Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

par Invité Ven 22 Fév 2013 - 15:37

youki a écrit:
Touko, t'es pas marrant, j'etais presque arrivé a le faire fumer par les oreilles!!!... maintenant si tu lui fait descendre la pression, va falloir que je reprenne tout depuis le debut!

Je pouvais pas te laisser lui faire faire un AVC Wink

Et puis j'avoue que pour faire monter la pression, tu es doué lol .

par babsimov Ven 22 Fév 2013 - 16:15

Merci Touko pour ta solicitude :)

par nemokantio Ven 22 Fév 2013 - 16:29

Heu ?
Peut être faudrait-il un fil "guerre A1200, Falcon 030 et PC de 1993-1995 ?
Ou guerre Atari & Commodore contre PC à partir du 386/EGA-VGA ?
Là, ça devrait être sanglant !
(car je me souviens bien de cette époque)
Mr. Green

par elcayon Ven 22 Fév 2013 - 17:01

nemokantio a écrit:Heu ?
Ou guerre Atari & Commodore contre PC à partir du 386/EGA-VGA ?
Là, ça devrait être sanglant !
(car je me souviens bien de cette époque)

Non, avec l`apparaission de la carte VGA, le combat entre Amiga et PC était términé. On a uniquement discuté à ce temps si le PC est assez capable de faire du scrolling. Et quand le A1200 apparaît, c`était déjà trop tard.... Atari ST et Amiga est mieux comparable et car les deux systèmes n`existent plus aujourd`hui c`est une discussion très sympa entre deux perdants. C`est la vrai charme de ce discussion.

MAIS: une discussion n´état pas déjà: qui des deux possède aujourd`hui le mieux "fan-page" en internet. HOL pour Amiga est supérieur aux pages des fan de l`Atari ST.

par rocky007 Ven 22 Fév 2013 - 21:55

comme le dit très bien babsimov, l'Atari était un super ordinateur semi PRO , l'amiga une très bonnne console de jeu, une PC ne pouvait donc rien faire face à donc quelqu'un qui avait ces deux ordinateurs complémentaires

par **youki** Ven 22 Fév 2013 - 21:57

TOUKO a écrit:
youki a écrit:
Touko, t'es pas marrant, j'etais presque arrivé a le faire fumer par les oreilles!!!... maintenant si tu lui fait descendre la pression, va falloir que je reprenne tout depuis le debut!

Je pouvais pas te laisser lui faire faire un AVC

Et puis j'avoue que pour faire monter la pression, tu es doué lol .

En fait je voulais voir , si j'allais arriver à le mettre en "Guru Meditation"!.... tu sais le truc que l'on voyait tout le temps des que tu lancais plus de 2 application en meme temps sur Amiga!

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!! - Page 18 Guru-meditation

par fonf Ven 22 Fév 2013 - 23:35

Alors que toi sous MS-DOS tu essayais d'en lancer une seule mais t'avais pas assez de mémoire étendue. Alors tu te paluchais le config.sys et l'autoexec.bat pour la 4e fois de la semaine. Ça vendait du rêve Mr. Green

par Lesarthois Ven 22 Fév 2013 - 23:49

Ohbordeldemerde les souvenirs de fous...
Le branlage de fichier pour lancer un jeu sur CD, a en charger le plus possible en mémoire étendue grâce à Himem.sys, tout ça parce que des branleurs de devs avaient décidé que leurs jeux nécessitaient absolument 610ko en mémoire conventionnelle; et toi à côté tu pleurais parce que MSCDEX + le son+ la souris même mis en mémoire haute ça prenait 34ko de mémoire conventionnelle...

par **youki** Sam 23 Fév 2013 - 10:13

Regarde, c'est un des ingénieurs qui ont participé à la création du PC chez IBM. Il explique pourquoi ils ont choisit le x86.... par rapport au 68000. Ce n'est pas parce que c'était meilleur !

