Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par epc35 Sam 4 Juin 2022 - 9:24

Oui, l'Amiga, un hardware très ambitieux vu sa date de conception, mais qui aura laissé la plupart des developpeurs sur le coté de la route.

par epc35 Sam 4 Juin 2022 - 11:03

L'amiga était très compliqué à programmer, mais les devs étaient quand même à la rue, encore dans une logique 8 bits, ca c'est ce qu'on avait en 86

par Jacques Atari Sam 4 Juin 2022 - 11:05

epc35 a écrit:L'amiga était très compliqué à programmer, mais les devs étaient quand même à la rue, encore dans une logique 8 bits, ca c'est ce qu'on avait en 86

J'aime bien ces premiers jeux du ST. C'est du 8 bits à peine dopé mais ça a son charme. amoureux

par **Copper** Sam 4 Juin 2022 - 11:30

epc35 a écrit:L'amiga était très compliqué à programmer, mais les devs étaient quand même à la rue, encore dans une logique 8 bits, ca c'est ce qu'on avait en 86

N'exagérons rien et certaines choses sont au final plus simple à faire sur Amiga une fois que l'on a compris les bases MDR

par Jacques Atari Sam 4 Juin 2022 - 11:40

Copper a écrit:
epc35 a écrit:L'amiga était très compliqué à programmer, mais les devs étaient quand même à la rue, encore dans une logique 8 bits, ca c'est ce qu'on avait en 86
N'exagérons rien et certaines choses sont au final plus simple à faire sur Amiga une fois que l'on a compris les bases

Oui mais le temps de les comprendre, on était déjà en 1996... Rolling Eyes

par **Copper** Sam 4 Juin 2022 - 11:55

Non étant donné que ma Bible de l'Amiga date de 1988 (elle explique largement les bases qui plus est en français)

par YannAros Sam 4 Juin 2022 - 12:01

Monsieur Atari a écrit:
Copper a écrit:
epc35 a écrit:L'amiga était très compliqué à programmer, mais les devs étaient quand même à la rue, encore dans une logique 8 bits, ca c'est ce qu'on avait en 86
N'exagérons rien et certaines choses sont au final plus simple à faire sur Amiga une fois que l'on a compris les bases
Oui mais le temps de les comprendre, on était déjà en 1996...

pour toi c’est clair que même en 2036 c’est pas gagné!

par rocky007 Sam 4 Juin 2022 - 12:03

stapha92 a écrit:Et encore : 5,2 Mhz c'est le pire des cas. Si tu t'arranges pour faire des instructions longues, la différence est moindre. Dans le meilleur des cas, tu fais des divisions et le cpu ne perd que quelques % (et le blitter ne ralentit presque pas)

sauf que cela n'est absolument propre à l'amiga mais simplement au CPU 68000. ce sera exactement la même chose sur un ST.

par Jacques Atari Sam 4 Juin 2022 - 12:03

YannAros a écrit:pour toi c’est clair que même en 2036 c’est pas gagné!

Oh il fait sa petite pique du samedi, c'est mignon... amoureux

par epc35 Sam 4 Juin 2022 - 12:06

Copper a écrit:
epc35 a écrit:L'amiga était très compliqué à programmer, mais les devs étaient quand même à la rue, encore dans une logique 8 bits, ca c'est ce qu'on avait en 86
N'exagérons rien et certaines choses sont au final plus simple à faire sur Amiga une fois que l'on a compris les bases

Si SOTB est le jeu "qui explique", alors on est dejà Fin 89. Pour un hardware dispo depuis 85, ca fait long.

Y a eu 3 phases, l'ere post 8 bits, 85-86, l'ere ST-focus, donc 87-89, et le reste pour l'Amiga.

