Le vrai successeur des ST et AMIGA : L'ARCHIMEDES

[drfloyd]

Face à la déchéance des ST et AMIGA (ou plutot de ATARI et de COMMODORE) au début des 90, je pense vraiment que le successeur aurait pu etre l'ARCHIMEDES 3010 (version grand public de la gamme)

les ATARI MEGA ST, TT et AMIGA 1200 etaient has been face à cette machine.

Un 68000 c'etait en gros 1MPS de puissance, contre 5MIPS pour un Archimedes de base (ARM2 8Mhz).. alors je raconte pas face au ARM250 12/24Mhz du 3010 !!!!

et il n'etait pas moche :


en plus un GUI fabuleux
Le meilleur basic du monde (en terme de rapidité) : le BBC BASIC V

Demonstration

[babsimov]

J'ai découvert l'existence de l'Archimedes dans TILT en 1988








Je me disais qu'il y avait du potentiel, mais ça n'a été vendu nul part en France. D'ailleurs, même en Angleterre, il n'a pas été devant le ST et l'Amiga. 
Acorn n'avait clairement aucune ambitions pour cette machine en dehors de son marché national. J'avais contacté en 96/97 ASHIV pour prendre un RISCPC et j'ai vite vu qu'il n'y aurait pas de soutien. Pour avoir un clavier français des autocollant à poser soit même... au prix de la machine. Quelle blague. Surtout que le clavier de l'Archimedes il est au format PC standard niveau disposition des touches... alors avoir une version AZERTY native, c'était pas infaisable.

L'Archimedes avait du potentiel, mais son constructeur n'a pas fait grand chose avec. Il reste l'ARM qui a fait son chemin.

[Invité]

les ATARI MEGA ST, TT et AMIGA 1200 etaient has been face à cette machine.

Pas le falcon ??, Sortir un micro sans parler du prix ne sert à rien, tu avais quoi pour le prix de l'archimedes ??
Parce que les archis hormis l'évolution du CPU, étaient en 93 avec le même hardware qu'en 87 et plus chers que les A1200/falcon,et avec un CPU @8mhz .

contre 5MIPS pour un Archimedes de base

Déjà c'est 4 mips,mais bon c'est un vrai CPU 32 bits lui !!

[wulf]

J'ai découvert l'existence de l'Archimedes lorsque le magazine GEN4 a lancé son concours de démos sur ST et Amiga. Une démo a la gloire de GEN4 et le meilleur remportait... un Archimedes (bref , on demandait aux cadors du ST et de l'Amiga de trahir leur machine).

C'est là qu'on réalisait qu'il y avait "autre chose", sensé être supérieur aux deux Formule 1 de l'époque, alors encore en pleine gloire en ce printemps 1990.

Mais bon, je n'ai jamais croisé cet ordi de ma vie: Sans doute très mal distribué, trop cher, et qui arrive alors que le ST et l'Amiga sont encore en pleine forme avec une logithèque fabuleuse (et c'est bien ça qui fait vendre des machines), et une communauté d'utilisateurs alors nombreux et actifs.

Bref mauvais timing sans doute.. et machine introuvable. Pourtant quand je vois le soft de combat aérien dans la video ci dessus, oui ça supplantait tout ce qui se faisait à l'époque. 
Mais le ST (qui était encore un produit de luxe) était dans nos coeurs.

[drfloyd]

contre 5MIPS pour un Archimedes de base

Déjà c'est 4 mips,mais bon c'est un vrai CPU 32 bits lui !!

Oui j'ai arrondi : 4,....

a vérifier mais je crois que pour l'Archimede grand public (3010, celui en photo) on est sur du 7MIPS

ca defonce totalement meme le A1200.....

[Invité]

a vérifier mais je crois que pour l'Archimede grand public (3010, celui en photo) on est sur du 7MIPS

Si il y a un ARM250 à 12mhz on est sur 7/8 mips oui ..

[drfloyd]

les ATARI MEGA ST, TT et AMIGA 1200 etaient has been face à cette machine.

Pas le falcon ??, Sortir un micro sans parler du prix ne sert à rien, tu avais quoi pour le prix de l'archimedes ??

je reste sur le 3010, le seul vrai Archimedes FUN tout public : il est sorti à 499£ en 1992

Combien coutait le A1200 en 1992 en UK ??????????

