Re: [DOSSIER] GUERRE DES CHIFFRES - CONSOLES 8 BITS - NINTENDO vs SEGA part II (suite et fin)

[drfloyd]

Les consoles 8bit ont touché le grand public à partir de 90

Après la vague CPC qui a lancé la culture jeux vidéo en France (des années après les autres), les parents ont payé des consoles à leurs gamins au début des années 90, ce qui explique le succès de la SMS et de la NES au début des 90.. ils s'en tapaient de la MD et de SNES, c'etait trop cher.

[TotOOntHeMooN]

Tout à fait. 

Je pense même que la micro 16-bit a pu exister à cause de ce décallage de calendrier avec les USA et le Japon.

[Pops]

La Mega Drive est sortie pour Noël 1990, autant dire que peut d'enfants l'on eu sur l'année 1991.
J'imagine qu'à l'époque, papa Noël avait déjà reçu les commandes de Master System. (moins cher)

Le facteur prix est définitivement primordial dans le tuilage SMS/MD.
A sa sortie la MD est ~1800F tandis que la SMS n'est "qu'à" ~750F. 1 an plus tard, le tarif de la MD s'ajuste à 950F et celui de la SMS se tasse vers ~500F (le ratio 1:2 est toujours resté).
Il y a 3 éléments à retenir pour moi:

1. Pour Noel 1990 la MD - trop récente - n'est pas competitive vs les 8 bits et donc hors de portée de beaucoup de bourses - ceux qui ne peuvent aligner plus de 1000 balles se tournent donc vers la SMS
   
2. 1000F était déjà une somme à l'époque donc on ne changeait pas de consoles tous les 6 mois (sauf une minorité plus à l'aise) - la baisse MD ne concerne pas les acheteurs de SMS entre l'été 90 et l'été 91 mais plutôt des acheteurs plus anciens (j'en suis - achat NES à Noel 89)
   
3. La baisse à 500F en 1991 permet un accès plus large à une catégorie plus modeste pour qui 1000 balles étaient déjà trop.
   

Mas cela n'engage que moi...

[Révo]

Merci pour ce super dossier, je peux le publier sur le forum Master System France?

Pour les ventes Master System à quels pays correspond le "others"?

Le nombre de l'Australie compte la Nouvelle-Zélande?
Le nombre de l'USA compte le Canada?

Comment avoir une estimation des ventes en Russie (modèle SMS1 sans port carte), Afrique du Sud, Arabie Saoudite et autres cas particulier ?

[TotOOntHeMooN]

Mas cela n'engage que moi...

C'est plutôt factuel. Ce qui serait inquiétant c'est de voir les ventes baisser avec le prix.

[Pops]

Merci pour ce super dossier, je peux le publier sur le forum Master System France?d

Je laisse la gestion du "copyright" à  @drfloyd même si j'en suis l'auteur. Comme cet épisode fait partie d'une série (ref Partie 1 NES) dont la publication était avant tout destinée à Gamopat, il serait logique et souhaitable que le blog du forum en conserve la primeur. A voir avec lui donc.
Note: compte-tenu de la masse de travail et du temps passé sur l'étude, indépendamment de l'avis du Doc et que ce soit pour MS FR ou un autre, ne me faites pas un coup à la "abandonzines"! Là je le prendrai très mal...

Pour les ventes Master System à quels pays correspond le "others"?
Le nombre de l'Australie compte la Nouvelle-Zélande?
Le nombre de l'USA compte le Canada?
Comment avoir une estimation des ventes en Russie (modèle SMS1 sans port carte), Afrique du Sud, Arabie Saoudite et autres cas particulier ?

Others => Le reste de L'EU hors pays cités
Nlle Zélande => pas mentionné dans l'article donc pour moi non comptabilisé - mais vu la taille du marché c'est négligeable
USA/Canada => US only...mais à l'époque le Canada est pour le marché US ce que la Nlle Zélande est au marché Australien.
WW => Comment? En mettant la main sur des articles qui en parlent et dont on peut recroiser les infos . Sur tous les pays que tu cites 1- hardware/software étaient souvent de la production UK dont on complétait/transformait l'emballage par des traductions locales (on trouve des photos facilement sur le Net - Altered Beast en tête)  2- intéresse toi d'abord au pouvoir d'achat des particuliers dans les 80s début 90s...les volumes représentent peanuts

[xinyingho]

Comment avoir une estimation des ventes en Russie (modèle SMS1 sans port carte), Afrique du Sud, Arabie Saoudite et autres cas particulier ?

