commit lui aussi de nombreuses erreurs.

Quand l'Amiga a été présenté, la revue Byte (la référence au USA à l'époque) à eu ce commentaire "dix d'avance", ça doit bien vouloir dire que ce n'était pas un gachis ! Encore une fois la mauvaise foi des Ataristes qui ne veulent pas admettre que l'Amiga était bien conçu dès le début !

la aussi ,tu bases tes convictions profondes sur l'avis d'un journaliste... je trouve cela un peu léger non ? Par exemple, Hebdogiciel, magazine également de référence, disait que l'amiga c'était ( je résume ) une grosse bouse...alors ?

Je n'ai pas ce souvenir, donc je peux pas aller dans ton sens. Il est possible que la version 1.0 du système ait eu ce problème, mais je n'ai connu que la 1.2 et suivantes. Il y avait des plantages, mais pas plus qu'ailleurs. Sinon j'aurais changé de machine je pense.

ayant possédé les deux machines, je peux te confirmer que l'amiga plantait largement plus qu'un Atari ST.

A aucun moment je n'ai dit que le multitache a été inventé sur Amiga ! Retrouve mes précédentes interventions et tu le verras. Je dis juste qu'il l'a apporté en standard pour le grand public. Si ça ce n'était pas une révolution à l'époque, je vois pas ce que c'était !

Windows 95 a prétendu être une révolution pour ça, alors qu'il avait dix ans de retard sur l'Amiga. Le pire c'est que tout le monde à gobé ça !

ce l'était pour Win 95, car cela était exploitable...ce ne l'était pas pour l'Amiga , c'était plus des paillettes qu'autre chose... c'est comme proposer un ordi avec 256 couleurs alors qu'il n'y avait que des moniteurs monochrome...

[Neo Z]

Quand au MMU, j'ai récemment lu sur un forum que l'équipe d'origine avait conçu une MMU custom pour l'Amiga. Mais ça aurait trop ralenti la machine.
.

Tu devrais t'offrir un bouquin sur la conception d'OS et tu comprendrais que cette réponse constitue une bonne blague.
Ne conçoit pas une MMU qui veut.
C'est très complexe et onéreux : ce genre de chip ça aurait dû sortir directement de chez Motorola.
Les ingés de Commodore n'allaient pas répondre que c'était au dessus de leurs capacités, tant intellectuelles que financières.
Concevoir un blitter ou un copper c'est peanuts par rapport à une unité de gestion/protection de la mémoire qui soit rapide et totalement fonctionnelle.

Sun avait conçu une MMU custom externe pour ses stations 68000 !
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Silicion graphics avait été intéressé par les puces Amiga au début, ça veut donc bien dire que l'équipe d'ingénieur Amiga d'origine n'était pas des "amateurs" en conception hardware. Alors si c'est un des membres de l'équipe d'origine qui dit qu'ils avaient conçu et testé un MMU custom pour le 68000 dans l'Amiga, je vois pas pourquoi ce serait pas vrai.

Si SUN à réussi, alors pourquoi Amiga n'aurait pas pu le faire ?

Motorola n'était pas infaillible, Chuck Peedle avait pointé les défauts du 6800 et conçu le 6502 qui était meilleur en tout. Ca veut bien dire qu'il était possible de faire mieux que Motorola !

A l'époque il y avait beaucoup d'ingénieurs brillants et passionnés. L'architecture de l'Amiga a été salué à l'époque pour sa brillante conception et intégration. C'était probablement une des équipes d'ingénieurs les plus brillante de son temps. Entre ce que toi tu affirmes et ce qu'un d'entre eux explique, j'ai tendance à croire le deuxième :)

Sans doute parce que Sun faisait des stations de travail et Commodore des ordinateurs jouets.
Tu oses comparer l'expertise et la force d'un géant comme Sun qui faisaent des stations 'transputers' ultra performantes à .... Commodore ?
T'es sérieux ?
Commodore est un nain technologique face à Sun.

C'est bien pour ça que Sun pouvait avoir fait un MMU, et les ingés de Commodore eux y ont juste 'pensé'.

Le budget recherche dévelloppement de Commodore à l'époque du rachat était d'environ 50 millions de dollars. Avec des recherches sur le LCD, les réseaux, la robotique etc... Donc, non Commodore à l'époque n'était pas un nain.
As tu lu au moins lu le forum en question, la réponse est claire, l'équipe d'origine de l'Amiga AVAIT une MMU fonctionnelle pour l'Amiga. Je te trouve insultant vis à vis de ces personnes de prétendre qu'ils étaient des ingénieurs de secondes zones... pour qui te prends tu ! Comme je l'ai dit, personnellement j'ai confiance dans leur compétence. Ils cherchaient à proposer des innovations, rien de surprenant qu'ils aient testé leur MMU propriétaire.

