Re: * MSX * LE STANDARD DU FUTUR

par **drfloyd** Dim 23 Jan 2022 - 14:48

Oui, idem pour SEGA, on en avait discuté :

une Master System avec 64ko de RAM, un bon basic et un clavier... le carnage !!!!!!

par tristan33 Dim 23 Jan 2022 - 15:05

Dans ce cas, j'aurais préféré un micro avec le hardware de la PC Engine ! Avec une distribution mondiale dans toutes les bonnes crèmeries.
Là ça aurait déchiré le slip !

par **Rudolf III.** Dim 23 Jan 2022 - 15:07

En tout cas, les MSX ont explosé la Sega Mark III au Japon, en terme de ventes (7 millions contre 1 million).

Mais oui, on pouvait avoir des regrets dans les deux sens : que la Master System et les MSX n'aient pas formé une seule et même machine, quelque part.

Sinon, pour les MSX 2+, est-ce qu'il y a eu des exclus qui ne tournaient pas sur les MSX 2 ? Je sais juste que certains jeux MSX 2 étaient optimisés pour mieux tourner sur MSX 2+, comme par exemple Shin Maou Golvellius (le scrolling et changement de tableau étaient plus fluides sur MSX 2+ que sur MSX 2).

par Fabf Dim 23 Jan 2022 - 15:12

Un début de réponse ici : https://www.msx.org/wiki/MSX2%2B

par **Rudolf III.** Dim 23 Jan 2022 - 15:19

Merci beaucoup. Visiblement, c'était bien également pour afficher plus facilement les kanji (idéogrammes) sur les ordinateurs japonais.

Effectivement, très peu d'exclus a priori.

Laydock, le nom me dit quelque chose, mais je ne savais pas qu'il y avait un 2 (encore moins exclusif MSX 2+). Les autres jeux exclus, je ne connais pas du tout.

par **TotOOntHeMooN** Dim 23 Jan 2022 - 15:23

drfloyd a écrit:Alors qu'un pauvre Master System se debrouillait comme une chef. On aurait pu tres bien bien avoir un MSX 2 basé sur la Master System, avec 64ko de RAM, et lecteur optionnel pour 2500FF... 2x moins cher et plus puissant que le MSX2 qu'on a connu.

y a avoir de quoi tuer facilement toute la concurrence, et meme le grille pain C64 de 1982.

Surtour, pourquoi Sega n'a pas sorti un SC-5000 basé sur la SMS tout en restant rétro-compatible SG-1000. Surtout que la Mark-III utilise exactement les mêmes cartouches au Japon... Rétro-compatibilité directe.

Fabf a écrit:t à l'inverse, pourquoi Sega n'a pas fait d'ordinateur sur le hardware de la Master System alors qu'il l'avait fait sur celui de la SG1000 ?

Voilà.

par **drfloyd** Dim 23 Jan 2022 - 15:24

tristan33 a écrit:Dans ce cas, j'aurais préféré un micro avec le hardware de la PC Engine ! Avec une distribution mondiale dans toutes les bonnes crèmeries.
Là ça aurait déchiré le slip !

oui alors là tu exploses le slip... ca aurait ridiculisé meme la gen 16/32bit....

par **TotOOntHeMooN** Dim 23 Jan 2022 - 15:27

C'est clair que pour en avoir déjà rêvé 1000 fois, un micro-ordinateur NEC reposant sur la PC-Engine, plutôt que les PC-88 de merdouille... Ca aurait été au top à l'époque. Les consoles c'était sympa, mais voilà quoi.

par **drfloyd** Dim 23 Jan 2022 - 15:30

Rudolf III. a écrit:En tout cas, les MSX ont explosé la Sega Mark III au Japon, en terme de ventes (7 millions contre 1 million).

Mais oui, on pouvait avoir des regrets dans les deux sens : que la Master System et les MSX n'aient pas formé une seule et même machine, quelque part.

bah oui c'etait un ordi face à une simple console... en pleine vague micro, normal.

Ca prouve aussi que soit un MSX au hardware SMS ou une SMS en version micro auraient déchiré le slip.

