LES ERREURS DE L'ERE 16/32 BIT

[drfloyd]

Après le débat sur l'ère 8bit et le meilleur 8bit (CPC6128+ et MSX2+ en tête grosso modo...)

La micro 16-32 bit fut une quand meme une belle histoire

(on va zapper le Ti99)

Le Macintosh bien sur en 1984 et sa revolution de l'interface graphique... mais hyper lent... et un prix LOL
Le QL de Lord Sinclair en 1984, un flop
L'Amiga 1000 de folie inaccessible en 1985
L'ATARI ST, le Macintosh like, en 1985... qui lance vraiment l'ère après du grand public (un peu friqué au début)
Le fameux passage à 2990F du 520STF en septembre 1987 (revolution des prix), qui assure sa domination en France
l'Amiga 500 / 2000 en 1987
Le très discret Archimedes en UK (1987)
et le 2GS... bridé volontairement pour ne pas faire concurrence au Mac !!! Du délire !!!!

Et après le drame avec un fourre tout pas possible, des evolution trop légères, des nouveaux modeles encore plus chers que 3 ans avant, etc....

Le déprimant, trop tardif, timide, et plus cher ATARI STE
le trop cher ATARI TT et pas trop compatible
le beau mais bien trop cher et bien trop tardif ATARI MEGA STE
l'arnaque AMIGA 500+
La blague Amiga 600
Le 1200 trop tardif
...

et puis L'Archimede 3010 en 1991 qui reprend la forme monobloc pour s'attaquer au grand public... une vraie évolution en puissance... mais qui étrangement ne sortira pas d'angleterre....

Bref, l'histoire se résume en France :
une ère Atari ST de 1987 à 1990 (plutot Amiga dans d'autres pays)
un rebond en France de de l'Amiga 500 de fin 89 à 92... mais plombé par les consoles plus adaptées pour jouer et les debuts du PC 286/386 en Europe
la déchéance totale des 2 marques en 1993 face au PC

Mais quoi qu'il en soit, des ventes faibles.... alors que le marché à venir était fabuleux...

Pas assez d'ambition ?
Pas de vision ?
L'oublie du grand public ? (comme le GUI à charger via disquette pour l'Amiga 500/1200, un comble ?)
Pas assez les reins solides ?
Des evolutions trops cheres ? Trop tardives ?
Des dirigeants pas au niveau ? (Tramiel qui à dirigé Commodore et Atari)
ATARI plombé aux USA par son passé et sa réputation lié au crack de 83 ?

Les gammes ST et Amiga auraient elles pu s'imposer à long terme face au PC ? Ou du moins devenir les MAC d'aujourd'hui ?


Le débat est ouvert

[Invité]

Franchement arrêtes avec les topics comme ça, tu veux faire un truc sérieux et tu commences à faire de la merde :

Le trop tardif et timide ATARI STE
le trop cher ATARI TT et pas trop compatible
le beau mais cher ATARI MEGA STE
l'arnaque AMIGA 500+
La blague Amiga 600
Le 1200 trop tard

Si tu veux un débat pour encore cracher sur commodore et attirer la seulement les partisans atari, c'est un bon début .
Finalement tu changes la mayonnaise à chaque fois mais le fond reste le même, un crachoir à amiga .

[drfloyd]

tu n'as pas vu que je descend ATARI et COMMODORE après le ST et le 500 ???

pas de place ici pour la guerre, il y a un topic pour ça

(pour te le prouver je vais updater un peu mes propos en topic de présentation, ca sera plus clair)

[Invité]

tu n'as pas vu que je descend ATARI et COMMODORE après le ST et le 500 ???

pas de place ici pour la guerre, il y a un topic pour ça

(pour te le prouver je vais updater un peu mes propos en topic de présentation, ca sera plus clair)

Ce qui m'énerve dans tous tes topics, c'est ton 2 poids 2 mesures, et c'est particulièrement flagrant dans ta description,c'est tellement naturel chez toi de cracher sur commodore à chaque phrase que tu t'en rends même plus compte .
Je remets ton descriptif au cas où il faut te rafraichir la mémoire :

Le trop tardif et timide ATARI STE
le trop cher ATARI TT et pas trop compatible
le beau mais cher ATARI MEGA STE
l'arnaque AMIGA 500+
La blague Amiga 600
Le 1200 trop tard

Tu as beau avoir changé pour le STE suite à mon post ça change pas grand chose,le choix des mots forts est ciblé essentiellement sur l'amiga pour pas changer, bien sur atari n'a pas sortie de ST arnaque ou de blague .
Alors soit tu fais un topic de discussions constructives et tu mets le fanboy dépressif qui te caractérise de côté, ou tu arrêtes de faire du amiga vs the world à tout bout des champs,parce que là on est reparti pour un tour à en lire ta description .