Oui j'ai bien lu la réponse ce qui m'incite à penser, vu comme elle est tournée, et vu l'excuse classique du 'coût' que non, il n'avait pas quelque chose de fonctionnel.
Trouve moi une photo de proto avec la puce, et un proto qui tourne.
Parce que le côté 'on avait un truc fonctionnel heuu... sur le papier... heuuu enfin y avait encore quelques petits bugs mais on sait comment les résoudre' on connait tous très bien, autant chez Commodore qu'Atari.
Je suis d'ailleurs mort de rire de lire dans le txte que Commodore pense désormais sortir des chips non buggés dès le premier coût, et pas des versions béta, puis V1, V2 etc .... Ca sent le sérieux et le professionnalisme à plein nez.
Tu l'as bien vu ça j'espère ?

Je pense que tu as mixé deux interview.
Celle de l'équipe d'origine qui parle de son MMU fonctionnel et testé. Forcément, puisqu'ils parlent de l'impact énorme sur les performances du système.
Celle de Lew Eggebrecht qui parle de l'AGA. Là ce n'est plus du tout l'équipe Amiga d'origine et à cette époque le budget recherche de Commodore avait été largement sabré par l'équipe de direction. Tous les Amigaïstes savent qu'à partir de 1988/89 l'innovation chez Commodore c'était finit. Il n'y avait quasiment plus aucun des ingénieurs Amiga d'origine et un budget limité pour faire évoluer le chipset. Je te parle des ingénieurs Amiga avant le rachat par Commodore (donc quand ils pouvaient faire ce qu'il voulait) et juste après le rachat (quand ils avaient encore un certain contrôle sur l'Amiga).
Ensuite, bien qu'on ne le savait pas à l'époque, l'Amiga a été sabordé de l'intérieur par la direction qui n'avait aucune vision ni aucune passion pour l'informatique. C'est bien dommage.

J'ai lu ça :

'"Yes, we not only had a simple memory protection scheme, but an MMU with
indirect page tables and all, but it would have added too many delays
in the memory paths, so it had to be dropped."
'

ce qui signifie que le MMU développé par Commodore était LENT donc INUTILISABLE.
1+1=2
C'est donc un ECHEC: les ingénieurs de Commodore n'ont pas été capables de développer un MMU RAPIDE ET FONCTIONNEL comme je l'évoquais plus haut.
Tu parles d'une super équipe de bidouilleurs !
Pour améliorer les copros d'une console Atari ça va, mais dès que ça devient plus complexe, il n'y a plus personne.
T'es quand même assez dur d'oreille tellement tu es pro Commodore, c'est dingue.

[babsimov]

Tu l'as bien vu ça j'espère ?
Je n'ai même pas besoin de les qualifier d'ingénieurs de seconde zone comme toi tu le fais, PUISQU'ILS L'AVOUENT EUX-MEMES !
Ah ah ah Babsimov, là tu es coincé.

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu lis tout de travers ! Ou avouent t ils ça ?
Ils disent juste :
- On a conçu une MMU (ce que tu prétend impossible)
- On a testé cette MMU dans l'architecture (ce qui me parait une démarche normale pour des ingénieurs)
- On a vu que l'impact sur les performances était trop important pour que ce soit intéressant, on a donc abandonné l'idée de l'intégrer (Décision de conception, là encore tout à fait cohérente il me semble).

Donc quand un ingénieur conçoit quelques chose, le test et s'aperçoit que ça n'est pas aussi intéressant qu'il le pensait au départ, c'est avouer qu'il est nul ? Beaucoup de chose n'auraient donc jamais été essayées dans ce cas, si on suit ton raisonnement :)
Je me rappel ici d'une remarque sur la Terre plate et la Terre ronde... A l'époque le raisonnement de l'Atariste en question le faisait pencher dans le camp de la Terre plate (pourquoi innover). Je m'étais dit que c'était une exception, je me trompait finalement :)
Bon, là c'est de la pure provoc, merci encore Youki :)

[Neo Z]

Tu l'as bien vu ça j'espère ?
Je n'ai même pas besoin de les qualifier d'ingénieurs de seconde zone comme toi tu le fais, PUISQU'ILS L'AVOUENT EUX-MEMES !
Ah ah ah Babsimov, là tu es coincé.

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu lis tout de travers ! Ou avouent t ils ça ?
Ils disent juste :
- On a conçu une MMU (ce que tu prétend impossible)
- On a testé cette MMU dans l'architecture (ce qui me parait une démarche normale pour des ingénieurs)
- On a vu que l'impact sur les performances était trop important pour que ce soit intéressant, on a donc abandonné l'idée de l'intégrer (Décision de conception, là encore tout à fait cohérente il me semble).