Des regrets oui, car c'etait du hardware très propre... avec un basic très propre.... et avec un soutient de studios de folie (Konami)

quand on voit que ce sont C64 (1982), Spectrum (1982) et Amstrad (dérivé de Spectrum) qui ont dominé.... avec des studios Ocean ou US Gold What a Face

par **Rudolf III.** Dim 23 Jan 2022 - 15:34

Bah, sinon, y avait toujours le X68000... mais d'accord, question budget, ça n'aurait peut-être pas été compatible avec une distribution mondiale et un usage plus "familial". ^^

Bon après, c'est comme ça. Il faut aussi voir le bon côté des choses : on avait quand même des écosystèmes de machines très différentes, selon s'il s'agissait de micro-ordinateurs, de consoles (et bornes d'arcade), selon la zone géographique...
Cela donnait une pluralité et une grosse diversité au paysage vidéoludique, les machines ayant chacune leur propre "patte". Aujourd'hui, avec la mondialisation du jeu vidéo, ce n'est plus du tout pareil.

Concernant les PC-88, ils avaient quand même l'avantage technique de permettre une très bonne résolution et un très bon rendu musical avec le FM.

par **drfloyd** Dim 23 Jan 2022 - 15:36

TotOOntHeMooN a écrit:C'est clair que pour en avoir déjà rêvé 1000 fois, un micro-ordinateur NEC reposant sur la PC-Engine, plutôt que les PC-88 de merdouille... Ca aurait été au top à l'époque. Les consoles c'était sympa, mais voilà quoi.

ce fut quand meme un sacré paradoxe :

la belle techno propre et efficace pour les consoles alors pourtant considérées comme des jouets (et présentés has been face aux micro !)
Les Nes, Master System, Pc Engine, Megadrive défoncaient totalement la micro. Et nous ne sommes qu'en 1988 pour la Megadrive !

et la ratatouille/merdouille pour les micro.... sensés remplacés les consoles. Plus forts, plus sérieux, puis puissants.... Hu ?

par **Rudolf III.** Dim 23 Jan 2022 - 15:43

Il faut se dire aussi que l'aspect technique des machines conditionnait leur catalogue vidéoludique. Ainsi, si les MSX n'étaient pas ce qu'ils étaient, on n'aurait pas eu autant de bons jeux à "tableaux fixes". Si la résolution n'était pas si élevée sur les micros japonais, on n'aurait pas eu autant de jeux d'aventure graphiques/RPG japonais avec un aussi bon rendu et facilité de lecture des textes. A contrario, la technique sur NES a permis de se faire plaisir avec des jeux d'action au scrolling fluide. Sur C64, plein d'artistes se sont lâchés pour les musiques, comme ils n'auraient pas pu le faire sur Master System. La PC Engine et en particulier sa monture CD-ROM a permis des choses nouvelles, de même que la SNES et la Mega Drive. Sur des machines comme le Spectrum et le CPC, les jeux en 3D isométrique ont pu prospérer. L'Atari ST et l'Amiga, pareil, plein de choses nouvelles rendues possibles (graphiquement et musicalement, sans parler de la souris démocratisée ayant permis de mieux profiter encore des jeux d'aventure, RPG, simulations).

Au moins, il y avait de la variété, avec des machines reconnaissables entre mille en terme de catalogue vidéoludique conditionné par la technique.

par **drfloyd** Dim 23 Jan 2022 - 15:49

ah oui c'etait bien quand meme, on s'est éclaté de 1982 à 1987 !!!!! Une période de dingue unique !!!!!

Après 1987 c'etait vraiment plus pareil...

Le seul truc c'est qu'on avait pas de sous !!!!!!!! (sauf quelques kékés dont le père etait directeur à l'EDF) Et donc on etait hyper frustré.

par **TotOOntHeMooN** Dim 23 Jan 2022 - 15:55

Rudolf III. a écrit:Il faut se dire aussi que l'aspect technique des machines conditionnait leur catalogue vidéoludique. Ainsi, si les MSX n'étaient pas ce qu'ils étaient, on n'aurait pas eu autant de bons jeux à "tableaux fixes".

On aurait eu des bons jeux à scrolling à la place.

par **Rudolf III.** Dim 23 Jan 2022 - 16:04

Oui, mais du coup, les bons jeux à tableaux fixes n'auraient pas existé, ou bien beaucoup moins, car ça aurait été tout de suite perçu comme une "relique du passé". Et ce n'est pas pareil, quand même, comme gameplay et progression : les jeux auraient été bien différents, avec des qualités propres aux uns et aux autres. On aurait donc fatalement perdu en diversité.

par **TotOOntHeMooN** Dim 23 Jan 2022 - 17:56

Rudolf III. a écrit:Oui, mais du coup, les bons jeux à tableaux fixes n'auraient pas existé, ou bien beaucoup moins

Qui peut le plus peut le moins. Tu n'aurai rien regrété puisque tu aurais eu plus de variété en contre partie.

par Fabf Dim 23 Jan 2022 - 18:08

Moi je regrette rien.