[drfloyd]

a vérifier mais je crois que pour l'Archimede grand public (3010, celui en photo) on est sur du 7MIPS

Si il y a un ARM à 12mhz on est sur 7/8 mips oui ..

sachant qu'il etait overclockable à 24Mhz

Touko, le nombre de MIPS de l'Amiga 1200 de base ?

[Invité]

les ATARI MEGA ST, TT et AMIGA 1200 etaient has been face à cette machine.

Pas le falcon ??, Sortir un micro sans parler du prix ne sert à rien, tu avais quoi pour le prix de l'archimedes ??

je reste sur le 3010, le seul vrai Archimedes FUN tout public : il est sorti à 499£ en 1992

Combien coutait le A1200 en 1992 en UK ??????????

L'A1200 était bien moins cher 100£ de moins ou plus, mais avec  2Mo de ram (l'A3010 avait 1 mo) .
Le falcon aussi était moins cher il me semble .

EDIT: C'est ça le 1200 était à 399£ .

Touko, le nombre de MIPS de l'Amiga 1200 de base ?

Faut arrêter avec ça c'est pas comme ça que ça marche, si on utilise que le CPU pour tout faire ok, l'ARM atomise le 68020, mais une machine c'est un tout, et le chipset est aussi très important .
Le 68020 doit être à 2.5/3 mips @14mhz,l'ARM doit tout gérer dans la machine, pas sur l'amiga .

[drfloyd]

Oui dont en gros l'Archimedes coutait 1000FF de plus que l'Amiga 1200

C'est pas enorme comme écart

[drfloyd]

L'Archimedes avait du potentiel, mais son constructeur n'a pas fait grand chose avec. Il reste l'ARM qui a fait son chemin.

et quel chemin l'ARM !

Acorn etait une petite société, n'ayant pas la puissance de Atari ou Commodore (qui pourtant n'etaient pas non plus des monstres de l'industrie !)

[Invité]

Oui dont en gros l'Archimedes coutait 1000FF de plus que l'Amiga 1200

C'est pas enorme comme écart

Si on met l'A3010 à 2Mo, c'est bcp plus cher .

[babsimov]

les ATARI MEGA ST, TT et AMIGA 1200 etaient has been face à cette machine.

Pas le falcon ??, Sortir un micro sans parler du prix ne sert à rien, tu avais quoi pour le prix de l'archimedes ??

je reste sur le 3010, le seul vrai Archimedes FUN tout public : il est sorti à 499£ en 1992

Combien coutait le A1200 en 1992 en UK ??????????

Même en 1992, l'Archimedes n'a pas détroné l'Amiga en Angleterre. Commodore Angleterre à vendu tous ces stocks de 1200 à Noël et il y avait même pénurie. Ce fut pareil pour la CD32.

Acorn n'avait pas vraiment d'ambition pour sa machine, parce que Commodore n'en avait pas beaucoup pour l'Amiga et en a vendu pourtant nettement plus.

[babsimov]

L'Archimedes avait du potentiel, mais son constructeur n'a pas fait grand chose avec. Il reste l'ARM qui a fait son chemin.

et quel chemin l'ARM !

Acorn etait une petite société, n'ayant pas la puissance de Atari ou Commodore (qui pourtant n'etaient pas non plus des monstres de l'industrie !)

A un moment de Dr Hepler chez Commodore (le concepteur d'une partie du AAA et de Hombre) a envisagé de créer son propre processeur RISC chez Commodore. 
Si Commodore l'avait voulu il y avait moyen pour eux aussi de faire un processeur.

[Invité]

Même en 1992, l'Archimedes n'a pas détroné l'Amiga en Angleterre. Commodore Angleterre à vendu tous ces stocks de 1200 à Noël et il y avait même pénurie. Ce fut pareil pour la CD32.

Pour se vendre le prix est un facteur déterminant, ensuite les logiciels, le falcon a "perdu" face au 1200 à cause de ça, je vois pas comment l'archimedes aurait pu faire mieux .

[babsimov]

Même en 1992, l'Archimedes n'a pas détroné l'Amiga en Angleterre. Commodore Angleterre à vendu tous ces stocks de 1200 à Noël et il y avait même pénurie. Ce fut pareil pour la CD32.

Pour se vendre le prix est un facteur déterminant, ensuite les logiciels, le falcon a "perdu" face au 1200 à cause de ça, je vois pas comment l'archimedes aurait pu faire mieux .