[drfloyd]

relis plutot le sous-titre du topic guerre ST-AMIGA 
et tu n'a toujours pas compris que c'est dans l'ambiance MICRONEWS-HEBDOGICIEL... si tu avais connu tu comprendrais.... faut arreter de tout prendre au 1er degré

Ici on est serieux et on étudie l'histoire de la micro 16/32 svp 

merci mon Touko

[cryodav76]

je pense que la philosophie de l'amiga et de son OS ( il y a eu des 8 bit ressemblant mais pas assez poussé) c'est rependu dans le monde du pc:
-multitache preamtif
-plug and play
-mutimedia
-évolutif grace a d’innombrable carte en tout genre
-multiresolution
-multiecran

donc malgres l’échec commercial assez net toutes les bonnes idées sont dans nos pc actuel.

ce qui a fait l’échec de l'amiga et du st et toutes les variante c'est plutôt le succès du pc avec l'image de sérieux pour bosser et en même temps joueur. 
le prix évidement mais pas que, des publicités désastreuses.
une image de console à disquette.
le prix des disque dur.
le manque d'info au près du grand publique sur les capacités de nos machines, surtout dans le domaine pro.

[drfloyd]

ces machines avaient besoin de disques dur pour devenir serieuses  et à la fin des années 80 c'etait trop tot pour le grand public qui etait concentré sur la machine de base.

Le marché a commencé a explosé avec Windows 3.1 et puis surtout Windows 95.... quand le public a compris que ca pouvait avoir une utilité autre que le jeu pour les enfants.

Et puis vers 1992 c'est devenu des consoles à disquettes... depassées par les jeux de la MS et de la SNES.

Restait un marché de niche pour les geeks sur Amiga.

Et on peut se poser une question : SANS LE PIRATAGE DE MASSE (90% des utilisateurs ??) est ce le ST et l'AMIGA auraient eu du succès ?????????

[babsimov]

ces machines avaient besoin de disques dur pour devenir serieuses  et à la fin des années 80 c'etait trop tot pour le grand public qui etait concentré sur la machine de base.

Non, en 1990 le disque dur aurait du être standard partout. Il y avait des 286 avec disque dur abordable par le particulier... 

Le marché a commencé a explosé avec Windows 3.1 et puis surtout Windows 95.... quand le public a compris que ca pouvait avoir une utilité autre que le jeu pour les enfants.

Non mais Windows 3.1, c'est surement pas ce qui faisait vendre des PC à partir de 1990, c'était les jeux pour le grand public. L'argument "travail" c'était tout aussi bidon qu'avant.

Et puis vers 1992 c'est devenu des consoles à disquettes... depassées par les jeux de la MS et de la SNES.

Restait un marché de niche pour les geeks sur Amiga.

Oui, bon j'aime pas du tout ce raccourci que tu ressort à chaque fois, mais il vient appuyer ce que je dit depuis déjà un moment. Dès 1990 il fallait que le disque dur soit standard partout. Sur PC il était standard et les particuliers arrivaient à se payer des configurations taïwanaises. 

Et on peut se poser une question : SANS LE PIRATAGE DE MASSE (90% des utilisateurs ??) est ce le ST et l'AMIGA auraient eu du succès ?????????

Non mais n'importe quoi ! Parce que tu penses que sur PC ça n'existait pas ? Et bien c'est pire ! J'avais autour de moi de 90 à 94 des étudiants en école d'ingénieur informatique. Ils avaient tous des PC assembleur et AUCUN n'avait le moindre logiciel original, y compris MS-DOS et Windows. Et je t'assure qu'ils avaient absolument tout ce qui sortait sur PC, au moment où ça sortait. Et bien entendu ça concernait aussi les logiciels de travail.