Donc quand un ingénieur conçoit quelques chose, le test et s'aperçoit que ça n'est pas aussi intéressant qu'il le pensait au départ, c'est avouer qu'il est nul ? Beaucoup de chose n'auraient donc jamais été essayées dans ce cas, si on suit ton raisonnement :)
Je me rappel ici d'une remarque sur la Terre plate et la Terre ronde... A l'époque le raisonnement de l'Atariste en question le faisait pencher dans le camp de la Terre plate (pourquoi innover). Je m'étais dit que c'était une exception, je me trompait finalement :)
Bon, là c'est de la pure provoc, merci encore Youki :)

Y a vraiment des ingés qui ont conçu la Trabant, tu sais.
Je ne me sens pas obligé de me prosterner devant eux.
Si toi tu aimes ça, fais le doublement.

[babsimov]

J'ai lu ça :

'"Yes, we not only had a simple memory protection scheme, but an MMU with
indirect page tables and all, but it would have added too many delays
in the memory paths, so it had to be dropped."
'

ce qui signifie que le MMU développé par Commodore était LENT donc INUTILISABLE C'est donc un ECHEC: les ingénieurs de Commodore n'ont pas été capables de développer un MMU RAPIDE ET FONCTIONNEL comme je parlais plus haut.
Tu parles d'un super équipe de bidouilleurs !
T'es quand même assez dur d'oreille tellement tu es pro Commodore, c'est dingue.

Déjà ce n'est pas l'équipe Commodore qui a conçu cette MMU. Ensuite, ils disent juste qu'ils avait une MMU complète (and all), ce que tu prétend déjà impossible ! Après, ils expliquent tout simplement que ça aurait ralentit les accès mémoires de la machine. Si je me trompe pas, c'est le cas pour tous les systèmes qui utilisent une MMU ? Ils recherchaient la machine la plus rapide possible, donc ce choix ne me choque pas plus que ça. Il est juste regrettable que, plus tard, Commodore n'est pas utilisé cet MMU ou celles intégrée dans les 680x0 sur l'AmigaOS. En tout cas, ça montre bien que dans l'idée de l'équipe d'origine de l'Amiga ils concevaient un ordinateur, sinon pas besoin de tester le concept d'une MMU.

[babsimov]

Tu l'as bien vu ça j'espère ?
Je n'ai même pas besoin de les qualifier d'ingénieurs de seconde zone comme toi tu le fais, PUISQU'ILS L'AVOUENT EUX-MEMES !
Ah ah ah Babsimov, là tu es coincé.

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu lis tout de travers ! Ou avouent t ils ça ?
Ils disent juste :
- On a conçu une MMU (ce que tu prétend impossible)
- On a testé cette MMU dans l'architecture (ce qui me parait une démarche normale pour des ingénieurs)
- On a vu que l'impact sur les performances était trop important pour que ce soit intéressant, on a donc abandonné l'idée de l'intégrer (Décision de conception, là encore tout à fait cohérente il me semble).

Donc quand un ingénieur conçoit quelques chose, le test et s'aperçoit que ça n'est pas aussi intéressant qu'il le pensait au départ, c'est avouer qu'il est nul ? Beaucoup de chose n'auraient donc jamais été essayées dans ce cas, si on suit ton raisonnement :)
Je me rappel ici d'une remarque sur la Terre plate et la Terre ronde... A l'époque le raisonnement de l'Atariste en question le faisait pencher dans le camp de la Terre plate (pourquoi innover). Je m'étais dit que c'était une exception, je me trompait finalement :)
Bon, là c'est de la pure provoc, merci encore Youki :)

Y a vraiment des ingés qui ont conçu la Trabant, tu sais.
Je ne me sens pas obligé de me prosterner devant eux.
Si toi tu aimes ça, fais le doublement.

Tu aimes faire des effets provocateurs on dirait, comme tous les Ataristes :)

[babsimov]

Je peux me tromper, je ne prétend pas être un expert. Mais, trouve moi une machine avec une architecture type Amiga (copro/DMA) et qui soit monotache. Je n'en connais pas, mais peut être que ça existe ?

si plein : la Super Nintendo, la Megadrive, la NES,etc...

Encore une fois, je connais pas les consoles :)

Sans faire dans le sensationnalisme, je pense que Jay Miner avait démontré ses compétences au cours de sa carrière.

Personne n'est parfait..aucun ingénieur au monde ne peut prétendre n'avoir jamais fait de grossières erreurs dans sa vie.
Jay Miner n'est par un surhomme, il a commit lui aussi de nombreuses erreurs.

Alors j'aimerais bien que d'autres en commentent autant que lui, l'informatique serait surement plus cool :)

Quand l'Amiga a été présenté, la revue Byte (la référence au USA à l'époque) à eu ce commentaire "dix d'avance", ça doit bien vouloir dire que ce n'était pas un gachis ! Encore une fois la mauvaise foi des Ataristes qui ne veulent pas admettre que l'Amiga était bien conçu dès le début !

la aussi ,tu bases tes convictions profondes sur l'avis d'un journaliste... je trouve cela un peu léger non ? Par exemple, Hebdogiciel, magazine également de référence, disait que l'amiga c'était ( je résume ) une grosse bouse...alors ?

