Re: Acorn Archimedes A3020

[speedsterharry]

Pour ceux qui voudraient tester RISC OS, et qui auraient un Raspberry Pi (ce qui est peut-etre le cas de certains ici avec l'octopus Pi), il est possible de récupérer RISC OS Open (dernière version de RISC OS librement accessible et gratuite) ici:
https://www.riscosopen.org/content/

On peut télécharger la ROM pour la mettre soit meme sur une carte SD mais c'est assez chaud pour qqun qui n'a jamais approché un archimedes de pres (en fait, l'installateur copie la ROM dans un ram disque, formatte la SD - qui était au format FAT au format F+ - format spécifique RISC OS puis recopie la ROM du RAM disque vers la SD).

Je recommande plutot de passer par une carte SD toute installée, ca vous évitera je pense des galères:
https://www.riscosopen.org/content/sales/risc-os-pi

Attention: RISC OS nécessite une souris 3 boutons pour etre utilisé convenablement, ca devient assez difficile à trouver de nos jours (le bouton sous la roulette marche mais assez pénible à activer sans tourner la roulette).

[ryosaeba]

Peux-tu nous recommander certains programmés sur le risc os ? Notamment au niveau émulation ? Ou ce que tu pourrais trouvera intéressant dans tout autres domaines ?  d'avance merci.

[Invité]

Je ne sais pas si c'est parce que tu programmes la PCengine que tu penses comme ca, mais à lire ton post, j'ai l'impression de lire un troll !

Tu confonds pas mal de choses (ou alors tu m'as lu en diagonale), un appel systeme peut utiliser le hardware in fine, appel systeme ne veut pas dire que le CPU va tout faire. C'est juste une manière commode de s'assurer que l'interface ne change pas pour le programmeur.

De plus, tu regardes tout par le prisme d'un programmeur de systeme figé comme une console, ou tu te fous éperdumment si ton programme va tourner ou pas sur la génération suivante, mais je te garantis que sur micro, les devs essaient de faire en sorte qu'ils n'aient pas tout à réécrire. Si Acorn s'était coupé de sa logithèque à chaque fois qu'il sortait une nouvelle bécane, les développeurs tiers n'auraient pas trop apprécié et se seraient barrés vite fait bien fait (avec raison).

En plus, sur RISC OS, je ne sais pas si on peut se passer du systeme, vu que l'OS est en ROM. On peut désactiver des interruptions mais à part ca ...

Non pas du tout je voulais pas troller, juste je comprennais pas pourquoi (d'après archos) acorn ne documentait pas certaines fonctionnalités comme les timer ou le scroll hard car ils ne voulaient pas que ça soit utilisé directement .
Je comprends tout à fait dans le cas d'un OS, tu as parfaitement raison, mais je suppose que sur archimede tu n'étais pas obligé de lancer tout tes progs via l'os non ??
Je parlais plus pour l'utilisation ludique de la machine, ou autres progs n'ayant pas besoin de l'os derrière pour tourner,comme sur amiga ou ST par exemple, mais peut être que ça marchait pas comme ça sur l'archi .

[speedsterharry]

ryosaeba: les meilleurs progs sur RISC OS:
- BBC Basic (Basic rapide en ROM - en fait, effectue de la compilation Just In Time pour etre aussi rapide): dans l'OS
- Zap (editeur de texte, édite en hexa, a du colouring, etc): gratuit
- Artworks (superbe éditeur de graphisme vectoriels, je suis passsé à son successeur sur Windows, Xara Designer): payant
- TechWriter (traitement de texte scientifique): payant
- Ovation Pro (PAO): payant
- Photodesk (éditeur bitmap): payant. A bien vieilli par rapport à Photoshop ou The Gimp
- DigitalCD (lecteur sonore MP3/WAV/Mod, etc): gratuit
- Netsurf (navigateur web, développé à la base sur RISC OS, il a été porté sur Amiga et ST je crois): open-source
Pas de javascript et bien sur pas de plug-in flash
- Il n'y a aucun lecteur équivalent à VLC ou Totem, la lecture de video c'est MPEG ou rien (pas de lecteur DIVX par exemple). Ca c'est le point très faible du systeme. Mais vu la diffusion confidentielle du systeme, c'est un peu normal.
-Pleins d'applis gratuites/open source qui rendent bien service (je pense à Director, il y en a d'autres).