Mais j'ai jamais dit que le 68000 n'etait pas meilleur que x86 à l'epoque. Au contraire.
La preuve il y avait de tres bon ordinateur a base de 68000, l'Atari St, les Mac, les Sharp X68000 . Mais c'est pas parce que tu as un bon processeur que tu as une bonne machine.
en plus sur Amiga, le seul composant qui etait vraiment bon (le 68000) , c'est celui qu'il utilise le moins... ils laissent tout faire a des copro inspiré par l'Atari 2600.
:)

par Blondin Sam 23 Fév 2013 - 11:48

Et là maintenant Youki, tu n'utilises peut être pas un micro avec des copros dédié?
Tu utilises bien entendu ton système d'exploitation en mono-tache, c'est évidemment bien plus fun :lol:
Trouves moi une machine aujourd'hui mono-processeur avec un OS mono tache Very Happy

, ou un constructeur qui se risquerait à produire une telle machine?

L'amiga
à été conçu comme un machine moderne dés 85. Le ST à une architecture
classique des années 80. C'est juste un 8bits gonflé en 16.

Le ST
et l'Amiga ont une logithèque équivalente. Tous les logiciels du ST ont
été portés sur Amiga ou ont leurs équivalence
(PAO-DAO-MAO-bureautique-etc). Point de vu jeux, les deux micros ont
leur version aussi. Ils sont autant pro et console l'un que l'autre.
Mais dans les deux cas les versions Amiga sont dans pratiquement tous
les cas meilleurs sur ce dernier (seul les quelques exceptions
confirment la règle).

Autant je comprends qu'entre C64 et CPC il y a match car le CPC à des atouts (Basic+mode graphique)

Là et bien, il n'y a pas photo. Dans tous les domaines ST est inférieur.

Faudrait
d'ailleurs l'intégré dans le Topic C64 vs CPC et encore, il se prendre
quelques fessés. (Son pour le C64 et graphique pour le CPC)

Les
seuls avantages de l'Atari est d'avoir été disponible plus tôt (et à
donc bénéficié pendant grosso modo 1 année de plus d'applis) et son
prix, bien moins cher. Ce qui est déjà très bien je trouve

par **youki** Sam 23 Fév 2013 - 12:00

L'amiga a une architecture classique de console de jeu. C'est pas parce que tu lui mettra un clavier et un OS soit disant multitache buggé et 2 ou 3 utilitaire ridicule que ca devient un micro.
L'archecture du St etait bien mieux pensé. L' OS n'etait certe pas multitache, mais à l'epoque vu la capacité de RAM de la machine , c'etait absurde de mettre un OS multitache( les ingenieurs d'Amiga s'en sont rendu compte mais trop tard, ducoup il ont sortit un truc bancal que les marketteux ont vendu comme une "revolution"...).
Quand la ram a commencait a etre plus consistante, sur ST il est sorti des OS multitache comme MINT et meme Linux qui etait bien mieux penser et plus adapter a la machine qu'un amiga OS plein de bidouille pour tourner tant bien que mal sur un Amiga.

par **philip** Sam 23 Fév 2013 - 12:09

youki a écrit:
Regarde, c'est un des ingénieurs qui ont participé à la création du PC chez IBM. Il explique pourquoi ils ont choisit le x86.... par rapport au 68000. Ce n'est pas parce que c'était meilleur !
Mais j'ai jamais dit que le 68000 n'etait pas meilleur que x86 à l'epoque. Au contraire.
La preuve il y avait de tres bon ordinateur a base de 68000, l'Atari St, les Mac, les Sharp X68000 . Mais c'est pas parce que tu as un bon processeur que tu as une bonne machine.
en plus sur Amiga, le seul composant qui etait vraiment bon (le 68000) , c'est celui qu'il utilise le moins... ils laissent tout faire a des copro inspiré par l'Atari 2600.
:)

faut pas critiquer le 2600, jamais ! Wink

Je trouve ces posts inutiles, voir nuisible au retrogaming, on a grandi avec telle ou telle machine, je ne vois pas l'intérêt de les opposer.

par chacs Sam 23 Fév 2013 - 12:16

Blondin a écrit:
Faudrait
d'ailleurs l'intégré dans le Topic C64 vs CPC et encore, il se prendre
quelques fessés. (Son pour le C64 et graphique pour le CPC)

Oui et pourquoi pas plutôt le topic Magnavox Odissey vs Console Pong tant qu'on y est ?

par chacs Sam 23 Fév 2013 - 12:22

Deux comportements typiques de cette guerre Atari ST vs Amiga :

l'Atariste : la mauvaise foi. Il sait que sa machine est inférieure mais il ne l'avouera jamais, du coup il cherche 50 000 excuses pour prouver le contraire (le MIDI, les 8 khz etc ...)