Tu peux me retrouver cet article, j'aimerais bien voir pourquoi. Et Hebdogiciel était connu aussi pour la provocation :)

Je n'ai pas ce souvenir, donc je peux pas aller dans ton sens. Il est possible que la version 1.0 du système ait eu ce problème, mais je n'ai connu que la 1.2 et suivantes. Il y avait des plantages, mais pas plus qu'ailleurs. Sinon j'aurais changé de machine je pense.

ayant possédé les deux machines, je peux te confirmer que l'amiga plantait largement plus qu'un Atari ST.

Comme Atariste, tu ne dira pas le contraire de tout façon :)
Mais je te donne le bénéfice du doute, après tout.

A aucun moment je n'ai dit que le multitache a été inventé sur Amiga ! Retrouve mes précédentes interventions et tu le verras. Je dis juste qu'il l'a apporté en standard pour le grand public. Si ça ce n'était pas une révolution à l'époque, je vois pas ce que c'était !

Windows 95 a prétendu être une révolution pour ça, alors qu'il avait dix ans de retard sur l'Amiga. Le pire c'est que tout le monde à gobé ça !

ce l'était pour Win 95, car cela était exploitable...ce ne l'était pas pour l'Amiga , c'était plus des paillettes qu'autre chose... c'est comme proposer un ordi avec 256 couleurs alors qu'il n'y avait que des moniteurs monochrome...

C'est marrant, parce que j'ai utilisé mon Amiga pendant 10 ans pour autre chose que jouer. Donc ce genre de commentaire, surtout pour défendre Windows 95, bof.

[Neo Z]

J'ai lu ça :

'"Yes, we not only had a simple memory protection scheme, but an MMU with
indirect page tables and all, but it would have added too many delays
in the memory paths, so it had to be dropped."
'

ce qui signifie que le MMU développé par Commodore était LENT donc INUTILISABLE C'est donc un ECHEC: les ingénieurs de Commodore n'ont pas été capables de développer un MMU RAPIDE ET FONCTIONNEL comme je parlais plus haut.
Tu parles d'un super équipe de bidouilleurs !
T'es quand même assez dur d'oreille tellement tu es pro Commodore, c'est dingue.

Déjà ce n'est pas l'équipe Commodore qui a conçu cette MMU. Ensuite, ils disent juste qu'ils avait une MMU complète (and all), ce que tu prétend déjà impossible ! Après, ils expliquent tout simplement que ça aurait ralentit les accès mémoires de la machine. Si je me trompe pas, c'est le cas pour tous les systèmes qui utilisent une MMU ? Ils recherchaient la machine la plus rapide possible, donc ce choix ne me choque pas plus que ça. Il est juste regrettable que, plus tard, Commodore n'est pas utilisé cet MMU ou celles intégrée dans les 680x0 sur l'AmigaOS. En tout cas, ça montre bien que dans l'idée de l'équipe d'origine de l'Amiga ils concevaient un ordinateur, sinon pas besoin de tester le concept d'une MMU.

Oui tu te trompes (une fois de plus, j'ajouterai. Comme chaque fois que ça devient un peu technique) :
une MMU bien conçue ne ralentit pas un système au point que ses constructeurs (Commodore) décident ne pas l'implémenter ....
Donc MMU pour l'Amiga = grosse bouse.
A nouveau : 1+1=2.
Je sais, c'est dur à accepter, mais c'est la vie.

[babsimov]

J'ai lu ça :

'"Yes, we not only had a simple memory protection scheme, but an MMU with
indirect page tables and all, but it would have added too many delays
in the memory paths, so it had to be dropped."
'

ce qui signifie que le MMU développé par Commodore était LENT donc INUTILISABLE C'est donc un ECHEC: les ingénieurs de Commodore n'ont pas été capables de développer un MMU RAPIDE ET FONCTIONNEL comme je parlais plus haut.
Tu parles d'un super équipe de bidouilleurs !
T'es quand même assez dur d'oreille tellement tu es pro Commodore, c'est dingue.

Déjà ce n'est pas l'équipe Commodore qui a conçu cette MMU. Ensuite, ils disent juste qu'ils avait une MMU complète (and all), ce que tu prétend déjà impossible ! Après, ils expliquent tout simplement que ça aurait ralentit les accès mémoires de la machine. Si je me trompe pas, c'est le cas pour tous les systèmes qui utilisent une MMU ? Ils recherchaient la machine la plus rapide possible, donc ce choix ne me choque pas plus que ça. Il est juste regrettable que, plus tard, Commodore n'est pas utilisé cet MMU ou celles intégrée dans les 680x0 sur l'AmigaOS. En tout cas, ça montre bien que dans l'idée de l'équipe d'origine de l'Amiga ils concevaient un ordinateur, sinon pas besoin de tester le concept d'une MMU.