Ce qui faisait la différence, c'était le parc installé et les entreprises. Le parc installé faisait que même avec des "échanges" entre utilisateurs du même niveau, il y avait au final plus d'acheteurs d'originaux. Les entreprises n'avaient pas vraiment le choix d'acheter les originaux et derrière il y avait le soutien de l'éditeur qui était aussi un argument pour une entreprise. 

Le succès des ST et de l'Amiga c'est fait, sur le prix pour le ST et sur les qualités techniques pour l'Amiga. Le problème fut que ni Atari, ni Commodore n'a réussi à imposer ces plateformes sur le marché américains et c'était celui qui comptait le plus à l'époque. C'est ce marché du particulier américain qui a fait décoller le PC et pourtant les PC de 1985 c'était mou, CGA et au mieux EGA et plus cher. Et là aussi copie des jeux à gogo sur PC... Les Américains ont pourtant acheté des PC pour chez eux, alors que deux marques nationale leur proposait mieux techniquement en moins cher... Et c'est, en partie, à cause de ces gens là que nos machines ont disparue.

[babsimov]

Franchement arrêtes avec les topics comme ça, tu veux faire un truc sérieux et tu commences à faire de la merde :

Le trop tardif et timide ATARI STE
le trop cher ATARI TT et pas trop compatible
le beau mais cher ATARI MEGA STE
l'arnaque AMIGA 500+
La blague Amiga 600
Le 1200 trop tard

Si tu veux un débat pour encore cracher sur commodore et attirer la seulement les partisans atari, c'est un bon début .
Finalement tu changes la mayonnaise à chaque fois mais le fond reste le même, un crachoir à amiga .

+ 1 j'ai eu un peu la même réaction en lisant.

[babsimov]

je pense que la philosophie de l'amiga et de son OS ( il y a eu des 8 bit ressemblant mais pas assez poussé) c'est rependu dans le monde du pc:
-multitache preamtif
-plug and play
-mutimedia
-évolutif grace a d’innombrable carte en tout genre
-multiresolution
-multiecran

donc malgres l’échec commercial assez net toutes les bonnes idées sont dans nos pc actuel.

Sauf que pour arriver à faire à peut près la même chose, il a fallu au minimum 10 ans de plus (minimum), pour le faire moins bien (Win95/98), qu'il faut des ghz et de giga de RAM pour que le multitâche soit aussi réactif (et encore un PC actuel arrive encore à ramer de temps en temps, sans qu'on comprenne pourquoi). On n'a aucune personnalisation de l'OS, impossible de lui ajouter des fonctions pas prévu et qu'il considère que ça a toujours été là (et les logiciels tournant sous cet OS aussi).
Bref, on a certainement perdu avec le monopole Microsoft. 

ce qui a fait l’échec de l'amiga et du st et toutes les variante c'est plutôt le succès du pc avec l'image de sérieux pour bosser et en même temps joueur. 
le prix évidement mais pas que, des publicités désastreuses.
une image de console à disquette.
le prix des disque dur.
le manque d'info au près du grand publique sur les capacités de nos machines, surtout dans le domaine pro.

PC pour jouer, c'est pas avant 90/91 et encore avec une bête de course qui n'aura un son plat pour une fortune.
Le prix de l'Amiga était quand même bien en dessous d'un PC et tout était intégré, meilleurs graphisme, meilleur son, meilleur animation.
Oui pour le côté ludique, Commodore l'a laisser "coller" à l'Amiga sans rien faire !
Les disques dur sur Amiga était cher... Mais avec l'IDE l'erreur a été de choisir le format disque dur 2.5 plus cher. Les 3.5 auraient du être choisit en standard. Décision stupide en partie du à la direction de Commodore et l'autre aux ingénieurs.
Tout à fait d'accord, Commodore n'a rien fait pour mettre en avant les réelles capacités de l'Amiga. Et il y avait de quoi mettre en avant et changer son image.

[babsimov]

Une des raisons de la disparition du ST et de l'Amiga, c'est aussi le "différent non réellement réglé" entre Irving Gould et Jack Tramiel.

Ca a fait que chacun considérait la société de l'autre comme le véritable adversaire et qu'aucun n'a vu que la véritable menace était le PC. Il faisait grosso modo ce que l'autre faisait plus ou moins en même temps, sans profiter des avantages que leur propre plateforme aurait pu avoir sur les PC et sans chercher à vraiment corriger les points qui faisaient défaut à leur plateforme par rapport au PC. Puisque pour eux c'était pas la cible (même si aucun des deux ne disait que l'autre était la cible).