Evidemment, les périodes se chevauchent et plein de jeux "style 8 bits " sortaient encore en 87-99, la video qu'on voit est juste le top de cette période, y avait encore de jeux 4 bits ( GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 3 418468

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 3 418468

) en 85-86, ceux-ci ont pas explosé en competences par la suite.

par rocky007 Sam 4 Juin 2022 - 12:12

non mais faut qd même reconnaitre qu'en 1985, vous aviez qd même une sacrée vitrine technologique : la boing ball MDR

par epc35 Sam 4 Juin 2022 - 12:17

rocky007 a écrit:non mais faut qd même reconnaitre qu'en 1985, vous aviez qd même une sacrée vitrine technologique : la boing ball

L'Amiga a quand même commencé assez fort avec une superbe adaptation de Marble Madness, son prix et les faibles ventes au départ ont fait reculer les exclus par la suite.

par Jacques Atari Sam 4 Juin 2022 - 12:25

Marble Mardness, un jeu Atari. Toujours ce spectre qui hante l'Amiga... Rolling Eyes

par epc35 Sam 4 Juin 2022 - 12:27

Monsieur Atari a écrit:Marble Mardness, un jeu Atari. Toujours ce spectre qui hante l'Amiga...

Atari était très réputé en Arcade avant l'ére Tramiel.

par **Copper** Sam 4 Juin 2022 - 12:49

epc35 a écrit:Si SOTB est le jeu "qui explique", alors on est dejà Fin 89. Pour un hardware dispo depuis 85, ca fait long.

Y a eu 3 phases, l'ere post 8 bits, 85-86, l'ere ST-focus, donc 87-89, et le reste pour l'Amiga.

Evidemment, les périodes se chevauchent et plein de jeux "style 8 bits " sortaient encore en 87-99, la video qu'on voit est juste le top de cette période, y avait encore de jeux 4 bits ( ) en 85-86, ceux-ci ont pas explosé en competences par la suite.

Un jeu comme Xenon 2 aurait très pu utiliser le scrolling hardware et le dual playfied sans attendre la sortie de SOTB désolé...

De toute façon PacMania avait déjà montré certaines choses en 1988

par Jacques Atari Sam 4 Juin 2022 - 12:53

Il est clair que les jeux Tengen, c'était pas ça. Toujours de petits jeux secondaires qui ne pouvaient clairement pas rivaliser avec les monstres Sega ou Capcom d'époque. Parfois on avait un truc étonnant, comme Hard Drivin' ou Pit Fighter (injouable même en arcade pour ce dernier), mais sinon, bof...

par **Copper** Sam 4 Juin 2022 - 12:58

epc35 a écrit:Atari était très réputé ~~en Arcade~~ avant l'ére Tramiel.

De toute façon si on est fan d'Atari on préfère les machines de Jay Miner la VCS 2600, les Atari 8 bits et ... l'Amiga sa suite logique MDR

par **Anarwax** Sam 4 Juin 2022 - 13:00

toobin' aussi ! tetris je crois, mais bon, que editeur je sais pas...

rolling thunders aussi... shinobi, ouais ya qq trucs

par **Anarwax** Sam 4 Juin 2022 - 13:01

ah aussi APB, Klax, vindicatoirs etc etc

par **Anarwax** Sam 4 Juin 2022 - 13:03

Copper a écrit:
epc35 a écrit:Atari était très réputé ~~en Arcade~~ avant l'ére Tramiel.
De toute façon si on est fan d'Atari on préfère les machines de Jay Miner la VCS 2600, les Atari 8 bits et ... l'Amiga sa suite logique

bah non, suis atari depuis la vcs et j'ai jamais voulu de gaga !

par babsimov Sam 4 Juin 2022 - 13:04

rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:Par contre, oui l'AGA aurait du sortir bien plus tôt et proposer plus. Mais l'argent avait été mis dans le AAA qui lui était largement plus performant que l'AGA. Mais, avec le recul, je pense que c'était une erreur d'avoir voulu trop faire d'un seul coup avec le AAA. Un truc intermédiaire comme la AA+ en 1990 aurait été amplement suffisant tout en restant peu cher à produire dans lignée de l'OCS.

avec des "si" c'est facile de refaire l'histoire... il faut juste constater le désastre de l'amiga 1200

Personne n'a prétendu que la génération AGA était exempte de défaut, à commencer par le Chipset. Et comme je te le dis, ce chipset aurait du sortir bien avant. Dans l'idéal en 1987/88 et au maximum en 1990 à la place de l'ECS.

Mais la faute en reviens à la direction qui n'a jamais eu de plan long terme pour l'Amiga (et même pour Commodore).