Touko: Acorn avait documenté une interface timer, mais n'étant pas familier avec, je préfère ne pas en parler. Pour le scrollhard, c'était un registre video mais là encore, Acorn décourageait son usage (je répète, Acorn ne voulait pas trop faire de machine de jeux).
Sinon, l'OS était démarré systématiquement à chaque boot, pour lancer une démo, il fallait double-cliquer dessus. Sur tous les systemes anciens comme Atari, Amiga, etc , il y avait bien un minimum d'OS avant lancement des progrs (meme ceux en autoboot). Peut-etre pas d'interface fenetrée, mais les accès disque, gestion de mémoire, etc, il devait bien exister qqchose au boot, non ?
Ayant relu ta dernière phrase, OK tu parles donc d'interface grapĥique. Non je confirme, toute appli ne tournait pas forcément dans une fenetre, on a eu droit à pas mal d'adaptation honnetes de l'Atari/Amiga (Chick Rock, Zool, Lotus 2 turbo challenge, notamment), on ne faisait pas trop la différence avec l'original (en tous cas, en termes de fps, ca allait tranquillllleeee :) )
En meme temps, avec un pipeline de 3 instructions, la plupart des instructions s'exécutant en 1 cycle (+qques cycles suivant "adressage"), toutes les instructions conditionnelles (ce qui permet de ne pas salir le pipeline), on est loin du 68000

[Invité]

Acorn décourageait son usage (je répète, Acorn ne voulait pas trop faire de machine de jeux).

Voilà ou je voulais en venir   
C'est à mon avis la grosse erreur d'acorn, on sait bien que sans jeu une machine a une diffusion restreinte, surtout à cette époque .

Surtout que je pense aussi que le jeu aurait permis à bcp plus de devs de s'intéresser à cette machine et de la pousser bcp plus loin niveau code .

Sur tous les systemes anciens comme Atari, Amiga, etc , il y avait bien un minimum d'OS avant lancement des progrs (meme ceux en autoboot)

Sur ST tu avais le TOS, mais il me semble qu'il ne se lancait que si tu ne mettais pas une D7 au démarrage .
Sur amiga (500/1000) tu avais rien, l'os était externe . 

En meme temps, avec un pipeline de 3 instructions, la plupart des instructions s'exécutant en 1 cycle (+qques cycles suivant "adressage"), toutes les instructions conditionnelles (ce qui permet de ne pas salir le pipeline), on est loin du 68000 

Oui l'ARM etait un super CPU rien à dire, je suis pas fan du tout du 68000 pour ce qui est des perfs et l'ARM était vraiment le meilleurs CPU de sa génération, mais bcp plus récent aussi que le 68000 .

Non je confirme, toute appli ne tournait pas forcément dans une fenetre, on a eu droit à pas mal d'adaptation honnetes de l'Atari/Amiga (Chick Rock, Zool, Lotus 2 turbo challenge, notamment), on ne faisait pas trop la différence avec l'original (en tous cas, en termes de fps, ca allait tranquillllleeee :) )

Bien sur les conversion sont bonnes, bien meilleures que sur ST, mais je trouve dommage que l'archi n'ai pas été utilisé à fond en matière de jeux .
Je sais bien que c'était pas la politique d'acorn, mais pourtant le succès du BBC est en grande partie liée aux jeux .
Le soucis de l'archi, c'est aussi que niveau prix ça le positionnait pas dans la gamme A500/520 ST, mais sur des versions bcp plus puissantes .

[speedsterharry]

Je suis à peu près d'accord avec tout ce qui vient d'etre dit, mais pour la partie "jeux", comment, oui comment Acorn pouvait-il lutter quand pour 1 Archimedes, on trouvait 50 ou 100 atarimiga ? (proportion tout à fait pifométrique). Et comme je l'ai déjà dit, dans le domaine du jeu, il y avait déjà maassssseee de concurrence. Comment se distinguer vis à vis des autres ? Acorn avait d'autres visées, sans "interdire" la venue de quelques boites de jeux sur sa plateforme.

A l'époque le Mac n'était pas non plus une machine de jeux, contrairement à toutes les consoles, l'atari, l'amiga. Ils avaient visé un marché de niche, haut de gamme et professionnel. Et maintenant, de tous ceux là, qui sont encore vivants ? Le mac, sous une forme ou une autre. Donc le marché du jeu ne fait pas tout....loin de là.