[drfloyd]

Une gueguerre qui s'est transmise aux fans... toujours en guerre en 2020 

[babsimov]

Une gueguerre qui s'est transmise aux fans... toujours en guerre en 2020 

Leur rivalité je l'ignorais jusqu'à il y a encore quelques années. Quand à la guéguerre, à l'époque c'était plus contre le PC et le MAC que j'avais une dent. Le ST je l'ai envisagé un temps, mais au final je n'ai pas regretté mon choix de l'Amiga.

Jack Tramiel et Irving Gould ne savaient même pas utiliser un ordinateur, ni même l'allumer si j'en crois ce que j'ai lu ici ou là. Forcément qu'ils ne pouvaient pas voir qu'ils ne faisaient pas évoluer suffisamment leur matériel.

Mais, je pense qu'un Jack Tramiel qui serait resté à la tête de Commodore aurait permis à cette société de passer le cap des années 90. Probablement que le 16/32 bit qu'il aurait produit aurait été différent du ST ou de l'Amiga que nous avons connu, mais il aurait surement su refaire le coup du C64 avec un 16/32 bit en ayant l'infrastructure Commodore derrière.

[drfloyd]

Pour ATARI de toute façon le fait de ne pas percer aux States avec la gamme ST rendait les choses PLUS QUE COMPLIQUE....

[Ataré]

Une gueguerre qui s'est transmise aux fans... toujours en guerre en 2020 

L’amiga vaincra

[wulf]

Le ST et l'Amiga ont été les fleurons de la première phase historique de la micro-familiale.
Des machines belles et puissantes qui faisaient rêver
Elles ont disparu , dirait Darwin, car elles n'ont pas pu évoluer.

C'etaient des ordis monoblocs, faciles à prendre en main , cool, pas des tours hideuses.
Le PC leur est passé devant début 90' car enfin les PCs sont entrés dans l'ère du jeu.
Ce sont les jeux qui ont fait vendre des PC hyper-évolutifs, avec cartes sons, cartes graphiques et 3D qui changeaient tous les mois. La qualité avançait, les prix reculaient.
Ce sont les jeux qui ont fini par faire rentrer les PC dans nos foyers
Falcon et A1200 n'ont pas pu suivre le rythme... car encore trop pensés comme machine monobloc.
Ca reste des piliers de la micro tout de même.

[cryodav76]

Une gueguerre qui s'est transmise aux fans... toujours en guerre en 2020 

L’amiga vaincra

l'amiga a vaincu il est  partout dans nos pc pas le st.

[drfloyd]

il y a un topic pour la guerre

Ici on analyse les erreur de cette période qui font que les 2 firmes se sont cassées la gueule.

[cryodav76]

Le ST et l'Amiga ont été les fleurons de la première phase historique de la micro-familiale.
Des machines belles et puissantes qui faisaient rêver
Elles ont disparu , dirait Darwin, car elles n'ont pas pu évoluer.

C'etaient des ordis monoblocs, faciles à prendre en main , cool, pas des tours hideuses.
Le PC leur est passé devant début 90' car enfin les PCs sont entrés dans l'ère du jeu.
Ce sont les jeux qui ont fait vendre des PC hyper-évolutifs, avec cartes sons, cartes graphiques et 3D qui changeaient tous les mois. La qualité avançait, les prix reculaient.
Ce sont les jeux qui ont fini par faire rentrer les PC dans nos foyers
Falcon et A1200 n'ont pas pu suivre le rythme... car encore trop pensés comme machine monobloc.
Ca reste des piliers de la micro tout de même.

l'amiga 1200, sans parler du 2000,3000,4000, avait autant de possibilité d'upgrade que les pc!
processeur, carte video carte son etc le falcon aussi dans une moindre mesure car moins répendu.
mais ce n'etait pas connu sauf des geek..et peu etre un peu cher .
certain société ne s'y sont pas trompé notamment ceux de montage vidéo.

[chacs]

j'ai quand même du mal à comprendre comment l'Atari ST et l'Amiga n'ont pas réussi à percer chez eux aux USA, surtout que l'Atari était à l'époque une marque emblématique associé au JV et Commodore sortait d'un beau succès avec le C64.
Est-ce que finalement les américains ne préféraient pas acheter les mêmes ordinateurs qu'ils avaient au travail, c'est à dire IBM, Apple, et que l'Atari ST et l'Amiga avaient une image trop "loisir" ?