Ca veut pas dire que je regrette mon 1200, bien au contraire, j'ai passé de très belle années dessus et le gain en puissance était net par rapport à mon 500. Et surtout, qu'est ce qu'il était bien l'AmigaOS 3.x.

Mais justement Sim City 2000 ne me parait pas du tout utiliser les routines intuition....
je peux me tromper, mais pour moi il utilise bien Intuition, ça m'étonnerait qu'il se soit amusé à recoder toute une interface, surtout qu'elle n'existe pas sur PC si j'ai bien vu. Et il utilise aussi la GUI native du MAC.
elle a peut être été par contre customisée graphiquement, je ne sais pas à quel point c'était faisable facilement sur Amiga

Je pense que c'est un peu comme l'éditeur d'AMOS, ils ont fait leur truc à eux en gardant juste le fait de pouvoir basculer d'un écran à l'autre. De toute façon tous les tests parlent de problème d'optimisation et on le voyait clairement.

Sauf que même si ça te plait pas, l'Amiga est entré dans l'histoire comme iconique de ces années là....

Comme le montre récemment la série Strangers Things saison 4
ben ça devrait pas t'interloquer ? un Amiga dans un série qui s'appelle Stranges Things ?

et vu la pauvreté scénaristique de cette saison #4, je pense que le scénario a été écrit par dlfrsilver

Disons que pour 1986 ils sont pas allé chercher un ST... qui selon toi et d'autres était le rêve de tous. Ca fait quand même pas mal de séries dans lesquelles on voit l'Amiga.

Pour le reste, Strangers Things de toute façon c'est juste une série qui surfe sur la mode des années 80 et c'est pour ça que j'aime la regarder pour revoir un peu l'ambiance de l'époque. J'ai beaucoup aimé le truc sur Dungeon et Dragon par exemple. Qu'il y ait un Amiga dans deux épisodes fut juste une bonne surprise et un bonus. Surtout que malgré tout ils ont fait l'effort d'avoir un affichage qui ressemble un peu à ce qu'était le Workbench d'époque.

par babsimov Sam 4 Juin 2022 - 13:10

rocky007 a écrit:
Episode 1 et 6, c'est sympa de le voir. Bon comme dans toutes les séries ce qu'on voit à l'écran n'est pas conforme à la réalité, mais ce qui compte c'est qu'en 1986 c'est bien l'Amiga qu'il sont allé chercher pour représenter le top informatique du moment.
ouais et comme par hasard par utilisé par une fille dans une famille de barakis "on pas pas le pognon pour une console, mais on trouvé un amiga monochrome dans une poubelle"... on est très loin de l'image "top" / "pro" de l'amiga qu'on veut nous vendre ici

Au contraire, si tu regardes bien sur l'écran quel logiciel utilise le personnage.... Wordperfect.... qui, tu m'excusera, était la référence pro en traitement de texte à l'époque (et qui existera bien sur Amiga).
Nous avons aussi une imprimante qui pour l'époque devait couter hyper cher et bien entendu modem pour accès à "internet"....

Donc tu vois l'Amiga 1000, 10 ans d'avances vu qu'en 1986 il va déjà sur internet Very Happy

Globalement je trouve que l'équipe du film, pour une fois, à plutôt pas mal fait ses recherches sur l'Amiga, même si bien sur ils ont montré ce qu'ils avaient à montrer pour le scénario et qu'il y a incohérence historique, comme toutes les séries avec des machines d'époque.

par **Copper** Sam 4 Juin 2022 - 13:13

Anarwax a écrit:bah non, suis atari depuis la vcs et j'ai jamais voulu de gaga !

Disons que si on intéresse bêtement à une marque on arrive à acheter n'importe quoi comme un Atari ST pour jouer MDR

par **Anarwax** Sam 4 Juin 2022 - 13:16

ah certes je suis fan d'atari mais pas que !
je sur kiffe aussi amstrad, thomson, oric, etc etc

commodore non

par stapha92 Sam 4 Juin 2022 - 13:25

rocky007 a écrit:
stapha92 a écrit:Et encore : 5,2 Mhz c'est le pire des cas. Si tu t'arranges pour faire des instructions longues, la différence est moindre. Dans le meilleur des cas, tu fais des divisions et le cpu ne perd que quelques % (et le blitter ne ralentit presque pas)

sauf que cela n'est absolument propre à l'amiga mais simplement au CPU 68000. ce sera exactement la même chose sur un ST.