l'Amigaiste : la méchanceté et le mépris. Il prend l'Atariste de haut, et considère l'Atariste comme un sous-homme, qui n'a pas le droit de s'amuser avec sa machine, car pauvre de lui, il n'a pas d'Amiga.

par ryosaeba Sam 23 Fév 2013 - 12:28

chacs a écrit:
Blondin a écrit:
Faudrait
d'ailleurs l'intégré dans le Topic C64 vs CPC et encore, il se prendre
quelques fessés. (Son pour le C64 et graphique pour le CPC)

Oui et pourquoi pas plutôt le topic Magnavox Odissey vs Console Pong tant qu'on y est ?

Graphique pour le CPC ? MDR

Ben voyons.

par ryosaeba Sam 23 Fév 2013 - 12:32

Je le redis haut et fort. Le couple AOS/WB était une merde monumentale. Si l'amiga avais eu le tos/Gem cela aurait été la meilleur machine. Elle est donc presque la meilleur machine.

par babsimov Sam 23 Fév 2013 - 12:59

ryosaeba a écrit:Je le redis haut et fort. Le couple AOS/WB était une merde monumentale. Si l'amiga avais eu le tos/Gem cela aurait été la meilleur machine. Elle est donc presque la meilleur machine.

Je le redis haut et fort : TU AS TORD, et tu auras beau le répéter autant de fois que tu voudras, avoir le TOS et le GEM sur un Amiga l'aurait gravement entravé dans tous les domaines !

par ryosaeba Sam 23 Fév 2013 - 13:02

babsimov a écrit:
ryosaeba a écrit:Je le redis haut et fort. Le couple AOS/WB était une merde monumentale. Si l'amiga avais eu le tos/Gem cela aurait été la meilleur machine. Elle est donc presque la meilleur machine.

Je le redis haut et fort : TU AS TORD, et tu auras beau le répéter autant de fois que tu voudras, avoir le TOS et le GEM sur un Amiga l'aurait gravement entravé dans tous les domaines !

En quoi cela aurait entravé ? Et me sort pas l'argument multitache. Si tu as un A500 + ext 512k le WB c'est de la merde.

Si tu veux je peux dire que le St aurait été la meilleur machine du monde s'il avait eu l'hardware de l'amiga sans le os/wb :)

par babsimov Sam 23 Fév 2013 - 13:06

Blondin a écrit:Et là maintenant Youki, tu n'utilises peut être pas un micro avec des copros dédié?
Tu utilises bien entendu ton système d'exploitation en mono-tache, c'est évidemment bien plus fun :lol:
Trouves moi une machine aujourd'hui mono-processeur avec un OS mono tache , ou un constructeur qui se risquerait à produire une telle machine?

L'amiga
à été conçu comme un machine moderne dés 85. Le ST à une architecture
classique des années 80. C'est juste un 8bits gonflé en 16.

Enfin quelqu'un qui à une vraie vision de ce qu'était l'Amiga à l'époque. Ca fait plaisir, je désespérais de lire ça sur ce forum un jour. Merci.

Blondin a écrit:
Le ST
et l'Amiga ont une logithèque équivalente. Tous les logiciels du ST ont
été portés sur Amiga ou ont leurs équivalence
(PAO-DAO-MAO-bureautique-etc). Point de vu jeux, les deux micros ont
leur version aussi. Ils sont autant pro et console l'un que l'autre.
Mais dans les deux cas les versions Amiga sont dans pratiquement tous
les cas meilleurs sur ce dernier (seul les quelques exceptions
confirment la règle).

Admettons tout de même un certain avantage dans la bureautique sur ST, au moins dans les premières années.

Blondin a écrit:
Autant je comprends qu'entre C64 et CPC il y a match car le CPC à des atouts (Basic+mode graphique)

Là et bien, il n'y a pas photo. Dans tous les domaines ST est inférieur.