[Fleetwood]

j'ai quand même du mal à comprendre comment l'Atari ST et l'Amiga n'ont pas réussi à percer chez eux aux USA, surtout que l'Atari était à l'époque une marque emblématique associé au JV et Commodore sortait d'un beau succès avec le C64.
Est-ce que finalement les américains ne préféraient pas acheter les mêmes ordinateurs qu'ils avaient au travail, c'est à dire IBM, Apple, et que l'Atari ST et l'Amiga avaient une image trop "loisir" ?

La bureautique était aux mains d'ibm donc quand il a fallut choisir une machine pour la maison...

[Jibanyan]

LES ERREURS DE L'ERE 16/23 BIT

La première erreur est dans le titre

[wulf]

On peut aussi considérer que l'arrivée des jeux en 3D a aidé les PC a supplanter tout le reste. Les cartes graphiques et la brouette de nouveaux standards qui sortaient tout les mois ont accélère la fin des miga/st pas assez évolutifs

POur la 2D , pas photo :meme soft, même époque "Monkey Island" est 10 fois plus beau sur ST et Miga que sur PC.

Pourquoi chercher des erreurs ?? ST et Amiga ont été parfaits en leur temps, et ont aidé a avancer dans le monde informatique. Mais ils ne sont qu'une étape dans une longue histoire..

Et pis, c'est comme les vieilles voitures, leur design, leur potentiel et leurs charmes leur garantissent encore et toujours des fidéles
30 ans après leur "disparition"...

[drfloyd]

LES ERREURS DE L'ERE 16/23 BIT

La première erreur est dans le titre

désolé c'est mon syndrome....

[drfloyd]

j'ai quand même du mal à comprendre comment l'Atari ST et l'Amiga n'ont pas réussi à percer chez eux aux USA, surtout que l'Atari était à l'époque une marque emblématique associé au JV et Commodore sortait d'un beau succès avec le C64.
Est-ce que finalement les américains ne préféraient pas acheter les mêmes ordinateurs qu'ils avaient au travail, c'est à dire IBM, Apple, et que l'Atari ST et l'Amiga avaient une image trop "loisir" ?

La bureautique était aux mains d'ibm donc quand il a fallut choisir une machine pour la maison...

on se moquait de moi avec la bureautique

Mais c'etait l'élément ESSENTIEL pour percer, et pour ne pas rester une machine dédiées aux ados rebelles des années 80.

[drfloyd]

On peut aussi considérer que l'arrivée des jeux en 3D a aidé les PC a supplanter tout le reste. Les cartes graphiques et la brouette de nouveaux standards qui sortaient tout les mois ont accélère la fin des miga/st pas assez évolutifs

POur la 2D , pas photo :meme soft, même époque "Monkey Island" est 10 fois plus beau sur ST et Miga que sur PC.

Pourquoi chercher des erreurs ?? ST et Amiga ont été parfaits en leur temps, et ont aidé a avancer dans le monde informatique. Mais ils ne sont qu'une étape dans une longue histoire..

Et pis, c'est comme les vieilles voitures, leur design, leur potentiel et leurs charmes leur garantissent encore et toujours des fidéles
30 ans après leur "disparition"...

de toute façon le public c'etait :

Les ados rebelles (qui piratent les jeux)
les adultes geek (peu nombreux)

il fallait percer dans le "pro"... terme utilisée à l'époque mais qui ne voulait rien dire. En fait il fallait rendre ces machines utiles pour tout le monde, comme nos PC aujourd'hui.

Et là Atari et Commodore se sont perdus... TOTALEMENT

[wulf]

Oui, le  st et l'amiga correspondent à une époque où la micro dite "familiale " était un petit luxe pour jouer, programmer, créer
Personne n'avait vraiment besoin d'un ordi à la maison pour "travailler", a part quoi , pour un peu de traitement de texte ? 

Pas de photos numériques, pas d'Internet...celui ci a commencé a percer en 93/ 94, et s'est répandu sur PC.. qui se sont multipliés
Materiel qui évolue très vite, baisse de prix, internet: il y a eu une conjonction de facteurs qui ont joué pour ces saletés de pots de yaourt sous windows... mais c'est comme ça.