En plus, Acorn a toujours eu une politique d'éducation sur le long terme, d'ou le logo du gland, précurseur du chene. Ils voulaient batir qqchose sur le long terme, ce n'est pas trop compatible avec les jeux video qui par définition passent de mode avec le temps et les technologies. Moi en tant que consommateur, ca me fait chier de devoir changer de machine aussi souvent que me l'imposent les fabricants, donc je loue cette vision sur le long terme d'Acorn.

Pour ce qui est de l'OS en rom, je savais pour le ST mais n'étais pas sur pour l'amiga (je pensais qu'au bout d'un moment sans disquette, un systeme fenêtré apparaissait). Merci pour la précision.

Tu as raison pour l'ARM qui n'était pas de la meme génération que le 68000, c'est un point très important. J'avais oublié pourquoi Acorn avait développé leur proc plutot que de prendre du 68000 ou autre chose dispo sur le marché à cette époque. Je viens de lire sur wikipedia que les temps de réponse du 68k aux interruptions étaient trop lentes pour le procotocole développé sur BBC micro (et qui marchait très bien). On peut donc dire merci Motorola sur ce coup !

Pour le CPU, un gros plus pour son efficacité, c'est la gestion 2 registres d'entrée pour 1 de sortie. Ca permet de moins salir de registres (au lieu de 1 entrée et 1 en sortie sur 68k, ce qui est pénible pour qui se souvient avoir programmé du 68k). Et comme 15 registres sont génériques, ca met beaucoup de beurre dans les épinards

Bon les ARM de maintenant sont moins sympas que leur ainés (car de plus en plus d'instructions spécialisées) et on ne peut plus optimiser à la main ou presque...

[Invité]

Je suis à peu près d'accord avec tout ce qui vient d'etre dit, mais pour la partie "jeux", comment, oui comment Acorn pouvait-il lutter quand pour 1 Archimedes, on trouvait 50 ou 100 atarimiga ? (proportion tout à fait pifométrique). Et comme je l'ai déjà dit, dans le domaine du jeu, il y avait déjà maassssseee de concurrence. Comment se distinguer vis à vis des autres ? Acorn avait d'autres visées, sans "interdire" la venue de quelques boites de jeux sur sa plateforme.

Oui mais en misant sur le pro seulement tu te coupes d'une énorme partie d'acheteurs, regardes le PC, les jeux étaient pas spécialement beaux, l'ordi coûtait très cher, et pourtant ça se vendait .
L'archimede en avait bcp plus que le ST, et dans certains cas que l'amiga, avec des jeux en nombre qui l'exploitaient je suis sur que la machine aurait connu un meilleurs sort .

A l'époque le Mac n'était pas non plus une machine de jeux, contrairement à toutes les consoles, l'atari, l'amiga. Ils avaient visé un marché de niche, haut de gamme et professionnel. Et maintenant, de tous ceux là, qui sont encore vivants ? Le mac, sous une forme ou une autre. Donc le marché du jeu ne fait pas tout....loin de là.

A la différence, c'est que le Mac s'était déjà implanté comme machine pro,quasi incontournable surtout dans le domaine de la presse, et les jeux y était quand même bcp plus nombreux que sur archimede .
Non le jeu ne fait pas tout, mais cites moi une machine pro,grand public sans jeu qui a cartonnée ??

En plus, Acorn a toujours eu une politique d'éducation sur le long terme, d'ou le logo du gland, précurseur du chene. Ils voulaient batir qqchose sur le long terme, ce n'est pas trop compatible avec les jeux video qui par définition passent de mode avec le temps et les technologies. Moi en tant que consommateur, ca me fait chier de devoir changer de machine aussi souvent que me l'imposent les fabricants, donc je loue cette vision sur le long terme d'Acorn.

Vas vendre une machine à 10000 balles de l'époque avec seulement des jeux éducatifs !!
Aujourd'hui qui ne joue pas ??, le jeu est présent sur tout les appareils, même les TV lol ..

Tu as raison pour l'ARM qui n'était pas de la meme génération que le 68000, c'est un point très important. J'avais oublié pourquoi Acorn avait développé leur proc plutot que de prendre du 68000 ou autre chose dispo sur le marché à cette époque. Je viens de lire sur wikipedia que les temps de réponse du 68k aux interruptions étaient trop lentes pour le procotocole développé sur BBC micro (et qui marchait très bien). On peut donc dire merci Motorola sur ce coup !