Le Falcon a perdu parce que le ST avait déjà perdu avant face à l'Amiga. Mais, si Atari ne l'avait pas abandonné, peut être qu'il aurait eu des portages ou exclusivité, notamment qui aurait montré l'apport du DSP. 

L'Archimedes aurait probablement pu faire mieux, si Acorn avait clairement visé l'international. Plus de machine produites, réduction des coûts et plus d'utilisateurs. Mais, leur vision c'était le marché Anglais et pas vraiment celui du particulier en plus.

[Invité]

Le falcon a souffert surtout du manque de logiciels dédiés, de jeux phares pour compenser le prix supérieur .
C'est sur qu'en héritant de la logithèque du ST et quasi que la logithèque du ST, il n'y avait aucun intérêt à ne pas prendre un STE à la place ou bien sur un A1200 .
La supergrafx de nec en connait quelque chose ,c'est exactement le même scénario .

L'Archimedes aurait probablement pu faire mieux, si Acorn avait clairement visé l'international. Plus de machine produites, réduction des coûts et plus d'utilisateurs. Mais, leur vision c'était le marché Anglais et pas vraiment celui du particulier en plus.

Pour vendre une machine il faut des acheteurs, donc le bon créneau, on sait que sans jeux, une machine de cette catégorie ne marchait pas,l'amiga a décollée surtout quand elle a baissée et quand les jeux propres amiga ont commencé à sortir,en sortant des version ST avec un son un peu meilleurs aucun intérêt de payer une machine plus chère .

L'exemple du TT d'atari montre bien ce que j'avance, une machine 100% pro atari ou commodore n'avait aucune chance .

[babsimov]

Le falcon a souffert surtout du manque de logiciels dédiés, de jeux phares pour compenser le prix supérieur .
C'est sur qu'en héritant de la logithèque du ST et quasi que la logithèque du ST, il n'y avait aucun intérêt à ne pas prendre un STE à la place ou bien sur un A1200 .
La supergrafx de nec en connait quelque chose ,c'est exactement le même scénario .

Bien sur que ça a joué aussi et surtout le ST en 1992 il n'intéressait plus les éditeurs. Le Falcon est arrivé trop tard (et pourtant il était attendu avec bienveillance par la presse).

Le Falcon aurait du sortir en 1989 à la place du STE. Probablement en revoyant un peu ses caractéristiques à la baisse.

- Processeur 68EC020 à 16 mhz
- 512 ko de mémoire extensible au maximum à 8 mo (possibilité de paramétrer en genre de TT RAM pour ne pas ralentir le 68EC020 .
- Un mode 320x200 256 couleurs parmi 4096.
- Un mode 640x400 non entrelacé 16 niveaux de gris compatible avec le moniteur monochrome existant.
- Un blitter gérant le mode 320x200 256 couleurs
- Le YM + le DSP 56001 à 16 mhz qui apporte 4 voies 8 bit ou 2 voies 16 bit.
- Lecteur de disquette 720 ko.

Ou sinon pas de 68EC020, mais un 68456 à 16 mhz (68000+DSP56001 dans le même boitier).

Le tout pour à pour moins de 5000 fr avec le 68EC020 ou 4000 frs avec le 68456.
Si on part sur le 68EC020 ça aurait été refaire le coup du ST de 1985, le 16 bit pour les masses avec cette fois ci, le 32 bit pour les masses ou"le NeXT" pour les masses. Et je pense même qu'à 6000/7000 fr ça se vendait comme des petits pains.
Commodore avait envisagé un super Amiga 500 à base de 68020 et d'ECS pour 1988, ils étaient parvenu à un tarif de 1000 dollars (6500 frs environ). Franchement un 32 bit en 1988 à ce tarif, ça se serait vendu. Ils ont abandonné parce qu'ils jugeaient que c'était trop cher par rapport à l'Amiga 500. En plus l'ECS n'avançait pas !

L'Archimedes aurait probablement pu faire mieux, si Acorn avait clairement visé l'international. Plus de machine produites, réduction des coûts et plus d'utilisateurs. Mais, leur vision c'était le marché Anglais et pas vraiment celui du particulier en plus.