Faudrait
d'ailleurs l'intégré dans le Topic C64 vs CPC et encore, il se prendre
quelques fessés. (Son pour le C64 et graphique pour le CPC)

Les
seuls avantages de l'Atari est d'avoir été disponible plus tôt (et à
donc bénéficié pendant grosso modo 1 année de plus d'applis) et son
prix, bien moins cher. Ce qui est déjà très bien je trouve

Je suis d'accord, il est sortit plus tôt ce qui a permit d'avoir une base logicielle plus étoffée. Pour le son aussi, le SID était meilleur, par contre graphiquement là tu es quand même un peu "vache".

par babsimov Sam 23 Fév 2013 - 13:16

ryosaeba a écrit:
babsimov a écrit:
ryosaeba a écrit:Je le redis haut et fort. Le couple AOS/WB était une merde monumentale. Si l'amiga avais eu le tos/Gem cela aurait été la meilleur machine. Elle est donc presque la meilleur machine.

Je le redis haut et fort : TU AS TORD, et tu auras beau le répéter autant de fois que tu voudras, avoir le TOS et le GEM sur un Amiga l'aurait gravement entravé dans tous les domaines !

En quoi cela aurait entravé ? Et me sort pas l'argument multitache. Si tu as un A500 + ext 512k le WB c'est de la merde.

Si tu veux je peux dire que le St aurait été la meilleur machine du monde s'il avait eu l'hardware de l'amiga sans le os/wb :)

Je t'ai déjà expliqué pourquoi, car on a déjà eu le débat. Mais, bon, sans parler du multitache (vous y êtes tous allergiques ici, alors que vous l'utilisez tous les jours maintenant...), le TOS n'aurait pas permis au copro (fonctionnement en parallèle, de s'exprimer correctement et donc de déployer leur plein potentiel. Un OS monotache sur l'Amiga c'était la négation même du principe des copros, le travail en parallèle avec le processeur central. Enfin bon, on va pas refaire le débat, tu ne seras de toute façon pas d'accord. Quoi qu'il en soit, le TOS/GEM n'avait rien n'intéressant. L'AmigaOS était reconnu pour son innovation dans bien des domaines, que j'ai d'ailleurs cité ici (en cherchant tu retrouveras ça). J'y peux rien si Atari n'a pas fait l'effort de chercher un OS digne de ce nom quand il a conçu le ST. En arrivant ici, j'ai cité OS/9 comme candidat possible (Thomson l'avait bien retenu pour son prototype 68000). Cet OS était multitache, muttiutilisateur et réseau... Ca aurait quand même eu un autre gueule un ST avec ça comme OS. Et là, d'accord, j'aurais accepté qu'on dise que l'AmigaOS avait des lacunes face au ST. Mais, l'AmigaOS n'a pas à rougir devant le TOS/GEM, ni devant AUCUN des OS de l'époque (MS/DOS/Windows - MACOS).

Ayant déjà maintes fois exposé ce point de vue (y compris avec toi), je ne vois pas quoi ajouter de plus.

En fait, pour toi, il aurait suffit que le Workbench soit dans la ROM (comme le GEM) et voilà, l'Amiga était parfait, tout ça parce qu'insérer une disquette était déjà trop "compliqué" pour un STiste :)
Bon là d'accord, je fait de la provoc, j'ai appris de Youki :)

par **youki** Sam 23 Fév 2013 - 13:26

philip a écrit:faut pas critiquer le 2600, jamais !

Je trouve ces posts inutiles, voir nuisible au retrogaming, on a grandi avec telle ou telle machine, je ne vois pas l'intérêt de les opposer.

Ben je critique pas la 2600 au contraire, c'est une chef d'oeuvre de Jay Miner , il a un peu fait evoluer mais repris le meme concept pour l'Amiga. Comme console l'Amiga etait vraiment le top du top a son epoque. C'est juste comme Micro qu'il etait pas pret....

par **youki** Sam 23 Fév 2013 - 13:27

chacs a écrit:
Blondin a écrit:
Faudrait
d'ailleurs l'intégré dans le Topic C64 vs CPC et encore, il se prendre
quelques fessés. (Son pour le C64 et graphique pour le CPC)

Oui et pourquoi pas plutôt le topic Magnavox Odissey vs Console Pong tant qu'on y est ?

Moi je verrai bien un match Odissey 2 vs Amiga... c'est assez comparable comme concept!

par **65c02** Sam 23 Fév 2013 - 14:02

l'amiga 2600 :)
GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!! - Page 18 20-1

par babsimov Sam 23 Fév 2013 - 14:04

youki a écrit:
philip a écrit:faut pas critiquer le 2600, jamais !

