Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

[upsilandre]

Une source pour les PCE avec VRAM 140ns?

Je vais pas te mentir, perso j'en suis même pas sur, j'avais lu ça sur un site dev pcengine,moi je suis comme toi j'ai toujours vu les valeurs que tu cites .
Mais je pense que les 140 ont existé, car nec conseillait de passer en 1 accès/2cycles à partir du 7.16 mhz ,hors on est à 140ns dans cette config, soit aux limites(et nec semblait avoir peur des risques de soucis), cela n'aurait pas de sens avec de la 120 .

Vraiment je pense que non, les 140 n'existe pas sur PCE, on avait deja bien cherché.
Et ces déductions sur "ce qu'il serait logique pour tel ou tel timing" on a deja eu l'occasion de constater mille exemple contradictoire. On a pas les compétence pour ca. Vaut mieux eviter ce genre de déduction pour deviner ce qu'il y avait et plutot regarder réellement les PCB (sur lesquels on ne trouve pas de 140ns jusqu'a preuve du contraire).

Ensuite les modification de timing ca ne concerne pas le chargement des sprites pendant le Hblank qui reste full speed meme en 7.16mhz donc quoiqu'ils arrivent faut que la SRAM supporte les 7.16mhz (et en plus il me semble qu'on a deja constaté que de toute facon les jeux 7.16mhz restait full speed meme en dehors du Hblank et n'utilisait pas ces modes dégradés).

[Invité]

Vraiment je pense que non, les 140 n'existe pas sur PCE, on avait deja bien cherché.

Je sais, bah ça veut alors dire que nec étaient quand même de gros paranos sur les accès à la VRAM (mais bon rien ne m'étonne finalement) .
Mais d'un côté ça me semble aussi logique, car de la VRAM à 140ns,cela veut dire un OCK de 50% sur le dotclock 10.74 mhz, et même pour de la SRAM, ça me semble qd même un peu bcp .

Ensuite les modification de timing ca ne concerne pas le chargement des sprites pendant le Hblank qui reste full speed meme en 7.16mhz donc quoiqu'ils arrivent faut que la SRAM supporte les 7.16mhz 

Non ça c'est le cas quand tu utilises le VDC en full speed, cependant il possède aussi un mode qui permet d'utiliser de la mémoire lente(ou du refresh en cas de DRAM), et clairement les accès sont divisés / 2, et c'est ce qu'il se passe dans certains jeux configurés comme ça, comme GnG, rtype US(qui lui tombe à 12 sprites/ligne),etc .., pas tous le sont heureusement .
Pour avoir le VDC en full speed il faut que le registre $09 (MWR) soit à 0,sur rtype US il est à $9 et sur GnG il est à $A ,en fait en mode normal le VDC parse 2 sprites en 1 cycles,et faut donc jouer avec la taille de l'écran pour limiter la perte .

[upsilandre]

Non ça c'est le cas quand tu utilises le VDC en full speed, cependant il possède aussi un mode qui permet d'utiliser de la mémoire lente(ou du refresh en cas de DRAM), et clairement les accès sont divisés / 2, et c'est ce qu'il se passe dans certains jeux configurés comme ça, comme GnG, rtype US(qui lui tombe à 12 sprites/ligne),etc .., pas tous le sont heureusement .
Pour avoir le VDC en full speed il faut que le registre $09 (MWR) soit à 0,sur rtype US il est à $9 et sur GnG il est à $A .

Oui c'est ca t'as raison. C'est plutot parce que le fetch des sprites occupe tous les slots du Hblank (contrairement au balayage du background) que le changement de timing a une conséquence direct sur les sprites et du coup a cause de ca la tendance est plutot de garder le VDC/VRAM en full speed meme en 7.16mhz. C'est effectivement plutot dans ce sens la.
Mais du coup quelle raison pourrait les pousser a ne pas utiliser le full speed sur ces 2 jeux? Il a deja été remonté des glitch sur d'autre jeu a cause de ca?

[Invité]

Mais du coup quelle raison pourrait les pousser a ne pas utiliser le full speed sur ces 2 jeux? Il a deja été remonté des glitch sur d'autre jeu a cause de ca?

Au début vu que je pensais qu'il existait de la 140 et que nec poussaient les dev à utiliser les accès lents,je pensais que c'était pour ça, mais si effectivement aucune CM n'a ce type de RAM, ça n'a strictement aucun intérêt pour le 7.16mhz, par exemple fait étonnant la version jap de RTYPE utilise le VDC en full speed, mais pas la version US .
Sinon non aucun glitches à ma connaissance,par contre perso maintenant je passe en "slow mode" pour le 10.74, car là il y a suffisamment de BP pour ne rien perdre .