Pour vendre une machine il faut des acheteurs, donc le bon créneau, on sait que sans jeux, une machine de cette catégorie ne marchait pas,l'amiga a décollée surtout quand elle a baissée et quand les jeux propres amiga ont commencé à sortir,en sortant des version ST avec un son un peu meilleurs aucun intérêt de payer une machine plus chère .

C'est certain qu'en dessous d'un certain tarif, peu achetaient.

L'exemple du TT d'atari montre bien ce que j'avance, une machine 100% pro atari ou commodore n'avait aucune chance .

Si, mais dans un marché de niche, genre vidéo, graphisme et pour le ST le MIDI. Et dans cette hypothèse, les tarifs de ces deux gammes n'auraient de toute façon pas baissé.

[drfloyd]

L'Archimedes avait du potentiel, mais son constructeur n'a pas fait grand chose avec. Il reste l'ARM qui a fait son chemin.

et quel chemin l'ARM !

Acorn etait une petite société, n'ayant pas la puissance de Atari ou Commodore (qui pourtant n'etaient pas non plus des monstres de l'industrie !)

A un moment de Dr Hepler chez Commodore (le concepteur d'une partie du AAA et de Hombre) a envisagé de créer son propre processeur RISC chez Commodore. 
Si Commodore l'avait voulu il y avait moyen pour eux aussi de faire un processeur.

c'est dire la confiance en leur Amiga 

[babsimov]

L'Archimedes avait du potentiel, mais son constructeur n'a pas fait grand chose avec. Il reste l'ARM qui a fait son chemin.

et quel chemin l'ARM !

Acorn etait une petite société, n'ayant pas la puissance de Atari ou Commodore (qui pourtant n'etaient pas non plus des monstres de l'industrie !)

A un moment de Dr Hepler chez Commodore (le concepteur d'une partie du AAA et de Hombre) a envisagé de créer son propre processeur RISC chez Commodore. 
Si Commodore l'avait voulu il y avait moyen pour eux aussi de faire un processeur.

c'est dire la confiance en leur Amiga 

Mais justement c'était pour la seconde génération d'Amiga. Il a participé au chipset AAA qui était totalement compatible avec l'OCS/ECS. Début de conception 1988. Si Commodore avait mis les moyens c'était prévu pour 1990. Mais en 1994 il était toujours pas terminé !
Le Dr Hepler a participé à la création du PA-RISC si je me souviens bien. Au départ le processeur RISC qu'il voulait créer c'était pour servir de co-processeur 3D temps réel (texture etc...) pour l'Amiga (à base de 680x0). Au fil du temps cela s'est mué en un chipset 2D/3D complet qui aurait été la base de la seconde génération d'Amiga. Pour la compatibilité il prévoyait de développer avec Motorola un composant regroupant l'AGA et un 68EC020. 
Pour économiser du temps et des moyens, le Dr Hepler a sélectionné un processeur RISC existant. Il s'est avéré que le PA-RISC était le plus adapté, surtout que HP autorisait Commodore à modifier le core pour ajouter les fonctions qu'il avait besoin pour son chipset. En contre partie, HP souhaitait pouvoir utiliser ce chipset 3D comme carte graphique PCI pour ses stations de travail d'entrée de gamme. C'est pour ça que le chipset peut aller en 3D jusqu'à 1280x1024 en 24 bit et tout ça pour moins de 40 dollars en incluant le core du PA-RISC à 50 mhz dedans. Ce chipset reprenait d'ailleurs certains concept de l'Amiga, tel que les playfield, le blitter, le copper et n'avait qu'un seul sprite haute résolution pour le pointeur. Commodore disait, pour la génération d'Amiga à partir de 1994, vouloir apporter au grand public une puissance similaire à Silicon Graphics.
http://obligement.free.fr/articles/hombre.php

Mais, là on s'éloigne du sujet, l'Archimedes qui au final ne s'avère pas vraiment le vrai successeur du ST ou de l'Amiga si j'en juge par le succès du sujet 

A ce compte là on peut aussi faire un sujet sur la BeBox qui s'annonçait nettement plus avancée que l'Archimedes. Ca, pour moi c'était "l'Amiga du futur".