Atari et Amiga étaient déjà moribonds a l'arrivée du net en France, ça les a achevés

[Invité]

On peut aussi considérer que l'arrivée des jeux en 3D a aidé les PC a supplanter tout le reste. Les cartes graphiques et la brouette de nouveaux standards qui sortaient tout les mois ont accélère la fin des miga/st pas assez évolutifs

POur la 2D , pas photo :meme soft, même époque "Monkey Island" est 10 fois plus beau sur ST et Miga que sur PC.

Pourquoi chercher des erreurs ?? ST et Amiga ont été parfaits en leur temps, et ont aidé a avancer dans le monde informatique. Mais ils ne sont qu'une étape dans une longue histoire..

Et pis, c'est comme les vieilles voitures, leur design, leur potentiel et leurs charmes leur garantissent encore et toujours des fidéles
30 ans après leur "disparition"...

Oui mais c'est surtout le pc dit taïwanais qui à permis aux gens de passer sur PC en faisant considérablement baisser les prix surtout à partir de 95 .
Le ST et l'amiga avaient un prix contenu justement par une évolutivité limité et un matos finalement standardisé dans la gamme,mais faire évoluer les machines est devenu un casse tête, car non seulement il fallait garder une retrocompatibilité, mais en plus cette retrocompatibilité plombait les perfs des nouvelles machines qui n'étaient que trop peu utilisée pour justement pouvoir tourner sur la base existante .
Le falcon et les amiga AGA en ont grandement souffert .

[drfloyd]

j'ai rajouté en entête le 2GS de Apple ! Une bombe....

Sauf que....

Un truc de fou : l'ordinateur a été bridé pour ne pas vexer le patron !!!!!!!

[SFK94]

Tout ce qui suit n'est que ressenti, n'étant pas journaliste et peut-être pas assez bien informé :-)

De mon côté, je suis d'accord sur le fait que le STE fût une évolution très trop timide du STF mais ce n'est pas à mon sens une erreur de l'ère 16/32bits, c'est une erreur d'Atari dans son opposition contre l'Amiga 500 : l'Atari STE a commencé son extinction vidéoludique bien avant l'Amiga à cause de cela pour moi.

Amiga et Atari étaient des machines figées, impossibles à faire évoluer (ou peu pour le Grand Public), l'attrait du PC c'était d'abord de pouvoir pièce par pièce, faire évoluer son bébé et c'était aussi son aspect "compatible", un standard ! => pourvu que l'on ait un i386 ou i486, tout marchait de la même manière, indifféremment (modulo les temps de chargement, fluidité, etc.). Le VGA 256 couleurs + disque dur étaient quand même bien chouette à l'époque.

Mais que pouvaient-ils faire côté Atari et Commodore ? un PC ST ou un PC Amiga ? Pas sûr de l'attrait pour eux. Cela n'avait pas de sens. Non, ils ont tenté le coup de la continuité, avec un Falcon030 ou un Amiga 2000 sans changer le paradigme de leur marque (la fameuse "raison d'être") et pensant (espérant) que le parc de ST ou de 500 allait migrer vers le 030 ou le 2000...

Il aurait peut être fallu faire très vite comme ce qui allait se faire avec l'iMac : je vends un système fermé mais ce que je vends est différent ; je veux dire, faire une bonne communication (soyons honnêtes, le quidam moyen n'a jamais entendu parler du Falcon030), c'est là leur grosse erreur, mais en fait ce n'est même pas une erreur car quand c'est le chant du cygne, et que tu vides tes poches pour faire la grosse machine mais sans moyen de communication, autant ne rien faire et assumer la cassure, la fin de l'époque.

Je pense que leur erreur, donc, c'était plutôt ne pas avoir su se dire que c'était terminé et de tout de suite réorienter leur activité : IBM l'a fait (à quoi bon faire des IBM PC en 1993 ?) en se concentrant sur les mainframes puis (récemment encore) en lâchant les mainframes (à quoi bon faire des mainframes, maintenant que la virtualisation est partout, que les "lames" coûtent pas cher, etc.) et faire du pur Service & Logiciel.

Mais alors vers quoi auraient-ils dû se réorienter ? Qu'avaient-ils à léguer au monde moderne ? Honnêtement, je ne sais pas.