Oui tu te trompes (une fois de plus, j'ajouterai. Comme chaque fois que ça devient un peu technique) :
une MMU bien conçue ne ralentit pas un système au point que ses constructeurs (Commodore) décident ne pas l'implémenter ....
Donc MMU pour l'Amiga = grosse bouse.
A nouveau : 1+1=2.
Je sais, c'est dur à accepter, mais c'est la vie.

Comme je l'ai dit, je ne suis pas technicien. Mais mon souvenir est qu'une MMU ralentit au moins un peu un système ou l'alourdit, enfin je sais pas comment expliquer ça.
Ce qu'ils disent c'est qu'ajouter une MMU aurait eut trop d'impact sur les accès mémoire. Il faudrait savoir si la MMU de SUN avait le même genre d'impact avec le 68000 sur leurs stations ?
J'imagine que si motorola n'a pas conçu de MMU pour son 68000 c'est qu'il y aurait eu un impact sur les performances. La MMU motorola est apparue avec le 68020 (en externe) et là il devait déjà y avoir moins d'impact puisque le processeur allait plus vite.
Il faudrait l'avis d'un technicien neutre (non atariste et non amigaïste) pour nous départager.
Personnellement, je n'ai pas de problème avec l'abscence de MMU sur l'Amiga, en fait ça ne m'a jamais manqué. Toutefois, il semble bien que l'abscence de protection mémoire fut ensuite une lacune pour l'AmigaOS. Comme je l'ai dit, il est regrettable que Commodre ensuite (et non l'équipe d'origine) n'ait pas cherché à l'intégrer, surtout que la MMU était dans les 68030 et suivant. Trop de restriction budgétaires pour la recherche.
Quoi qu'il en soit, ce qui me ferait plaisir, c'est que tu reconnaise que l'équipe d'origine à bien conçu sa MMU, chose que tu disais impossible. Nous ne savons pas le niveau de ralentissement des accès mémoires, il me semble que c'était aussi en rapport avec les copros. Car ils auraient du "demander" à cette MMU l'accès à la mémoire CHIP, donc ça aurait ralentit l'affichage (blitter/copper) et nuis donc aux capacités graphiques de l'Amiga. Il me semble, un jour avoir lu ça, il y a longtemps. Et à la reflexion ça me parait logique, si une MMU protège les accès mémoire, elle protège aussi la CHIP, puisque le 68000 (et donc un logiciel) peut y avoir accès.
Est ce que ce que je dis te parait techniquement cohérent ?

[rocky007]

Il est juste regrettable que, plus tard, Commodore n'est pas utilisé cet MMU ou celles intégrée dans les 680x0 sur l'AmigaOS. En tout cas, ça montre bien que dans l'idée de l'équipe d'origine de l'Amiga ils concevaient un ordinateur, sinon pas besoin de tester le concept d'une MMU.

je pense que tu as toi-même ta réponse sur la MMU / amiga.... non seulement ils n'avaient pas les compétences pour en développer un, mais même lorsqu'il a été intégré sur les 68030, ils n'ont pas été foutu de l'utiliser.
Pourtant, il évident que cela aurait grandement diminué le nombre de Guru.

Sinon pour hedogiciel, voici l'article :



BOUM !

[Neo Z]

J'ai lu ça :

'"Yes, we not only had a simple memory protection scheme, but an MMU with
indirect page tables and all, but it would have added too many delays
in the memory paths, so it had to be dropped."
'

ce qui signifie que le MMU développé par Commodore était LENT donc INUTILISABLE C'est donc un ECHEC: les ingénieurs de Commodore n'ont pas été capables de développer un MMU RAPIDE ET FONCTIONNEL comme je parlais plus haut.
Tu parles d'un super équipe de bidouilleurs !
T'es quand même assez dur d'oreille tellement tu es pro Commodore, c'est dingue.

Déjà ce n'est pas l'équipe Commodore qui a conçu cette MMU. Ensuite, ils disent juste qu'ils avait une MMU complète (and all), ce que tu prétend déjà impossible ! Après, ils expliquent tout simplement que ça aurait ralentit les accès mémoires de la machine. Si je me trompe pas, c'est le cas pour tous les systèmes qui utilisent une MMU ? Ils recherchaient la machine la plus rapide possible, donc ce choix ne me choque pas plus que ça. Il est juste regrettable que, plus tard, Commodore n'est pas utilisé cet MMU ou celles intégrée dans les 680x0 sur l'AmigaOS. En tout cas, ça montre bien que dans l'idée de l'équipe d'origine de l'Amiga ils concevaient un ordinateur, sinon pas besoin de tester le concept d'une MMU.

Oui tu te trompes (une fois de plus, j'ajouterai. Comme chaque fois que ça devient un peu technique) :
une MMU bien conçue ne ralentit pas un système au point que ses constructeurs (Commodore) décident ne pas l'implémenter ....
Donc MMU pour l'Amiga = grosse bouse.
A nouveau : 1+1=2.
Je sais, c'est dur à accepter, mais c'est la vie.