Oui le 68000 s'adressait d'abord à l'industrie, donc faire tourner des os multiutilisateurs et souvent sans interface graphique, donc faire du 60 fps était complètement inutile,mais tu avais un CPU avec un adressage 24 bit, et un jeu d'instructions + registres lui permettant d'être simple à programmer en ASM, tout en étant presque aussi performant avec des langages de haut niveau comme le C.
Il me semble que le CPU est sorti en 1979 (wiki) donc assez vieux par rapport à l'ARM, plus moderne et bien sur bcp plus puissant(et cher) .
le 68000 a surtout été utilisé avec des copros dans les machines de jeux .

Pour le CPU, un gros plus pour son efficacité, c'est la gestion 2 registres d'entrée pour 1 de sortie. Ca permet de moins salir de registres (au lieu de 1 entrée et 1 en sortie sur 68k, ce qui est pénible pour qui se souvient avoir programmé du 68k). Et comme 15 registres sont génériques, ca met beaucoup de beurre dans les épinards 

Le peu que j'ai pu voir des instructions de ce CPU m'ont quand même troué le cul, c'est le mot faut avouer, il me semble aussi que les accès mémoire sont très rapides .

Bon les ARM de maintenant sont moins sympas que leur ainés (car de plus en plus d'instructions spécialisées) et on ne peut plus optimiser à la main ou presque...

Ca reste toujours de très bons CPU, le meilleurs rapport puissance/watt, mais bon on peut pas comparer le R&D de intel/amd avec celui des ARM, donc si la conso n'est pas un souci, l'arm ne peut pas rivaliser avec les intel/amd niveau perfs pures .
Je veux dire que les équivalents basse conso d'intel/amd pour moi ne tiennent pas la comparaison .

[speedsterharry]

Bon, je ne vais pas redéballer l'argumentaire sur les jeux, l'archi avait des jeux, certes pas aussi affriolants que sur les autres plateformes, mais en avait (parfois des originaux, il n'y avait pas que des conversions).

Pour ce qui est de l'éducatif, je ne parlais pas que de JEUX éducatifs, mais d'éducation au sens plus large (pas etre que joueur): éduquer les gens à utiliser intelligemment le systeme, à etre créateur. On a même qualifié Acorn de "Apple anglais", c'est bien pour cette raison, sauf que un archi n'était pas la boité fermée qu'était un Mac, c'était fait pour la bidouille, que ce soit le systeme, le hard (les cartes d'extension sont au format "europe", qu'on retrouvait dans l'industrie, je crois qu'atari avait aussi adopté cela avec le TT). Il y a eu une grande richesse de créations d'utilitaires en tous genres dans les années 90.

Avec le RISC PC, Acorn avait fait très fort: on pouvait empiler des tranches pour augmenter le nombre de cartes d'extensions de la machine. Imaginez que le capot d'une boite à pizza (version info) puisse etre enlevé puis qu'on plaque une autre boite à pizza en les connectant.
De 4 cartes d'extensions, on passait à 8. Chaque tranche fournissant aussi une alim, il n'y avait pas de probleme de consommation électrique. Et tout ca sans tournevis, la fixation c'était des "clinches" en plastiques qui se verrouillait avec 1/4 de tour.
Il y avait aussi la carte processeur amovible, deux processeurs simultanément (utilisé par exemple pour l'exécution de prog x86 de manière hard).

Acorn et ses ingés ou autres programmes géniaux peuvent s'enorgueillir des très belles réussites techniques qui ont béni leur machines. Tant pis si le succès de masse n'a pas été au RDV. On ne peut pas etre partout.

Tiens, je pense aussi à un super programme qui me manque aujourd'hui sous linux ou Windows: Organizer. C'est un agenda hyper pratique, ca reprend la philosophie de l'agenda papier, mais sur l'ordinateur. Quand on tourne les pages, on voit les pages défiler, on n'est pas harassé de cases à remplir pour le moindre RDV, c'est vraiment super intuitif et agréable. J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé d'équivalent sur les autres plateformes.

[Invité]

Oui après c'est un choix, mais bon le but d'une société c'est aussi de survivre et de prospérer quand même ..
C'est aussi le soucis quand tu sors une machine avec un CPU unique, le 68000 était connu et très bien implanté à la sortie de l'archi, avec tout un tas de documentations et d'applications/outils .