L'Afrique du Sud est encore en plein Apartheid et la Russie n'existe pas encore en tant que pays. Je pense pas que les gens d'URSS avaient les sous pour s'acheter du loisir...

[Luke]

Très intéressant tout ça. Arff, en effet, la Mega Drive en France au Noel 89 aurait surement fait baisser les superbes ventes de la SMS de 91. Par contre, une MD deux ans et demi avant une Snes, ça aurait pu jouer dans la balance pour SEGA je pense, avec un parc de consoles plus massif déjà implanté.
@Pops, franchement pour l'Europe, aucune idée de qui a gagné entre la MD et la Snes =) Si je me réfère à mon entourage au collège, y'avait quand meme plus de Snes que de MD. Mais de souvenir, c'était surtout une question d'habitude plus qu'un choix des jeux, puisque la plupart avait plutot une Nes en 90 qu'une SMS, et étaient restés naturellement chez Nintendo. Mais ça c'est seulement les environs de La Tour du Pin, et quand je vois les chiffres "6,8 millions de SMS VS 8,02 millions de Nes" pour le vieux continent, je me dis que MD VS Snes, c'est pas gagné pour Big N  

Et ce que vous dites sur les prix, ça me rappelle tellement mon histoire. En novembre 91, je me payais la SMS 2 avec Alex Kidd in Miracle World intégré pour 499 francs, avec ma propre tirelire d'enfant. La MD à ce moment là dans la Redoute était à 1290 francs sans aucun jeu, trop cher pour moi. On est donc sur plus du double du prix même, presque du X3 si on pense à l'absence de jeu.
Ma mère m'avait bien proposé d'attendre Noel pour avoir la plus grosse (cf la MD), déjà raconté ailleurs, mais à 11 ans zéro patience... il me fallait Alex Kidd tout de suite que je venais de découvrir chez un cousin. Quel con ^^ Mais c'est le destin, j'étais pas prêt pour le choc Sonic 1 MD dans ma chambre à cet âge là. J'en serais peut-etre mort de joie

[drfloyd]

le décalage entre la sortie jap et Française de la Megadrive fut abyssal.

Imaginez cette console dans nos foyers à noël 1988 !!!!! En pleine période Amstrad CPC 

[Pops]

le décalage entre la sortie jap et Française de la Megadrive fut abyssal.

Certes, mais ce fut deux fois moins long que pour la Master system  (SG-1000 sort en 07/83)

[TotOOntHeMooN]

le décalage entre la sortie jap et Française de la Megadrive fut abyssal.
Imaginez cette console dans nos foyers à noël 1988 !!!!! En pleine période Amstrad CPC 

C'est ce qui c'est passé chez moi.  (la console en 60Hz qui plus est)
Ca ne m'a pas plus détourné du CPC que la NES, pas le même usage.

[drfloyd]

oui, pas meme usage, d'autant que sur MD tu ne devais avoir que 2 ou 3 jeux... c'etait ta borne d'arcade à la maison a côté de ton ordi ! A l'époque les consoles et le prix des cartouches Vs notre budget, c'était forcement du complément.

Serieux t'as eu la MD a Noël 1988 ???? Moi j'ai tenu juste 1990 et la sortie de THUNDER FORCE III qui déchirait tout.

[Luke]

Comme je t'envie Totoon     
Bon, on a pas le meme age. En 88 j'avais 8 ans, bien trop tot pour avoir une bete pareil à la maison.

Le Doc, Thunder Force 3 en 90 c'est deja énorme ! En shoot j'étais encore sur Centiped et Galaxian sur ATARI 2600 cette année là 

[TotOOntHeMooN]

oui, pas meme usage, d'autant que sur MD tu ne devais avoir que 2 ou 3 jeux... c'etait ta borne d'arcade à la maison a côté de ton ordi ! A l'époque les consoles et le prix des cartouches Vs notre budget, c'était forcement du complément.

Serieux t'as eu la MD a Noël 1988 ???? Moi j'ai tenu juste 1990 et la sortie de THUNDER FORCE III qui déchirait tout.

Oui, c'était une console JAP importée par Ultima Games. Elle était fournis avec Space Harrier 2.
J'ai acheté à part Osomatsu-kun qui n'était pas très cher (on disait Osomatujin) et bien nul. 