Comme je l'ai dit, je ne suis pas technicien. Mais mon souvenir est qu'une MMU ralentit au moins un peu un système ou l'alourdit, enfin je sais pas comment expliquer ça.
Ce qu'ils disent c'est qu'ajouter une MMU aurait eut trop d'impact sur les accès mémoire. Il faudrait savoir si la MMU de SUN avait le même genre d'impact avec le 68000 sur leurs stations ?
J'imagine que si motorola n'a pas conçu de MMU pour son 68000 c'est qu'il y aurait eu un impact sur les performances. La MMU motorola est apparue avec le 68020 (en externe) et là il devait déjà y avoir moins d'impact puisque le processeur allait plus vite.
Il faudrait l'avis d'un technicien neutre (non atariste et non amigaïste) pour nous départager.
Personnellement, je n'ai pas de problème avec l'abscence de MMU sur l'Amiga, en fait ça ne m'a jamais manqué. Toutefois, il semble bien que l'abscence de protection mémoire fut ensuite une lacune pour l'AmigaOS. Comme je l'ai dit, il est regrettable que Commodre ensuite (et non l'équipe d'origine) n'ait pas cherché à l'intégrer, surtout que la MMU était dans les 68030 et suivant. Trop de restriction budgétaires pour la recherche.
Quoi qu'il en soit, ce qui me ferait plaisir, c'est que tu reconnaise que l'équipe d'origine à bien conçu sa MMU, chose que tu disais impossible. Nous ne savons pas le niveau de ralentissement des accès mémoires, il me semble que c'était aussi en rapport avec les copros. Car ils auraient du "demander" à cette MMU l'accès à la mémoire CHIP, donc ça aurait ralentit l'affichage (blitter/copper) et nuis donc aux capacités graphiques de l'Amiga. Il me semble, un jour avoir lu ça, il y a longtemps. Et à la reflexion ça me parait logique, si une MMU protège les accès mémoire, elle protège aussi la CHIP, puisque le 68000 (et donc un logiciel) peut y avoir accès.
Est ce que ce que je dis te parait techniquement cohérent ?

Pas d'entourloupe de bonimenteurs, stp.
Ce qui me ferait plaisir c'est que tu ne déformes pas mes propos, ça ce serait honnête, mais peux-tu l'être vu ton amour de tout ce qui est Amiga ?
Je n'ai pas dit que concevoir une MMU était impossible, j'ai dit concevoir une MMU rapide et fonctionnelle.
Je suis sûr que tu peux comprendre que 'A' <> 'A et B et C'
Donc si je parle de 'A et B et C' ne dis pas que je parle seulement de 'A' : là tu ne fais que démontrer ta mauvaise foi.

Ce qu'il est cohérent de dire, c'est ça :
- MMU non fonctionnel du fait de 2 facteurs :
o ingénieurs pas très balèzes
Je le répète : une MMU bien conçue ne flingue pas les perfs d'un système.
Tu peux chercher des excuses aux ingés de Commodore car tu fais une fixette sur ton Amiga chéri, mais bon 25 ans après faut grandir.
o architecture de l'Amiga soit disant géniale et qui au final, étant trop compliquée pour pas grand'chose de plus qu'une architecture plus simple, empêche les évolutions techniques, à moins de tout repenser.
Car ce point LA, JAMAIS il ne ressort dans la bouche des pro Amiga.
La complexité de l'Amiga l'a tué, ça a empêché une évolution facile.
Rajouter le moindre truc pas pensé à la base se heurtait à la présence de la RAM ceci, la RAM celà, les fameux copros et leurs DMAs qui font ceci et cela....
Bref tout l'argumentaire multi copros tombe à l'eau dès qu'on parle évolutivité.
La conception de l'Amiga étant intelligente si on voit l'Amiga comme une console de jeux, mais pas comme un ordi censé pouvoir suivre une courbe d'évolution technologique au fil des ans.

[babsimov]

Il est juste regrettable que, plus tard, Commodore n'est pas utilisé cet MMU ou celles intégrée dans les 680x0 sur l'AmigaOS. En tout cas, ça montre bien que dans l'idée de l'équipe d'origine de l'Amiga ils concevaient un ordinateur, sinon pas besoin de tester le concept d'une MMU.

je pense que tu as toi-même ta réponse sur la MMU / amiga.... non seulement ils n'avaient pas les compétences pour en développer un, mais même lorsqu'il a été intégré sur les 68030, ils n'ont pas été foutu de l'utiliser.
Pourtant, il évident que cela aurait grandement diminué le nombre de Guru.

Là, on parle déjà plus de l'équipe d'origine, mais de Commodore. Quand on sait que l'équipe de l'AmigaOS chez Commodore parlait déjà en 1988 de localisation en français et qu'on a connu ça qu'en 1992 avec l'AmigaOS 3.0, ça montre combien Commodore donnait de moyen à cette équipe pour faire évoluer l'OS. Donc je pense pas que cela ait à voir avec leur compétence, mais surtout avec les moyens qu'on leur donnait. Je parlais de l'équipe d'origine de l'Amiga depuis le début de l'échange, je pense qu'elle n'a rien à prouver. C'est bien Commodore qui ensuite a massacré l'Amiga au fil des ans.