[upsilandre]

Intéressant le cas R-type. Faudrait peut etre enquêter du coté des CM Turbografx mais ici on trouve aussi du 120ns (et puis la Turbografx arrive quand meme plus tard)
https://console5.com/wiki/TurboGrafx_16

Apres il peut simplement avoir été constaté des défauts de fabrication sur un lot (une série de chip 120ns mais qui fonctionne mal)

[Invité]

Apres il peut simplement avoir été constaté des défauts de fabrication sur un lot (une série de chip 120ns mais qui fonctionne mal)

Possible aussi, mais alors dès les premiers modèles,ou peut être que nec avait l'intention d'utiliser de la mémoire plus lente pour réduire les coûts au cas où .

[upsilandre]

ah oui ca colle pas puisque R-Type devait etre un jeu de lancement j'imagine. C'est donc pas en réaction a un probleme.

[TotOOntHeMooN]

Ce sont les "140ns" qui me dérangent... NEC a produit de la SRAM en 8K et 32K avec des timeming standard de 150, 120, 100 ns. Après, possible qu'ils aient eu des circuits déclassés pour leur propre usage, afin de réduire les coûts des premières PC Engine (pas forcément écrit dessus).

[Invité]

En tous cas pour le moment j'ai pas trouvé (même dans les interviews) d'explications réelles du pk NEC voulait absolument utiliser le mode lent pour le 7.16,surtout que R-TYPE a été codé par hudson, donc le plus à même à savoir comment utiliser la VRAM,et les limites,d'ailleurs R-TYPE jap a aussi une réso de 352 pixels, et la version US repasse en 336 pour limiter la casse(sinon on tombait à 10 sprites au lieux de 16/ligne).

[Invité]

[Invité]

En regardant le vidéo, j'ai eu l'impression de voir un longplay MD 

EDIT: Par contre je comprends pas vos histoires de débits avec la PSRAM de la MD ??
En quoi les débit sont supérieurs à de la SRAM ??, là en copie DMA VRAM->VRAM(sur PCE) j'ai les mêmes débits que la MD en DMA rom->VRAM, donc je vois pas en quoi même avec 128ko les débits seraient supérieurs à de la SRAM .

L'avantage de la dual port est de pouvoir y accéder en lecture/écriture quasiment en même temps, rien d'autre,et pour moi dans le cadre de la MD, cette feature est complètement inutile,déjà du fait de son architecture, et ensuite du fait qu'il faille passer par un port et non via un accès direct à la VRAM .
Finalement je rejoins l'avis d'upsilandre .

[Stef]

L'avantage de la dual port est de pouvoir y accéder en lecture/écriture quasiment en même temps, rien d'autre,et pour moi dans le cadre de la MD, cette feature est complètement inutile,déjà du fait de son architecture, et ensuite du fait qu'il faille passer par un port et non via un accès direct à la VRAM .
Finalement je rejoins l'avis d'upsilandre .

Haha quand c'est pour descendre la MD et même si tu ne comprends pas vraiment ce dont on parle, monsieur est toujours là

Ca n'a rien absolument rien à voir au fait qu'on accède par un port ou pas, et en configuration 128 Ko c'est juste que les accès à la VRAM se font en 16 bit sur l'écriture donc on double le débit (car on double le nombre de puce et la largeur du BUS en quelque sorte). Et visiblement avec un SRAM classique (qui était peut être la première configuration) c'était possible aussi en mode 64 Ko.
Ensuite pourquoi sur MD ça booste à ce point les performances, parce-que c'est la seule des 3 machines basée sur une vraie architecture 16 bits, et donc un DMA sur le BUS extérieur en 16 bits là où la PCE et la SNES restent des machines "8 bits" (de toute façon la PCE n'a pas de DMA à proprement parlé ou plutot il reste interne au BUS du VDC donc pas vraiment interessant).

Après au final peut être que le choix de la DPRam n'était peut être pas si judicieux avec une architecture 16 bit, après je ne suis pas un expert, y'a peut être quelque chose qui nous échappe, ou tout simplement qu'il y avait une grosse différence sur le prix mais comme l'a dit Upsilandre, la DPRAM doit avoir un certain prix quand même vu sa complexité (et aussi le cout de developpement supplémentaire que ça a engendré sur le VDP).