Et voilà, car après c'était la traversée du désert jusqu'à mon anniversaire (en fait, c'est tous les ans).
J'ai donc eu Daimakaimura, Forgotten Worlds, The Super Shinobi et Golden Axe en 1989.
Puis Thunder Force III, Moonwalkers, Strider, Shadow Dancer en 1990.

Clairement, c'était l'arcade à la maison... Avant l'arrivée de la Neo Geo.
Ha oui, j'avais aussi Altered Beast, World Cup Soccer et les voisins à la maison.

@Luke Mes frères avaient ton age et se sont bien amusé aussi.

EXIT : A noter que mon cousin a acheté la console 2 mois après et il était dégouté car c'était lent, bugué et sensuré sur Hokuto No Ken. En fait, sa console était modée 50Hz + RGB alors que la mienne était une originale. Il a fait changer.

[Florence]

GOOD POST LIKE IT

[Pops]

GOOD POST LIKE IT

If you need translation at some point, let me know and i'll try my best...

[airdream]

Analyse incroyablement riche et détaillée qui mérite de faire remonter ce topic

[Gambass]

Nous voilà dans le dur ! La région où un vrai bras de fer s’est engagé entre les 2 fabricants. Comme ressource principale, on reprend le rapport du Screen Digest de 03/1995 déjà utilisé en Partie 1 – mêmes conditions, mêmes postulats, mêmes commentaires. Voilà ce que ça donne pour la Master System :

Et là je sens que certains vont tiquer en lisant la ligne France !

A vrai dire, ce serait plutôt la ligne Belgium qui me fait tiquer   600.000 machines en 1991, ce serait l'équivalent de 4m en France. C'est totalement utopique ! Et pourquoi, ce chiffre s'effondrerait à partir de 1992 ?

Je tique également sur le 'Other Western Europe'. On parle de très peu de pays à l'époque. Ca fait beaucoup de consoles pour l'Autriche et la Scandinavie.

Dans ce même document, on trouve aussi une estimation d'une base active de 850k Sega CD au Japon pour l'année 1994, alors que Sega n'en a vendu que 400k durant toute sa commercialisation...

Honnêtement, ce document de Screen Digest est à jeter entièrement. Déjà, il ne s'agit pas pas de chiffres de vente, mais de base active. Au mieux, il pourrait indiquer un chiffre minimal de vente cumulé. Mais il s'agit d'estimations dont on ne connait rien de la méthodologie employée. Et pour appuyer le propos, on a au moins 2 exemples qui sentent le BS à plein nez (la SMS en Belgique et le Sega CD au Japon).

Cela ne veut pas nécessairement dire que la conclusion est fausse, mais cette source pour y parvenir n'est pas valable AMHA.

[Pops]

A vrai dire, ce serait plutôt la ligne Belgium qui me fait tiquer   600.000 machines en 1991, ce serait l'équivalent de 4m en France. C'est totalement utopique ! Et pourquoi, ce chiffre s'effondrerait à partir de 1992 ?

La règle de 3 sur la base d'une population pour s'assurer qu'un chiffre est pertinent en comparaison d'un autre est tout sauf un bon calcul. Tiens:
"La vente totale des NES aux US me fait tiquer. 34M de machines ce serait l'équivalent de 60M en Europe". Et pourtant il s'est bien vendu 34M de NES aux US et seulement 8.4M en Europe - chiffres officiels Nintendo. Que tu le trouves surévalué c'est ton droit et tu auras peut-être raison. Mais comme tu as compris le principe de l'article, ici on vient avec du support et pas du feeling. Donc si tu veux le challenger il va falloir donner un peu plus de biscuit que ça.

Je tique également sur le 'Other Western Europe'. On parle de très peu de pays à l'époque. Ca fait beaucoup de consoles pour l'Autriche et la Scandinavie.

Je pense que tu connais mal les implémentations de Sega en Europe au début des années 90. Fais un tour sur segaretro.org et tu t'apercevras qu'en dehors de l'Autriche et de la Scandinavie, Sega a pu distribuer dans 14 autres pays (Pologne, Bulgarie, Hongrie, Roumanie...) et y supporter les ventes de la SMS jusqu'en 1996.
Là encore tu peux trouver que ça fait trop et là encore je te dirai que tu as peut-être raison. Mais il va falloir des billes.

Dans ce même document, on trouve aussi une estimation d'une base active de 850k Sega CD au Japon pour l'année 1994, alors que Sega n'en a vendu que 400k durant toute sa commercialisation...

Le document n'est pas à l'abri de coquilles. En l'occurence c'en est une car ton chiffre est le bon. Est-ce que cela doit discréditer tout le doc? Pas certain.