Sur le mig, le 68000 peut executer sa division pendant que le blitter tourne. IL mettra 3 cycles de plus pour l'obtenir et le blitter perdra un cycle pendant ce calcul.

Sur ST, si le blitter est en mode HOG, il faudra attendre qu'il ait terminé pour lancer la division. Et quand elle sera lancé, il faudra attendre qu'elle soit terminée pour relancer le blitter.
Et en mode Share, il faudra attendre une permutation pour lancer la division. Ensuite, le blitter attendra la fin des 64 cycles (=128 cycles cpu...) pour reprendre la main. Donc pendant une soixante de cycles, aucun des 2 n'accédera à la mémoire. On a un blitter qui perdra la moitié des cycles dispo... Et le 68000 mettra plus de temps à faire la division. Elle mettra 256 cycles cpu si elle ne peut pas se terminer avant que le blitter reprenne la main.

Pertes : 1 cycle sur 81 pour le blitter et 3 cycles sur 161 pour le cpu VS 64 cycles sur 128 pour le blitter et 98 cycles sur 256 pour le cpu : C'est pas vraiment "exactement la même chose"...

Encore pire : oublions les divisions car c'est le plus favorable au mig. Avec les intructions les plus rapides du 68000 (opérations simples sur registres), ce dernier est incapable d'accéder à plus de la moitié des cycles qui lui sont réservés. Donc sur les 64 cycles disponibles, il y en a au moins 32 qui ne seront utilisés par personne : il sont disponibles et le blitter attend bêtement.
Sur le mig, le blitter récupérera TOUS les cycles disponibles.

Et tout ça n'est pas la faute du blitter du STE, c'est celle de l'architecture qui ne peut attribuer les canaux DMA de façon dynamique (alors qu'il y en a beaucoup moins : c'est plus facile à implémenter...).
De plus, comme elle en possède beaucoup moins, il a fallu limiter ceux du blitter, ce qui le pénalise encore.

Maintenant le plus grave à mes yeux :
Avec un système qui aurait alterné tous les 2 cycles (donc toujours statique), le blitter du STE irait à la même vitesse que le mode shared actuel, mais le 68000 irait pratiquement à pleine vitesse (bien sur, il perdrait des cycles à cause des alignements mais ils sont déjà perdus aujourd'hui).
C'est exactement le principe qu'ils ont utilisé pour partager les accès mémoire entre l'affichage et le cpu dans le ST. Et c'est ce qui le rend plus rapide que le mac avec le même cpu (comme quoi la fréquence du cpu, ce n'est pas tout...). Avec le mac il y a le même système de basculement entre l'affichage et le 68000. Donc, plusieurs années après avoir corrigé un défaut de conception du Mac, Atari a reproduit le même défaut.
C'est ce genre de chose qui fait que j'ai toujours dit ici que, à mes yeux, le ST mérite le respect et absolument pas le STE.

Comme on est dans un fight, ça ne m'empêchera d'expliquer de nouveau comment la conception du ST fait perdre des cycles au 68000 là ou un mig dans la même situation n'en perd aucun. Et comment cette même conception oblige à ajouter de la mémoire cache pour un 68000 à 16 Mhz et en en mettant autant que motorola en a mis dans le 68040...
Et tout ça pour un résultat qui ne permet pas au cpu d'être 2 fois plus rapide, loin de là, malgré la fréquence doublée . Là ou, avec un 68000 à 14.3 Mhz, un amiga obtient la progression attendue sans fast et sans avoir à ajouter toute une circuiterie pour avoir de la mémoire cache...

par **Copper** Sam 4 Juin 2022 - 13:39

Anarwax a écrit:ah certes je suis fan d'atari mais pas que !
je sur kiffe aussi amstrad, thomson, oric, etc etc

commodore non

Sauf que c'est complètement stupide d'être fan d'une marque comme Atari dans son ensemble alors que la période d'avant 83 ou la branche arcade n'a rien à voir avec celle de Jack Tramiel...