Gradius sur MSX reste un des meilleurs shoot que j'ai vu sur 8bit, malgré son scrolling saccadé.
Aujourd'hui j'y joue sur un 2+ avec ce "défaut" corrigé, comme quoi le MSX a tenu ses promesses sur le long terme.

par **Rudolf III.** Dim 23 Jan 2022 - 19:03

TotOOntHeMooN a écrit:
Rudolf III. a écrit:Oui, mais du coup, les bons jeux à tableaux fixes n'auraient pas existé, ou bien beaucoup moins
Qui peut le plus peut le moins. Tu n'aurai rien regrété puisque tu aurais eu plus de variété en contre partie.

Tu sais bien comme moi que ça ne marche pas comme ça, l'industrie vidéoludique : dès qu'on peut faire plus, on ne pense plus trop à faire moins, surtout à l'époque (ce n'est pas comme aujourd'hui où il est devenu plus tendance de faire du "régressif").

Et tu vois bien ce qui s'est passé avec Konami (et plein d'autres développeurs) à cette époque sur NES : pas un seul "jeu à tableaux" sur NES (pourtant, "qui peut le plus peut le moins", soi-disant). Même le jeu Maze of Galious qu'ils ont transposé sur NES, ils ont rajouté le scrolling (avec plus ou moins de bonheur sur ce titre).

Pourquoi crois-tu que la 2D avait pratiquement disparu, sur consoles 128 bits ? Pourtant, en suivant ta logique, "qui peut le plus peut le moins". Bah non, faut croire que les gens avaient juste envie de "faire plus" (donc de la 3D) plutôt que "faire moins" (donc de la 2D).

Bref, faut pas se leurrer sur ce qui se passe réellement le plus souvent, quand on ajoute plus de moyens et de technique...

par **TotOOntHeMooN** Dim 23 Jan 2022 - 19:37

Ce n'est pas vraiment le sens de ce que je voulais dire... Il y a beaucoup de machines avec scrolling et des jeux fixes dessus, donc non. Après, peut-être que "tu" n'aurais pas eu certains titres pour d'autres à la place mais ça, personne ne peut le dire.

par **Rudolf III.** Dim 23 Jan 2022 - 19:46

Je veux bien que tu me cites :

- les machines en question ;

- le ratio "jeux fixes/jeux à scrolling (fluide)" ;

- la qualité des jeux à tableaux dans l'absolu et par rapport aux jeux à scrolling.

Ca m'intéresse.

par **TotOOntHeMooN** Dim 23 Jan 2022 - 20:17

Biensûr, j'ai que ça à faire... Razz

Ce que tu demandes ne rime pas à grand chose, mais voici quand même une liste dans la catégorie shoot'm up (pas de puzzle games,...) pour toutes les machines de 1978 à 2019 et il y en a des tartines : https://www.mobygames.com/game-group/genre-fixed-screen-shoot-em-up

par **Rudolf III.** Lun 24 Jan 2022 - 6:32

Liste très intéressante qui semble corroborer ce que j'ai dit : à partir du moment où les shoots à défilement se sont démocratisés, il n'y avait pratiquement plus un seul shoot à écran fixe à la fin des années 80 et au cours des années 90, à part surtout des rééditions, et il faut attendre l'époque plus actuelle, notamment chez les indés, pour trouver toutes sortes de "jeux régressifs".

par **drfloyd** Lun 24 Jan 2022 - 8:47

machine adaptée au scrolling ou pas, les dev faisaient le boulot quand meme sans en tenir compte

Konami a sorti tous ses shoots sur MSX avec un scroll au Char (cela avait quelque part un certain charme)

De plus un shoot n'est aucunement lié au mot scrolling.... Mes shoots préférés n'ont d'ailleurs aucun scrolling : Galaga, Juno First, Geometry Wars, Tempest 2000, Gridrunner...

par **TotOOntHeMooN** Lun 24 Jan 2022 - 10:27

Exactement. Il y avait des shoots qui "scroll" sur des machines sans scrolling et des shoots sans scroll sur des machines qui en avaient la capacité. Les jeux existaient et il fallait les vendre sur toutes les machines.