Honnêtement, ce document de Screen Digest est à jeter entièrement. Déjà, il ne s'agit pas pas de chiffres de vente, mais de base active. Au mieux, il pourrait indiquer un chiffre minimal de vente cumulé. Mais il s'agit d'estimations dont on ne connait rien de la méthodologie employée. Et pour appuyer le propos, on a au moins 2 exemples qui sentent le BS à plein nez (la SMS en Belgique et le Sega CD au Japon).

Tu as 1 exemple qui est faux (Sega CD JP) et un autre  qui est suspect (SMS Belgique)
Mais comme tu as lu le sujet avec la plus grande attention tu as sans doute vu que les chiffres FR et UK (les 2 vaches à lait de la région) ont fait l'objet d'un cross-check avec des articles de presse. Et on retombe plutôt bien sur nos pattes.

mais cette source pour y parvenir n'est pas valable AMHA.

En ce qui concerne Sega, si tu as mieux que mon travail et mes références à proposer => be my guest. C'est participatif donc tout ce qui contredira ou fera évoluer la conclusion de cette étude sera bien évidemment pris en compte. Le but c'est d'y voir clair 

[Gambass]

La règle de 3 sur la base d'une population pour s'assurer qu'un chiffre est pertinent en comparaison d'un autre est tout sauf un bon calcul. Tiens:
"La vente totale des NES aux US me fait tiquer. 34M de machines ce serait l'équivalent de 60M en Europe". Et pourtant il s'est bien vendu 34M de NES aux US et seulement 8.4M en Europe - chiffres officiels Nintendo. Que tu le trouves surévalué c'est ton droit et tu auras peut-être raison. Mais comme tu as compris le principe de l'article, ici on vient avec du support et pas du feeling. Donc si tu veux le challenger il va falloir donner un peu plus de biscuit que ça.

Really ?  On parle pas de la Jordanie et du Japon, mais de 2 marchés hyper comparables (pays voisins parlant la même langue pour une partie, même durée de commercialisation, même circuits de distribution, même concurrence (ou pas), même pouvoir d'achat...). Donc oui, c'est très, très, très douteux que la base installée active de console par habitant soit plus de 2x supérieure en Belgique qu'en France durant l'année 1991.

Cela devient encore plus douteux quand on évoque le suicide massif des possesseurs belges de Master System en 1992 : 450 000 habitants tout de même 

Sega a pu distribuer dans 14 autres pays (Pologne, Bulgarie, Hongrie, Roumanie...) et y supporter les ventes de la SMS jusqu'en 1996.

L'article ne va que jusqu'en 1994. Quand bien même, ces chiffres engloberaient ces pays - qui ne font pas partie de l'Europe de l'Ouest -, si l'on veut bien se remémorer les conditions de vie de ces pays au début des années 90's, on comprend rapidement que l'on ne parle que de quantités hyper marginales.

Mais comme tu as lu le sujet avec la plus grande attention tu as sans doute vu que les chiffres FR et UK (les 2 vaches à lait de la région) ont fait l'objet d'un cross-check avec des articles de presse. Et on retombe plutôt bien sur nos pattes.

Deux sources boiteuses peuvent se recouper, ce n'en reste pas moins des sources boiteuses. Je pense qu'il est également bon de garder un minimum de recul sur des chiffres annoncés par les constructeurs. Surtout à une époque ou personne n'aurait pu leur apporter la contradiction et qu'ils étaient libres de raconter ce qu'ils voulaient.

En ce qui concerne Sega, si tu as mieux que mon travail et mes références à proposer => be my guest. C'est participatif donc tout ce qui contredira ou fera évoluer la conclusion de cette étude sera bien évidemment pris en compte. Le but c'est d'y voir clair  

L'alternative existe, c'est celle révélée par FG. Bien sûr, nous n'avons pas, ni toi, ni moi, vu le document originel. Je pense qu'on peut exclure le fait que FG  ait sorti ces chiffres de son chapeau pour se faire mousser. Reste que la source GFK elle-même peut-être sujette à caution (peut-être s'agit là aussi d'estimations après tout).

Je rajoute que je récoutais récemment le podcast de MO5 sur la NES en France, et qu'à la lecture des chiffres de FG, "Madame Nintendo" semblait acquiescer (même s'il elle ne se souvenait pas de tête des chiffres).