[OnVaRire]

Tiens c'est marrant ça : l'Archimedes, cet 'ordi tout pourri en 2D même pas capable de faire du différentiel car c'est bien connu sans blitter ou copper c'est impossible' (dixit Touko et assimilés) en fait bel et bien, et pas qu'un peu, avec en plus du sprite et de la gestion d'effets translucide, et la lecture d'un MOD 4 canaux.

Tout ça en 50 fps, sur le plus lent des Archies (8 Mhz et avec la 1ère version du contrôleur mémoire MEMC, que tout le monde a remplacé pour le MEMC1a et qui devient standard dans la gamme Archimedes dès 1989, et augmente de 10% la vitesse générale de la bécane).

C'est visible sur la chaîne de 'DustyBits' sur Youtube, ou bien recherchez 'Archimedes power demo'. Ca date de ... 1992.

Le plus drôle c'est qu'avec ce qu'on sait faire avec le chipset de la machine aujourd'hui, toute cette démo ne prendrait plus que 30% du temps CPU par VBL.

Bisous les pauvrettes.
Zarchos.

[Invité]

Dés les premières phrases j'ai reconnu ton styles inimitable (et chiant) ..

J'attends toujours de voir ton jeu (choupa chup je crois qu'il s'appelle),avec tes super routines sensées égaler une NG (dixit toi) ..

Tiens c'est marrant ça : l'Archimedes, cet 'ordi tout pourri en 2D même pas capable de faire du différentiel car c'est bien connu sans blitter ou copper c'est impossible' (dixit Touko et assimilés)

Faudra que tu me quotes, car je me souviens pas d'avoir dit ça, la MD, la PCE, le C64 savent faire des différentiels, et à ma connaissance elles ne disposent pas de blitter .
Malgré tout tu confonds encore tout ..

Moi je dis que les coding parties oldschool existent, présentes une demos, et écrases les codeurs amiga et leurs routines toutes pourries pleines de precalc  ..

PS: Ca serrait bien que tu arrêtes d'être bête et que tu participes au topic archimedes pour faire vivre cette machine au lieu de passer ton temps dans des fights stériles et débiles ..

[speedsterharry]

C'est pas toujours le cas, mais je suis bien d'accord avec Touko: à quoi bon chercher la querelle avec les amoureux de l'Amiga ou du ST ? Surtout après toutes ces années....
Ils ne cherchent éventuellement qu'à mieux connaitre ce qu'ils ont loupé à l'époque, il n'y a plus d'enjeu commercial depuis longtemps. Quand on voit ce que font certains codeurs ici, qui programment pour la collecovision, la megadrive, le MSX et qui ont des frissons simplement pour voir qu'ils redonnent vie à un système qui n'est plus utilisé que par des connaisseurs: c'est beau et devrait être ce qui te guide, Zarchos.. Ce n'est pas en étant méprisant que chacun va avancer.

L'Archimèdes fut une superbe machine, qui n'aura pas eu le succès qu'elle aurait pu avoir. En un sens, grace à l'essor des descendants du proc ARM, elle a un peu gagné face aux dinosaures x86. Le Raspberry Pi 2 vient de sortir il y a moins d'une semaine. Quad coeur, 1Go de RAM, 900 MHz. Pour le même prix que le 1. Il y a de quoi faire plein de projets avec !
Certes, on perd toutes les superbes trouvailles de RISC OS, mais justement, avec RISC OS open et un PI 2, on peut très bien tester l'OS pour vraiment pas cher !

Allez, assez d'amertume sur ce topic, il faut aller de l'avant (ou proposer des démos convaincantes )

[Invité]

Exact, l'archie est une très bonne machine c'est sur, maintenant aux codeurs à montrer que les défauts que les gens lui trouvent (comme moi) ne sont que des légendes urbaines, et non en insultant sur youtube ou dans les forums  ..

Comme un jeu ou une demo valent mieux que des paroles, j'attends 

[Invité]

Compte bidons via proxy, virés.
Franchement.

Faut arrêter ça, après on tire à vue, sans lire, en mode ban à vie.

[ChistopheS]

Si ça intéresse du monde il y a une vidéo du CCH sur Acorn dans le monde de la vidéo, avec ses liens très forts avec la BBC (à mon avis du protectionnisme déguisé sous couvert d'éducation)

je viens de voir ça dans la rubrique 'Latest additions' sur le site
computinghistory org uk
une mine d'or pour le retro autant softs que hard et pour les interviews.
Ca mériterait d'être traduit en Français.