[babsimov]

Les tarifs de lancement de chaque modèles sont ici :

https://en.wikipedia.org/wiki/Acorn_Archimedes

[Invité]

Si, mais dans un marché de niche, genre vidéo, graphisme et pour le ST le MIDI. Et dans cette hypothèse, les tarifs de ces deux gammes n'auraient de toute façon pas baissé.

le TT comme l'A1000 visaient un marché de niche, ils ne pensaient surement pas détrôner les cadors du genre .
Atari ou commodore étaient des marques qualifiées de vendeurs de "jouets", et pas comme des marques pros et sérieuses,c'est pour ça qu'elles n'ont pas marché, car positionnées sur un créneau de grosse niche, avec pas assez de clients pour être rentables .

Le TT semblait être une bonne machine, puissante et pas chère (si vraiment à 10.000 frcs), et elle a fait un bide, Pk ?? comme pour le falcon, quel est l'intérêt d'une machine comme ça pour jouer à des jeux ST ??
Aucun, le pros ??, mouai, à condition d'avoir des logiciels en tirant partie, et non comme pour les jeux, les logiciels du ST parce que les éditeurs ne veulent pas développer pour une machine vendu à 3 pelés .

[babsimov]

Si, mais dans un marché de niche, genre vidéo, graphisme et pour le ST le MIDI. Et dans cette hypothèse, les tarifs de ces deux gammes n'auraient de toute façon pas baissé.

le TT comme l'A1000 visaient un marché de niche, ils ne pensaient surement pas détrôner les cadors du genre .

Le TT et le 1000 ne sont pas sorti en même temps. L'Amiga 1000, mieux géré par Commodore pouvait peut être faire mieux. Les éditeurs pro étaient tous sur les rangs au lancement. 

Du reste le ST a fait aussi son petit effet à l'époque.

Atari ou commodore étaient des marques qualifiées de vendeurs de "jouets", et pas comme des marques pros et sérieuses,c'est pour ça qu'elles n'ont pas marché, car positionnées sur un créneau de grosse niche, avec pas assez de clients pour être rentables .

Commodore avait sa gamme pro avant le PC, c'était la gamme PET. Mais Jack Tramiel l'a sabordée en décidant de vendre le PET dans les grandes surface. Bien sur que lorsqu'IBM est entré dans la danse, l'image n'avait pas grand chose à voir. Mais, là encore géré différemment Commodore avait une carte à jouer.
Atari par contre était clairement orienté jeux (arcade et particulier). Le ST c'est une parenthèse et Jack Tramiel avait un tellement mauvaise réputation dans le réseau de distribution pro des Etats Unis que ça ne me surprend pas que le ST n'a pas décollé la bas.

Le TT semblait être une bonne machine, puissante et pas chère (si vraiment à 10.000 frcs), et elle a fait un bide, Pk ?? comme pour le falcon, quel est l'intérêt d'une machine comme ça pour jouer à des jeux ST ??
Aucun, le pros ??, mouai, à condition d'avoir des logiciels en tirant partie, et non comme pour les jeux, les logiciels du ST parce que les éditeurs ne veulent pas développer pour une machine vendu à 3 pelés .

Je crois que ça avait été évoqué dans le débat, les ventes du TT étaient encore inférieure à celle du Falcon, alors oui, pas étonnant que les pro ne l'aient pas acheté. Et aussi par bien des côtés il est bancale, parce que basé sur l'architecture du ST qui n'est pas du tout prévu pour du 32 bit, d'ou la TT RAM (qui reprend le concept de la FAST sur Amiga, même si ça plait pas aux Ataristes, et qui semble le géré nettement moins bien, parce que pas prévu dès le départ).
L'Amiga 3000 à la même époque semble avoir été plus apprécié par les pro dans les domaines de prédilection de l'Amiga. Et, il y a eu de nombreux logiciels qui ont exploité les apports de l'Amiga 2.x.

[drfloyd]

il est clair que rien ne onvenait vraiment :

Le STe plus cher que le ST en 1987, pas 100% compatible, et pas foufou niveau évolution
le TT loin d'etre compatible avec le ST
Le Mega STe, il sait pas trop ou il se placait

Nous, on voulait juste un ST 2eme génération.... On etait nombreux en France à avoir un ST et près à acheter la suite en 1990, mais c'etait pas ça.

[babsimov]

il est clair que rien ne onvenait vraiment :

Le STe plus cher que le ST en 1987, pas 100% compatible, et pas foufou niveau évolution

T'as toujours pas compris que le prix du ST en 1987 il était artificiel ? Son vrai prix aurait du être 3490 frs.

le TT loin d'etre compatible avec le ST
Le Mega STe, il sait pas trop ou il se placait

Cette gamme là n'était pas pour le particulier. C'était logique pour Atari de cibler plusieurs marché. Je vois rien d'étonnant là dedans.