Je trouve ces posts inutiles, voir nuisible au retrogaming, on a grandi avec telle ou telle machine, je ne vois pas l'intérêt de les opposer.
Ben je critique pas la 2600 au contraire, c'est une chef d'oeuvre de Jay Miner , il a un peu fait evoluer mais repris le meme concept pour l'Amiga. Comme console l'Amiga etait vraiment le top du top a son epoque. C'est juste comme Micro qu'il etait pas pret....

Lassant tout de même que tu répètes toujours les mêmes idioties. Tu es incurables.

L'Amiga offrait déjà à l'époque ce qui maintenant est standard dans les micro. Donc pas pret, laisse moi rire :)

par Neo Z Sam 23 Fév 2013 - 14:10

babsimov a écrit:
Un OS monotache sur l'Amiga c'était la négation même du principe des copros, le travail en parallèle avec le processeur central.

Salut.

Ben non.
Lier les copros au multitâche ça n'a aucun sens.
Ce ne sont pas les copros qui rendent un OS multitâche, mais le niveau 'd'interruptibilité' du CPU, et le fait qu'il y ait ou non un MMU.
Au contraire je pense même qu'en ayant des copros qui accèdent à la mémoire via DMA ça doit bien rajouter du bordel quand différentes tâches lancent leurs demandes via DMA... ça doit créer des queues d'attente et des gestions de priorioté bien prises de tête.
Peut-être d'ailleurs la raison pour laquelle 'Guru Meditation' et Workbench sont inséparables, car tout préemptif qu'il soit, c'était un OS extrêmement instable, bien plus instable que celui du ST, qui lui ne tentait pas de péter plus haut que ce qu'un 68000 dépourvu de MMU peut décemment offrir.

par rocky007 Sam 23 Fév 2013 - 14:50

babsimov a écrit:
Je t'ai déjà expliqué pourquoi, car on a déjà eu le débat. Mais, bon, sans parler du multitache (vous y êtes tous allergiques ici, alors que vous l'utilisez tous les jours maintenant...), le TOS n'aurait pas permis au copro (fonctionnement en parallèle, de s'exprimer correctement et donc de déployer leur plein potentiel. Un OS monotache sur l'Amiga c'était la négation même du principe des copros, le travail en parallèle avec le processeur central.

tu confonds hardware et software...

par **65c02** Sam 23 Fév 2013 - 14:58

J'adore vos discussions.
Elles me font aimer de plus en plus mon vieil amiga 500.
Mais je dois avouer que les pro ST ont l'avantage sur un point : ils ont le sens de l'humour :)

par babsimov Sam 23 Fév 2013 - 15:00

Neo Z a écrit:
babsimov a écrit:
Un OS monotache sur l'Amiga c'était la négation même du principe des copros, le travail en parallèle avec le processeur central.

Salut.

Ben non.
Lier les copros au multitâche ça n'a aucun sens.
Ce ne sont pas les copros qui rendent un OS multitâche, mais le niveau 'd'interruptibilité' du CPU, et le fait qu'il y ait ou non un MMU.
Au contraire je pense même qu'en ayant des copros qui accèdent à la mémoire via DMA ça doit bien rajouter du bordel quand différentes tâches lancent leurs demandes via DMA... ça doit créer des queues d'attente et des gestions de priorioté bien prises de tête.
Peut-être d'ailleurs la raison pour laquelle 'Guru Meditation' et Workbench sont inséparables, car tout préemptif qu'il soit, c'était un OS extrêmement instable, bien plus instable que celui du ST, qui lui ne tentait pas de péter plus haut que ce qu'un 68000 dépourvu de MMU peut décemment offrir.

J'imagine que le choix des concepts de l'Amiga (copro/DMA/Multitache) n'a pas été fait au hasard :)

Je n'ai pas dit que les copros rendent multitache, juste que ça doit bien aider à exprimer leur plein potentiel. Si Jay Miner et son équipe ont fait les choix qu'ils ont fait, j'ai toute confiance que c'était les meilleurs pour offrir la meilleure machine possible.

Le choix du TOS/GEM c'était juste parce que ça coutait pas cher et que ça pouvait être terminé dans les six mois ou un an de "conception" du ST :)
L'amiga c'est trois ans de conception, rien à voir.