De même on peut apprécier l'Apple II de Steve Wozniac et détester complètement le Macintosh de Steve Jobs

L'Amiga n'est pas une machine de Commodore c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont eu bien du mal à la faire évoluer correctement

par **Zarnal** Sam 4 Juin 2022 - 13:45

Même sous Mac sous Amiga on peut bosser en écoutant un module.

Et même lancer Brilliance en plus. Va faire cela sur ST... Mr. Green

Notes :

le son est glitché uniquement parce que sur ma vieille radouille de PC avec l'enregistrement interne de WinUae, je sature à 300%. Sans mode enregistrement, le son est Ok.

Le coté Amiga a +-128Mo de RAM mais l'émulateur Mac est lancé juste avec 4 MO.

En " vrai ", l'affichage sera beaucoup moins rapide.

Quelque chose de plus sérieux sera fait par la suite mais aujourd'hui je ne suis pas motivé. Razz

Et on testera même en vrai encore plus tard sur une vraie machine pour faire taire les mauvaises langues.

par rocky007 Sam 4 Juin 2022 - 13:52

babsimov a écrit:Ca veut pas dire que je regrette mon 1200, bien au contraire, j'ai passé de très belle années dessus et le gain en puissance était net par rapport à mon 500. Et surtout, qu'est ce qu'il était bien l'AmigaOS 3.x.

oui on est d'accord, le A1200 aurait dû sortir en 1987 à la place de A500, cela aurait permis à l'Amiga de ne pas sortir une machine complétement dépassée par ses concurrents. Et encore, il aurait fallu intégrer un DSP et revoir complétement le chipset à la ramasse.

Je pense que c'est un peu comme l'éditeur d'AMOS, ils ont fait leur truc à eux en gardant juste le fait de pouvoir basculer d'un écran à l'autre. De toute façon tous les tests parlent de problème d'optimisation et on le voyait clairement.

non c'est intuition qui est complétement à la ramasse avec le DMA explosé pour la qté de données à traiter.

Disons que pour 1986 ils sont pas allé chercher un ST... qui selon toi et d'autres était le rêve de tous. Ca fait quand même pas mal de séries dans lesquelles on voit l'Amiga.

tout comme il y a plein de séries avec le ST... par contre dans les séries avec ST, c'est toujours dans un environnement pro, pas dans la chambre qu'une gamine

Donc tu vois l'Amiga 1000, 10 ans d'avances vu qu'en 1986 il va déjà sur internet

ben tu sais, si tu appelles cela "aller sur internet", un VIC-20 aurait fait exactement la même chose, mais bon, si tu es heureux avec ça, je ne peux que valider..il faut profiter des petits bonheurs de la vie Mr. Green

par epc35 Sam 4 Juin 2022 - 13:54

Anarwax a écrit:
Copper a écrit:
epc35 a écrit:Atari était très réputé ~~en Arcade~~ avant l'ére Tramiel.
De toute façon si on est fan d'Atari on préfère les machines de Jay Miner la VCS 2600, les Atari 8 bits et ... l'Amiga sa suite logique

bah non, suis atari depuis la vcs et j'ai jamais voulu de gaga !

T'es aussi fan de l'Atari actuel ?

par epc35 Sam 4 Juin 2022 - 14:03

rocky007 a écrit:tout comme il y a plein de séries avec le ST... par contre dans les séries avec ST, c'est toujours dans un environnement pro, pas dans la chambre qu'une gamine

des noms ?

par rocky007 Sam 4 Juin 2022 - 14:05

stapha92 a écrit:Sur le mig, le 68000 peut executer sa division pendant que le blitter tourne. IL mettra 3 cycles de plus pour l'obtenir et le blitter perdra un cycle pendant ce calcul.

Le ST peut lui aussi faire sa division pendant que le blitter tourne. c'est donc bien identique. Après tu chipotes sur le moment ou tu peux lancer la division, mais là c'est déjà un autre sujet. Et cela est très théorique comme toujours, un bon codeur optimisera au mieux la charge du blitter pour justement éviter un perte de cycles inutile, soit en faisant de petits blits en HOG, soit un blit qui soit au plus proche multiple de 64 cycles en shared.