Mais entre un institut, dont il s'agit du métier, et un article de presse (quand bien même de presse pro) reposant sur des estimations, dont 2 au moins sont contredites par des faits ou un minimum de sens commun, je choisis sans hésitations le premier.

Après, chacun est libre de confirmer ou infirmer ses propres biais. Chez moi la MS était inexistante, personne ne l'avait, personne n'en parlait. A l'époque, on m'aurait dit que la NES s'était vendue 10x plus que la MS en France, que ça ne m'aurait pas choquer (je pense vraiment que la distribution et donc notre perception de l'histoire video ludique de l'époque change selon la région où on habitait).

[Pops]

Bien. Ta stratégie c'est donc de débarquer à poil et de la jouer à la couille...ça se tente 

Really ?  On parle pas de la Jordanie et du Japon, mais de 2 marchés hyper comparables (pays voisins parlant la même langue pour une partie, même durée de commercialisation, même circuits de distribution, même concurrence (ou pas), même pouvoir d'achat...). Donc oui, c'est très, très, très douteux que la base installée active de console par habitant soit plus de 2x supérieure en Belgique qu'en France durant l'année 1991.
Cela devient encore plus douteux quand on évoque le suicide massif des possesseurs belges de Master System en 1992 : 450 000 habitants tout de même  

Même durée de commercialisation => A démontrer mon ami - la SMS n'a pas une date de sortie commune entre tous les pays EU et cette sortie s'étale entre 1986 et 1987 - Et pour cause, c'était via un réseau de distributeurs tiers non coordonnés.
Même circuit de distribution => faux - en FR c'est Master Games qui l'importe puis Mastertronic qui prend le relai (avant fusion Virgin puis rachat Sega), en Belgique c'est Atoll jusqu'en 1993 - aucun lien entre les sociétés
Le reste je te laisse à tes analyses.
Après, le "bon mot" sur le suicide massif ne doit pas masquer le décalage avec ce que ça représente. Cela signifie simplement que 450K personnes se seraient soit tournés vers un autre support (MD/SNES au hasard) ou n'auraient plus consommé de JV. Il n'y a pas eu de Shoah belge, rassure toi.
Une fois encore c'est peut-être une coquille, mais la correction ne se fera pas sur une simple "incantation", fusse-t-elle de toi.

L'article ne va que jusqu'en 1994. Quand bien même, ces chiffres engloberaient ces pays - qui ne font pas partie de l'Europe de l'Ouest -, si l'on veut bien se remémorer les conditions de vie de ces pays au début des années 90's, on comprend rapidement que l'on ne parle que de quantités hyper marginales.

Mais tout ça c'est très bien, seulement qu'as tu comme chiffres à nous proposer/opposer? Car hors des pays listés dans le tableau, il s'en est vendu chez les autres aussi...même si moindre quantité. Alors? On prend quoi?

Deux sources boiteuses peuvent se recouper, ce n'en reste pas moins des sources boiteuses. Je pense qu'il est également bon de garder un minimum de recul sur des chiffres annoncés par les constructeurs. Surtout à une époque ou personne n'aurait pu leur apporter la contradiction et qu'ils étaient libres de raconter ce qu'ils voulaient.

Ok donc là en substance ton analyse c'est "tous des cons avec des chiffres bancales". Donc on se base sur quoi concrètement?
A date, la seule méthode fiable c'est de croiser les quelques sources différentes qui ne sont sans doute pas irréprochables mais qui sont consultables/vérifiables. Si tu as mieux, propose...
Ah apparemment c'est le cas juste après....

L'alternative existe, c'est celle révélée par FG. Bien sûr, nous n'avons pas, ni toi, ni moi, vu le document originel. Je pense qu'on peut exclure le fait que FG  ait sorti ces chiffres de son chapeau pour se faire mousser. Reste que la source GFK elle-même peut-être sujette à caution (peut-être s'agit là aussi d'estimations après tout).

La "révélation" FG!  
Au moins j'aurai bien ri, c'est ça ton "alternative"? Un seul chiffrage sur une demi-page dans un bouquin de 400 avec une référence unique dont tout le monde videoludique se réclame? Sérieux?
Au moins ça prouve que tu n'as même pas lu l'article...
Tiens:
Que ce soient des extraits de « la saga des jeux vidéo » (Pix), de « les chroniques de Player one » (Pika), de « qui a peur des jeux vidéo ? » ou encore l’œuvre de Florent Gorges et bien d’autres (qui se copient les autres), tout le monde revendique à un moment les chiffres de GfK (France) pour appuyer sa version…tout comme le Screen Digest ! Alors qui les a réellement eus en mains ou lus (correctement) ? A date je n’ai pas la réponse et tant qu’on n’aura pas le document de référence sous le nez et bien on n’en saura rien.
Seulement les chiffres de Gorge comme ceux des autres, et bien aucun article de presse FR ou UK ne les approche de près ou de loin! Alors oui on pourra ressortir le "non mais que des cons sauf bibi"...sauf que ça n'en fera jamais une garantie. Et c'est pour bien cela que j'ai choisi ceux du Screen Digest mlagré leurs imperfections.