Nous, on voulait juste un ST 2eme génération.... On etait nombreux en France à avoir un ST et près à acheter la suite en 1990, mais c'etait pas ça.

Et acheter un Amiga, non, ça ça venait pas à l'idée ? Parce que le ST pour les particuliers c'était dans la logique. Beaucoup avaient acheté un ST parce qu'ils ne pouvaient pas se payer un Amiga. J'ai connu des AtariSTes qui l'ont fait en 90 et qui n'ont pas regretté.

Et l'Archimedes dans tout ça ?

[Invité]

il est clair que rien ne onvenait vraiment :

Le STe plus cher que le ST en 1987, pas 100% compatible, et pas foufou niveau évolution
le TT loin d'etre compatible avec le ST
Le Mega STe, il sait pas trop ou il se placait

Nous, on voulait juste un ST 2eme génération.... On etait nombreux en France à avoir un ST et près à acheter la suite en 1990, mais c'etait pas ça.

C'est ce que je veux te faire comprendre, faut pas se voiler la fasse, que ce soit le ST ou l'amiga, les ordis "grand publics" étaient essentiellement vendus pour jouer, sans jeux ces machines n'avaient aucun avenir .
Donc ça me fait bien marrer qd on parle de l'archi comme une machine pro, mais qu'on justifie son échec car Acorn ne la pas poussée pour être ludique .
Ces machines ont commencé à se vendre quand elles sont devenues abordables, pour être achetées par le grand public pour jouer, l'amiga a décollé avec le 500(donc baisse du prix) mais aussi avec des jeux amiga et non des ports ST,car aucun intérêt d'acheter une machine si les jeux de la machine moins chère sont identiques .
Le STE n'était pas mauvais, mais c'est le ST tel qu'il aurait du sortir dès le départ, les devs n'allaient pas se passer du parc de ST classiques pour le STE,pareil pour les amiga ECS .

[ArchieForEver]

Démo bien foutue des BitShifters, qui habituellement développent sur Acorn 8 bits.
Reprend intelligemment le thème de la fameuse STNICCC
A fini 2è à la Nova 2020, catégorie oldskool demo.
Machine cible : ARM2 à 8 Mhz
A noter, musique 6 canaux de Rhino.

[cryodav76]

les ATARI MEGA ST, TT et AMIGA 1200 etaient has been face à cette machine.

Pas le falcon ??, Sortir un micro sans parler du prix ne sert à rien, tu avais quoi pour le prix de l'archimedes ??

je reste sur le 3010, le seul vrai Archimedes FUN tout public : il est sorti à 499£ en 1992

Combien coutait le A1200 en 1992 en UK ??????????

L'A1200 était bien moins cher 100£ de moins ou plus, mais avec  2Mo de ram (l'A3010 avait 1 mo) .
Le falcon aussi était moins cher il me semble .

EDIT: C'est ça le 1200 était à 399£ .

Touko, le nombre de MIPS de l'Amiga 1200 de base ?

Faut arrêter avec ça c'est pas comme ça que ça marche, si on utilise que le CPU pour tout faire ok, l'ARM atomise le 68020, mais une machine c'est un tout, et le chipset est aussi très important .
Le 68020 doit être à 2.5/3 mips @14mhz,l'ARM doit tout gérer dans la machine, pas sur l'amiga .

je rajouterais que l'a1200 avec juste de la fastram double sa vitesse !
et cela pour pas tres cher. cela plus les chipset cela donne une machine nettement plus cohérente et rapide

[Invité]

je rajouterais que l'a1200 avec juste de la fastram double sa vitesse !
et cela pour pas tres cher. cela plus les chipset cela donne une machine nettement plus cohérente et rapide

Oui, et si un simple CPU était suffisant on aurait pas eu des CG toujours plus puissantes, ça fait un bail d'ailleurs que les CG ont même détrônées les CPU dans les calculs .

[cryodav76]

ceci dit l'archimede est une bonne bécanne surtout pour la 3d mais bien trop cher et pas connu...a l’époque jamais entendu parlé..
ça m'aurai pas empeché d'acheté un amiga1200 mais j'aurais regardé comme j'ai regarder le falcon