Sinon pour hedogiciel, voici l'article :



BOUM !

J'ai pas vu écrit l'Amiga est une bouse ? J'ai vu écrit techniquement l'Amiga est meilleur mais beaucoup plus cher et il ne dispose pas d'autant de logiciels. Mais, nous parlons là de l'Amiga 1000 et du 520 STF. Le 520STF était déjà la troisième génération de la gamme, donc normal qu'il ait plus de logiciel, puisque plus ancien. Alors donc me ressortir un article de cette époque comme justification, bof. En plus, on sent bien que le rédacteur à déjà un partit prit pour le ST, puisqu'il dénie l'encart d'un de ses collègues qui "ose" dire du bien de l'Amiga.
Comparons le 500 et le 520STF dans la même gamme de prix et donc avec déjà une logithèque plus étoffée. Toujours pareil avec toi, tu lis ce qui t'arrange :)

Sinon, merci pour avoir retrouvé l'article.

[babsimov]

J'ai lu ça :

'"Yes, we not only had a simple memory protection scheme, but an MMU with
indirect page tables and all, but it would have added too many delays
in the memory paths, so it had to be dropped."
'

ce qui signifie que le MMU développé par Commodore était LENT donc INUTILISABLE C'est donc un ECHEC: les ingénieurs de Commodore n'ont pas été capables de développer un MMU RAPIDE ET FONCTIONNEL comme je parlais plus haut.
Tu parles d'un super équipe de bidouilleurs !
T'es quand même assez dur d'oreille tellement tu es pro Commodore, c'est dingue.

Déjà ce n'est pas l'équipe Commodore qui a conçu cette MMU. Ensuite, ils disent juste qu'ils avait une MMU complète (and all), ce que tu prétend déjà impossible ! Après, ils expliquent tout simplement que ça aurait ralentit les accès mémoires de la machine. Si je me trompe pas, c'est le cas pour tous les systèmes qui utilisent une MMU ? Ils recherchaient la machine la plus rapide possible, donc ce choix ne me choque pas plus que ça. Il est juste regrettable que, plus tard, Commodore n'est pas utilisé cet MMU ou celles intégrée dans les 680x0 sur l'AmigaOS. En tout cas, ça montre bien que dans l'idée de l'équipe d'origine de l'Amiga ils concevaient un ordinateur, sinon pas besoin de tester le concept d'une MMU.

Oui tu te trompes (une fois de plus, j'ajouterai. Comme chaque fois que ça devient un peu technique) :
une MMU bien conçue ne ralentit pas un système au point que ses constructeurs (Commodore) décident ne pas l'implémenter ....
Donc MMU pour l'Amiga = grosse bouse.
A nouveau : 1+1=2.
Je sais, c'est dur à accepter, mais c'est la vie.

Comme je l'ai dit, je ne suis pas technicien. Mais mon souvenir est qu'une MMU ralentit au moins un peu un système ou l'alourdit, enfin je sais pas comment expliquer ça.
Ce qu'ils disent c'est qu'ajouter une MMU aurait eut trop d'impact sur les accès mémoire. Il faudrait savoir si la MMU de SUN avait le même genre d'impact avec le 68000 sur leurs stations ?
J'imagine que si motorola n'a pas conçu de MMU pour son 68000 c'est qu'il y aurait eu un impact sur les performances. La MMU motorola est apparue avec le 68020 (en externe) et là il devait déjà y avoir moins d'impact puisque le processeur allait plus vite.
Il faudrait l'avis d'un technicien neutre (non atariste et non amigaïste) pour nous départager.
Personnellement, je n'ai pas de problème avec l'abscence de MMU sur l'Amiga, en fait ça ne m'a jamais manqué. Toutefois, il semble bien que l'abscence de protection mémoire fut ensuite une lacune pour l'AmigaOS. Comme je l'ai dit, il est regrettable que Commodre ensuite (et non l'équipe d'origine) n'ait pas cherché à l'intégrer, surtout que la MMU était dans les 68030 et suivant. Trop de restriction budgétaires pour la recherche.
Quoi qu'il en soit, ce qui me ferait plaisir, c'est que tu reconnaise que l'équipe d'origine à bien conçu sa MMU, chose que tu disais impossible. Nous ne savons pas le niveau de ralentissement des accès mémoires, il me semble que c'était aussi en rapport avec les copros. Car ils auraient du "demander" à cette MMU l'accès à la mémoire CHIP, donc ça aurait ralentit l'affichage (blitter/copper) et nuis donc aux capacités graphiques de l'Amiga. Il me semble, un jour avoir lu ça, il y a longtemps. Et à la reflexion ça me parait logique, si une MMU protège les accès mémoire, elle protège aussi la CHIP, puisque le 68000 (et donc un logiciel) peut y avoir accès.
Est ce que ce que je dis te parait techniquement cohérent ?