[Gambass]

Bien. Ta stratégie c'est donc de débarquer à poil et de la jouer à la couille...ça se tente 

C'est un sujet qui m'intéresse de longue date :

https://www.gamopat-forum.com/t111075-bilan-des-ventes-de-chaque-console-en-france.

Pour le reste, je te laisse à ta mauvaise foi, continuer cet échange n'aurait aucun intérêt. Mon seul propos ici était de démontrer que l'article de Screen Digest ne pouvait être utilisé comme source valable devant le manque de cohérence des chiffres indiqués et l'absence de méthodologie connue.

Je laisse libre ceux qui auront lu de juger et à toi de te conforter dans ton biais.

[Pops]

Bien. Ta stratégie c'est donc de débarquer à poil et de la jouer à la couille...ça se tente 

C'est un sujet qui m'intéresse de longue date :

https://www.gamopat-forum.com/t111075-bilan-des-ventes-de-chaque-console-en-france.

Pour le reste, je te laisse à ta mauvaise foi, continuer cet échange n'aurait aucun intérêt. Mon seul propos ici était de démontrer que l'article de Screen Digest ne pouvait être utilisé comme source valable devant le manque de cohérence des chiffres indiqués et l'absence de méthodologie connue.

Je laisse libre ceux qui auront lu de juger et à toi de te conforter dans ton biais.

Je l'avais lu ton article, je suis même le dernier à y avoir posté...sans pour autant commenter la méthodologie, et pourtant on aurait pu en débattre. 
Un exemple? La GC tiens.
Tu balances 1.5M de ventes en FR à mi-2006 (qui est la date d'édition mais pas du comptage) sur la base d'un seul article de ZDnet qui ne cite aucune source à l'exception de "selon nos informations". A aucun moment tu le croises avec les chiffres officiels de N qui au 31/03/2006 entérine 4.05M d'unités vendues WW hors JP et US? A aucun moment tu ne te demandes si presque 40% des ventes mondiales hors JP et US concentrées en FR ce n'est peut-être pas un peu trop? A aucun moment tu essaies de glaner des infos sur d'autres pays pour mieux apprécier ce chiffres (genre GFK sur le hardware allemand de 11/2005 qui annonce ~700K de GC chez les teutons)?
Perso j'aurai jeté un coup d'oeil tout de même, juste pour être sûr.
Un autre exemple? La Saturn tiens.
Tu balances une seule source extraite de Joypad sur la base des "Chiffres Sega". Vu que tu considères qu'il faut (à juste titre) "garder un minimum de recul avec les chiffres annoncées par les constructeurs", je suppose que tu aurais pu croiser avec les chiffres de ventes cumulées publiés semestriellement dans Famitsu Express. Avec 950K unités vendues en EU, est-ce que 300K pour la France seule est cohérent? Si on recoupe avec les 450K pour les UK selon le magazine Edge de 11/1997, est-ce que 300K pour la France seule est toujours cohérent?
Perso j'aurai jeté un coup d'oeil tout de même, juste pour être sûr.

Bref, tu peux t'abriter derrrière ma "mauvaise foi" ou dénoncer "mon biais" tant que tu veux, au bilan tu auras amené quoi au débat? De la critique qui pointe certes des erreurs partielles dans certaines références citées mais aucune autre référence contradictoire pour alimenter le moindre élément concret. J'ai au moins l'honnêteté de reconnaitre que tu pourrais très bien avoir raison sur certains points mais qu'il faut un minimum de biscuit...sinon on reste dans l'incantation magique qui pollue suffisamment les forums sur ces sujets. Par ailleurs - contrairement à beaucoup de lecteurs qui ont gobé les chiffres de FG ou d'autres sans aucune réserve ou prudence - j'ai pris la peine de rechercher un maximum de publications de sources diverses pour les confirmer/infirmer. Fais-en autant et reviens les publier, au moins ça servira la cause.