La liste montre, pour ce type de jeux, que l'on trouvait des shoots à écrans fixes sur toutes les machines entre 1978 et 2019, qu'elles en aient les capacités ou pas. Après, les rééditions montrent bien que ce n'est pas parce que la machine est surpuissante, que ces jeux n'ont plus leurs places dessus.

par **Rudolf III.** Lun 24 Jan 2022 - 13:50

Et comme par hasard, pas un seul shoot à tableau fixe mémorable dans les années 90, et pour un ratio ridicule par rapport aux shoots à défilement qui sortaient ces années-là. Sur le lien, on remarque bien qu'il n'y avait pratiquement plus rien dans les années 90, à part des rééditions (et, *peut-être* un ou deux shoots à tableau fixe mémorables dans un océan de grands shoots à défilement). Et toujours pour rester dans le domaine du shoot, si à un moment donné le genre a évolué principalement vers le Manic au détriment du reste, ce n'est pas un hasard non plus : c'est parce que ça devenait "tendance" grâce aux progrès techniques qui rendaient la chose plus facile à faire.

C'était ça, mon propos : à partir du moment où la technique a évolué, les choses ne sont pas allées vers plus de diversité des genres, mais vers des "remplacements" par des genres qui tiraient profit de la technique. C'est en ça qu'on aurait perdu en variété à l'époque NES/MSX si les MSX géraient bien les scrollings, car les développeurs majoritairement auraient fait des jeux à défilement d'écran plutôt que des jeux à tableaux.

Puis qu'il faut attendre peut-être une ou deux décennies pour qu'on observe ensuite une sorte de "vague rétro" avec des développeurs plus ou moins "indés" qui font davantage de "régressif" (comme avec Geometry Wars Galaxies cité plus haut), sauf qu'on n'en était clairement pas à ce stade d'évolution à cette époque de la démocratisation du scrolling.

par **TotOOntHeMooN** Lun 24 Jan 2022 - 14:26

Rudolf III. a écrit:Et comme par hasard, pas un seul shoot à tableau fixe mémorable dans les années 90

Est-ce un critère objectif ? Deluxe Galaga 2 sur Amiga était vraiment sympa, et même si je vois qu'à cette époque on avait déjà des remakes des grands classiques comme Space Invaders et autres Galaxians, c'était vendeur... Car on en revient toujours à cela. Mention spéciale à Geometry Wars sur Xbox, mais bon, c'était dans les années 2000. Sinon, Taito c'est gavé de puzzle games à écran fixes sur cette période.

par **drfloyd** Lun 24 Jan 2022 - 14:31

Geometry Wars fut une sacrée bombe, rarement vu un jeu de scoring aussi addictif, avec une marge de progression totalement dingue. Il manque à la Switch ce jeu.

Sinon oui il y a eu des evolutons technique, surtout lors du passage a la 3D, qui font que certains types de jeux sont devenus rares... On voulait du FPS et du TPS et plus trop de shoot'em up....

Maintenant tout ceci est un peu révolu, tous les genres et techniques nous sont proposés, maintenant que tout a été inventé.

par rickyordi Jeu 27 Jan 2022 - 3:26

Bon à savoir...

par **drfloyd** Jeu 27 Jan 2022 - 8:16

jeu culte sur MSX 2 !!!!!

par **TotOOntHeMooN** Jeu 27 Jan 2022 - 13:00

Je jouais à Metal Gear sur NES.
Imagine, tu mettais des lunettes et tu voyais les lasers pour ne pas déclancher les alarmes !!! affraid

par rickyordi Jeu 27 Jan 2022 - 19:10

TotOOntHeMooN a écrit:Je jouais à Metal Gear sur NES.
Imagine, tu mettais des lunettes et tu voyais les lasers pour ne pas déclancher les alarmes !!!

Toi ou le personnage dans le jeu ? Razz

Jeu culte, mais je n'ai pas connu à l'époque, aujourd'hui il me manque la patience pour le jouer entièrement Sad

Mais #RudolfIII. va sans doute bientôt nous en faire un test sur MSX2 de cette 1ère mouture non ? Mr. Green