Quand aux prétendus guru systèmatiques, toutes les cinqs minutes (voir constamment si on vous écoute ici), mes 10 ans d'utilisations quotidiennes de l'Amiga ne me laisse pas du tout ce souvenir. Bien sur, qu'il y avait des plantages, mais pas plus que sur le ST.

Je suis bien content d'avoir pu découvrir le multitache sur mon 500, ça m'a donné une perspective de vue différente sur toutes les autres machines soi disant PRO de l'époque (PC/MAC). Il est évident qu'avec 1 MO on arrivait vite aux limite du nombre de logiciels qui pouvaient tourner en même temps. Mais, sur un 2000 bien équipé les professionnels appréciaient ce multitache en standard que vous présentez tous comme un gadget inutile et inutilisable alors que les mêmes machines "pro" (PC/MAC) ont désespérément couru après pendant des années.
PC avec Windows 95 qui présentait ça comme une révolution (ben tiens c'est bizarre, je connaissais ça depuis déjà presque 10 ans sur mon Amiga et en plus le multitache de l'Amiga fonctionnait mieux :) ).
Le MAC... il a fallu 5 ans de plus et jeter MACOS pour mettre de l'Unix caché :)

Le Falcon : MultiTOS (avec des problèmes d'incompatibilité).

L'Amiga, le multitache était d'origine depuis le début. Les applications du début fonctionnaient 10 ans après, tout à fait normalement, parce que le multitache avait été choisit d'origine comme concept de base de la machine. Un choix judicieux, comme tous les choix techniques de l'équipe originale Amiga. N'est pas visionnaire qui veut !

Quand au MMU, j'ai récemment lu sur un forum que l'équipe d'origine avait conçu une MMU custom pour l'Amiga. Mais ça aurait trop ralenti la machine.

http://www.amiga.org/forums/showthread.php?t=33237
Lire la réponse 11.

par Neo Z Sam 23 Fév 2013 - 15:02

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Je t'ai déjà expliqué pourquoi, car on a déjà eu le débat. Mais, bon, sans parler du multitache (vous y êtes tous allergiques ici, alors que vous l'utilisez tous les jours maintenant...), le TOS n'aurait pas permis au copro (fonctionnement en parallèle, de s'exprimer correctement et donc de déployer leur plein potentiel. Un OS monotache sur l'Amiga c'était la négation même du principe des copros, le travail en parallèle avec le processeur central.

tu confonds hardware et software...

Exactement.
C'est très fréquent chez les Amigaïstes qui pensent vraiment avoir une machine du tonnerre, alors que lorsqu'on lève le capot on s'aperçoit que 'bof bof bof'.
Ce qui est sûr c'est que Commodore savait bien leurrer l'acheteur lambda, lui faisant avaler des prouesses technologiques ou logicielles qui n'en étaient pas.
Atari n'avait pas cette outrecuidance, et au final c'était plus fonctionnel, on n'avait pas à trembler de voir bugger son outil de travail. Oui : de 'travail'.

par babsimov Sam 23 Fév 2013 - 15:03

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Je t'ai déjà expliqué pourquoi, car on a déjà eu le débat. Mais, bon, sans parler du multitache (vous y êtes tous allergiques ici, alors que vous l'utilisez tous les jours maintenant...), le TOS n'aurait pas permis au copro (fonctionnement en parallèle, de s'exprimer correctement et donc de déployer leur plein potentiel. Un OS monotache sur l'Amiga c'était la négation même du principe des copros, le travail en parallèle avec le processeur central.

tu confonds hardware et software...

Je ne suis ni programmeur, ni ingénieur :)

C'est juste que je ne connais pas de machine monotache avec des copros comme c'est le cas de l'Amiga. J'imagine qui si le monotache avait pu apporter quoi que ce soit au concept de l'Amiga, Jay Miner l'aurait privélégié. Mais, il ne l'a pas fait, ça doit quand même vouloir dire quelque chose. Comme il était reconnu à l'époque comme un expert des micro ordinateurs...

par **Atlantis** Sam 23 Fév 2013 - 15:04

65c02 a écrit:J'adore vos discussions.
Elles me font aimer de plus en plus mon vieil amiga 500.
Mais je dois avouer que les pro ST ont l'avantage sur un point : ils ont le sens de l'humour :)

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