[upsilandre]

On ne peut faire que des hypothèses
Et c'est rigolo

[lessthantod]

Par contre, Touko qui s'auto ban c'est pas rigolo du tout :/

[Invité]

Il y'aura du coup moins de débat MD vs SNES
Mais c'est pas le seul qui est parti ici , et perso moi a part troller de temps en temps , le forum à bcp perdu de sa saveur d’antan

[antifrog]

Trop de HS partout

[Nikeleos]

Par contre, Touko qui s'auto ban c'est pas rigolo du tout :/

On peut s’auto-bannir ???

[lessthantod]

le forum à bcp perdu de sa saveur d’antan

Et à qui le dis-tu ! 

[Invité]

Par contre, Touko qui s'auto ban c'est pas rigolo du tout :/

On peut s’auto-bannir ???

Non ,mais tu peux te désinscrire par contre ^^'
C'est ce qu'il a fait , et perso un moment je pensais le faire vu le bordel monstre du forum  
Comme je l'ai dit à Doc ,il est en train de tuer son propre forum , un moment gamopat ,c'était aussi un communauté très actif sur le dev , la plupart sont parti (et la section est devenu très rapidement "morte").
Donc si tu veux vraiment parler dev , je te conseille d'aller sur le Discord de Vetea (qui est devenu un peu le centre du retro dev français (vu que Stef,touko , moi et plein d'autre y sont , on a une bonne équipe assez expérimenté ^^)

Et à qui le dis-tu ! Sad

Au moins c'est pas qu'une petite impression personnel

[Nikeleos]

Donc si tu veux vraiment parler dev , je te conseille d'aller sur le Discord de Vetea (qui est devenu un peu le centre du retro dev français (vu que Stef,touko , moi et plein d'autre y sont , on a une bonne équipe assez expérimenté ^^)

Je note...

[killvan]

Par contre, Touko qui s'auto ban c'est pas rigolo du tout :/

[upsilandre]

De mon coté c'est vrai que j'ai arrêté d'alimenter le topic NES, y a pas assez de gens, j'ai l'impression de faire un second blog et ca m'intéresse moins, du coup je parle PS5 maintenant, ca intéresse plus de gens a priori. Je m'adapte ^^
Mais bon j'ai l'impression qu'on a fait le tour des sujets, en vrai on peut tous se barrer maintenant et laisser Gamopat comme une archive intéressante

[Invité]

De mon coté c'est vrai que j'ai arrêté d'alimenter le topic NES, y a pas assez de gens

Je parle pour moi mais à mon avis je suis loin d'être le seul, ce n'est pas parce que tu n'as pas de réponses que ce n'est pas lu avec intérêt .......... bien au contraire. Après tu as souvent un point de vue plus "technique" que le simple joueur lambda que je suis, donc c'est juste que je n'ai rien à rajouter mais j'adore quand tu décortique les manières dont sont foutus les jeux.

[upsilandre]

De mon coté c'est vrai que j'ai arrêté d'alimenter le topic NES, y a pas assez de gens

Je parle pour moi mais à mon avis je suis loin d'être le seul, ce n'est pas parce que tu n'as pas de réponses que ce n'est pas lu avec intérêt .......... bien au contraire. Après tu as souvent un point de vue plus "technique" que le simple joueur lambda que je suis, donc c'est juste que je n'ai rien à rajouter mais j'adore quand tu décortique les manières dont sont foutus les jeux.

Oui ca ca me dérange pas mais je me dit que c'est peut etre pas le bon endroit pour ca, j'ai d'autre endroit ou je fais déjà ca. Le forum c'est plus pour discuter et venir aussi lire les autres parler de la NES pour piocher de nouvelle idée, changer d'avis sur un jeu... trouver de l'inspiration quoi mais faut qu'il y ai des gens. Mais bon y a pas d'endroit idéal de toute facon pour ces sujets de niche, faut faire avec ce qu'on a donc on mixe selon l'humeur. Mais oui Gamopat est quand meme plutot sur la pente descendante dans mes priorités, la concurrence est rude .

Pour ce qui est Touko je trouve ca un peu dommage de s'auto-ban, c'est le truc que tu fais sur un coup de tete. Apres c'est pas bien grave tu peux toujours revenir et puis il a déjà plein d'autre endroit pour discuter.