Pas d'entourloupe de bonimenteurs, stp.
Ce qui me ferait plaisir c'est que tu ne déformes pas mes propos, ça ce serait honnête, mais peux-tu l'être vu ton amour de tout ce qui est Amiga ?
Je n'ai pas dit que concevoir une MMU était impossible, j'ai dit concevoir une MMU rapide et fonctionnelle.
Je suis sûr que tu peux comprendre que 'A' <> 'A et B et C'
Donc si je parle de 'A et B et C' ne dis pas que je parle seulement de 'A' : là tu ne fais que démontrer ta mauvaise foi.

Je vais certainement paraitre idiot, mais là j'ai rien compris à tes A B C etc... tu parlais de bonimenteur, le propre d'un bonimenteur n'est il pas d'employer des expressions incompréhensible et pompeuse pour noyer le poisson ? Mais, peut être que c'est simplement que j'ai pas les connaissances pour te comprendre ?

Ce qu'il est cohérent de dire, c'est ça :
- MMU non fonctionnel du fait de 2 facteurs :
o ingénieurs pas très balèzes
Je le répète : une MMU bien conçue ne flingue pas les perfs d'un système.
Tu peux chercher des excuses aux ingés de Commodore car tu fais une fixette sur ton Amiga chéri, mais bon 25 ans après faut grandir.

Oui, enfin c'était quand même l'age d'or, quoi que tu en dises :)

o architecture de l'Amiga soit disant géniale et qui au final, étant trop compliquée pour pas grand'chose de plus qu'une architecture plus simple, empêche les évolutions techniques, à moins de tout repenser.
Car ce point LA, JAMAIS il ne ressort dans la bouche des pro Amiga.

Ce n'était pas plus dur à faire évoluer que le CGA puis EGA puis VGA. Il fallait juste mettre l'argent nécessaire, ce que Commodore n'a pas fait. Le concept du AAA date de 1988 sur le papier, c'était une bien belle évolution du chipset Amiga. Mais Commodore n'a commencé à le financer qu'en 1992 et il aurait été terminé en 1994 quand il aurait été tout juste acceptable face à la concurrence. Du coup il a été annulé pour le chipset Hombre 3D RISC. La seule chose que je peux dire et que je n'arrête pas de répéter c'est que Commodore à sabordé l'Amiga après le 500/2000. On peut même dire après le lancement du 1000 puisque le 500/2000 aurait du au moins avoir un processeur plus rapide (pour le 2000) et un chipset amélioré type ECS (1 MO de chip et mode 4 couleur 31 khz pour une utilisation bureautique, un peu similaire à l'avantage qu'avait le ST avec son mode monochrome (sauf que là il y avait 4 couleurs :) ).

La complexité de l'Amiga l'a tué, ça a empêché une évolution facile.
Rajouter le moindre truc pas pensé à la base se heurtait à la présence de la RAM ceci, la RAM celà, les fameux copros et leurs DMAs qui font ceci et cela....
Bref tout l'argumentaire multi copros tombe à l'eau dès qu'on parle évolutivité.

Je viens de te dire que non, voir le AAA et Hombre qui reprenaient et amélioraient ces concepts.

La conception de l'Amiga étant intelligente si on voit l'Amiga comme une console de jeux, mais pas comme un ordi censé pouvoir suivre une courbe d'évolution technologique au fil des ans.

Le blitter n'était pas du tout adapaté pour une consoles de jeu, ça a été expliqué ici plusieurs fois. Par contre pour un OS graphique c'était l'idéal. Et c'est même un document interne à Atari qui le dit, regarde en arrière dans ce forum, tu trouveras ça quelque part. On comparait l'Amiga avec le Lisa d'Apple et on y expliquait que le blitter augmentait les performances d'un OS graphique par rapport au Lisa (qui était considéré comme le top PRO de l'époque). Bref, ici, on casse l'Amiga systèmatiquement, il faut bien que quelqu'un essaye de le défendre un peu, comme il peu.

[ryosaeba]

on ne casse pas l'amiga. Mais l'amour te rend aveugle.

[ryosaeba]

L'amiga a été conçu au départ comme une machine de jeu qui a évolué vers un micro. Le St a été conçu rapidement avec des composantes aux rabais. Mais tous les deux ont connu un destin extraordinaire. Ils ont marqué une génération.

[babsimov]

L'amiga a été conçu au départ comme une machine de jeu qui a évolué vers un micro. Le St a été conçu rapidement avec des composantes aux rabais. Mais tous les deux ont connu un destin extraordinaire. Ils ont marqué une génération.

Là, je peux être d'accord avec toi. Une bien belle époque.

[babsimov]

on ne casse pas l'amiga. Mais l'amour te rend aveugle.

Ca vaut pour les deux camps :)

Comme tu l'as dit, on y tenait à nos machines, pas comme maintenant.