[TotOOntHeMooN]

Après au final peut être que le choix de la DPRAM n'était peut être pas si judicieux avec une architecture 16 bit, après je ne suis pas un expert, y'a peut être quelque chose qui nous échappe, ou tout simplement qu'il y avait une grosse différence sur le prix mais comme l'a dit Upsilandre, la DPRAM doit avoir un certain prix quand même vu sa complexité (et aussi le cout de développement supplémentaire que ça a engendré sur le VDP).

La SMS utilisait de la PSRAM pour le VDP. Aussi, quand dans l'interview il parle de chercher une mémoire plus performante, je pense vraiment dès le début que c'est un compromis entre PSRAM trop lente et SRAM trop chère. Aussi, les performances actuelles de la Mega Drive prouvent bien qu'elle n'a pas à rougir face à la PCE ou la SNES... Quand au DMA 16-bit, ils sont plus efficaces pour les transferts uniquement. Aussi, vu la faible taille des ROM des jeux qui ont existé, pas certain que ça ait changé grand chose.

[Tonkatsu]

Gamopat est quand meme plutot sur la pente descendante dans mes priorités, la concurrence est rude .

Si t'as une adresse d'un fofo rétro à l'ambiance conviviale, je serai preneur (par MP?)  

[upsilandre]

Oui la DPRAM n'est pas a proprement parler un handicape mais j'aurais tellement voulu quand meme que Sato ne tombe pas sur ce data sheet pile a ce moment la. Je pense tout de meme que la MD y aurait gagné.

[upsilandre]

Gamopat est quand meme plutot sur la pente descendante dans mes priorités, la concurrence est rude .

Si t'as une adresse d'un fofo rétro à l'ambiance conviviale, je serai preneur (par MP?)  

Nan y a pas vraiment de forum alternatif. La concurrence c'est plutot Discord, twitter, youtube, Facebook...
Mais j'aime bien les forums.

[TotOOntHeMooN]

Oui la DPRAM n'est pas a proprement parler un handicape mais j'aurais tellement voulu quand meme que Sato ne tombe pas sur ce data sheet pile a ce moment la. Je pense tout de meme que la MD y aurait gagné.

Imagine que s'il n'était pas tombé dessus, on ait eu de la PSRAM car la SRAM trop onéreuse...  
Voir une usine à gaz avec 2x8K de SRAM 16-bit en cache et 64K de PSRAM derrière.

[upsilandre]

Ce scénario parait peu possible et fonctionnel. La PSRAM ne fait pas partie des alternatives a priori, personne ne l'a choisie (ni dans la PCE, ni dans la Neogeo, ni dans la SNES peu exigente en bandwidth et on est en 90). Tout le monde a fait exactement le meme choix de 1987 a 1990 soit 64Ko SRAM 16bit.
J'ai du mal a imaginer que faire un simple copier-coller de l'archi VRAM de la PCE soit une grosse difficulté meme si y a sans doute des histoires de cout plus complexe pour la MD y a quand meme pas mal d'avantage en retour je pense. En vrai j'aimerais bien croire que la DPRAM est le meilleur choix mais j'y arrive pas . Par contre c'est un choix qui ne manque pas d'originalité et d’ingéniosité tout de meme (détourner une ram framebuffer pour une console raster fallait y penser mais ca n'a pas vraiment inspiré les suivant   ).

[TotOOntHeMooN]

Ce scénario parait peu possible et fonctionnel. La PSRAM ne fait pas partie des alternatives a priori, personne ne l'a choisie (ni dans la PCE, ni dans la Neogeo, ni dans la SNES peu exigente en bandwidth et on est en 90). Tout le monde a fait exactement le meme choix de 87 a 90, 64Ko SRAM 16bit.
J'ai du mal a imaginer que faire un simple copier-coller de l'archi VRAM de la PCE soit une grosse difficulté meme si y a sans doute des histoires de cout plus complexe pour la MD y a quand meme pas mal d'avantage en retour je pense. En vrai j'aimerais bien croire que la DPRAM est le meilleur choix mais j'y arrive pas Par contre c'est un choix qui ne manque pas d'originalité et d’ingéniosité tout de meme.

La Neo Geo et la SNES c'est 1990 et 1992 ... La PCE c'est une exception, NEC fabrique bien au prix qu'ils veulent pour leur propre usage (tout comme Sony). Si la SRAM ne coutait pas chère dans les années 80, on en aurait eu bien avant sur micro-ordinateurs aussi.