Re: Complotisme, Theories alternatives

[Captain Obvious]

Non, ce phénomène est transversal, il touche toutes les classes sociales. Et il s'agit moins de remettre en question les capacités intellectuelles de nos théoriciens que le discernement de ceux qui les suivent, le plus souvent aveuglément. Mais enfin, dans un cas comme dans l'autre, chacun y trouve son compte, les prêcheurs comme leur auditoire.

Mon problème, c'est que "LES complots", "LE complotisme", ça n'existe pas.

Chaque cas, chaque question, est unique.

Considérer qu'il n'existe pas, par exemple, un complot des classes dominantes pour se partager le gâteau aux dépends des peuples, c'est tout simplement être aveugle.
C'est un complot.
Donc celui qui le constate est un complotiste.
Dans le même sac que celui qui considère que les extra-terrestres ont construit la Grande Pyramide.
Donc un fou.
Donc y a pas de complot.
Donc y a pas de domination/oppression, oh tiens, regardez, un ballon de foot.

Frapper le tout du sceau "complotisme", c'est faire taire l'esprit critique par principe.


Pour moi, et vous pouvez me traiter de parano si ça vous chante, les histoires de reptiliens et autres contes, ce sont des faux complots dont l'unique but est de décrédibiliser dans l’œuf toute forme de contestation de la vérité officielle concernant les véritables complots : financiers, pétroliers, géopolitiques.

Ces complots-là, ce sont des gens, hauts placés, qui décident autour d'une table qu'il faut faire du lobbying pro-ceci, du lobbying anti-cela, afin de recueillir une opinion favorable pour bomber, pour coloniser, pour piller, afin d'asseoir à tout jamais leur empire, et advienne que pourra pour les générations à venir.

Donc ouais, discuter "des complots", "des complotistes", ça me parait vain, parce que la façon dont c'est fait nous éloigne irrémédiablement de la nécessité de toujours, systématiquement, tout peser, tout jauger de ce qui sort de la bouche de ceux qui nous dirigent.
Parce que c'est vrai qu'on nous raconte des conneries.
Parce que c'est vrai qu'on nous enfume.
Tout le temps.
H24.

Assez d'accord avec la réponse d'Ottobaz, cette vision des choses me paraît un peu manichéenne, même s'il y a du vrai. Pour revenir sur un point précis ( en gras). Franchement je pense pas qu'il y ait besoin d'encourager qui que ce soit pour voir se développer ce genre de théories, c'est un peu comme l'horoscope ou les sectes, ça date pas d'hier, il y a du pouvoir et de l'argent en jeu, donc des professionnels de la chose + quelque illuminés qui ont une tribune inédite avec internet. Et puis en général les "dissidents" qui sont attachés à ce genre de théories ont besoin de personne pour se décrédibiliser sur d'autres sujets.
Ça m’intéresserait par contre de connaitre tes sources d'infos à ce sujet.

[Ouais_supère]

Assez d'accord avec la réponse d'Ottobaz, cette vision des choses me paraît un peu manichéenne, même s'il y a du vrai.

Tu ne trouves pas encore plus manichéen de considérer que l'homme est corrompu par nature ?

Ça m’intéresserait par contre de connaitre tes sources d'infos à ce sujet.

Aucune, si ce n'est le bon vieux "à qui profite le crime ?", peu générateur d'erreur.

De plus en plus de théories complotistes, et pourtant toujours plus de conformisme politique: y a un problème, là, ça ne tient pas.

[Captain Obvious]

Assez d'accord avec la réponse d'Ottobaz, cette vision des choses me paraît un peu manichéenne, même s'il y a du vrai.

Tu ne trouves pas encore plus manichéen de considérer que l'homme est corrompu par nature ?

Ça m’intéresserait par contre de connaitre tes sources d'infos à ce sujet.

Aucune, si ce n'est le bon vieux "à qui profite le crime ?", peu générateur d'erreur.

De plus en plus de théories complotistes, et pourtant toujours plus de conformisme politique: y a un problème, là, ça ne tient pas.

"Tu ne trouves pas encore plus manichéen de considérer que l'homme est corrompu par nature ?"

Si je trouve ça manichéen d'utiliser un terme comme "corrompu" quand on parle de biologie, c'est pour ça que je ne l'utilise pas.

"Aucune, si ce n'est le bon vieux "à qui profite le crime ?", peu générateur d'erreur. "

Il faut se méfier des sophismes. D'ailleurs c'est toi qui a cité Socrate et Platon...

[Oltobaz]

Il est gouverné par l'atavisme, une notion qui ne rentre pas vraiment dans les concepts de bien et de mal, même si on peut déplorer cet état de fait. Même les tenants de la théorie du bon sauvage sont obligés de composer avec ça.

[Vorador]

sont dans la même erreur que ceux qui croient à toutes les conneries du genre: que nous ne sommes pas allé sur la lune, 

Oui parce que devoir utiliser une fusée gigantesque pour quitter la Terre mais d'avoir juste besion d'un module lunaire ridiculement petit pour quitter la Lune ça parait tellement logique 
Et oui je sais que la Lune et la Terre on des gravité et des masses différentes ; c'est pas comme si les USA après s'être fait battre pour l'envoi du premier satellite et du premier homme dans l'espace avaient besion de ne pas perdre la face une 3ème fois, pis des hommes aux pouvoirs qui mentent beuh nan ça n'existe pas voyons !

salut

j'ai eu cette discution avec un ami une fois et je suis entièrement d'accord cela m'interpelle aussi
il m'a expliquer que les températures de la lune varie entre -150° et +100° donc je me demande comment
y survivre ?

Malheureusement il semblerait que le but premier de ce topic c'est à dire parler des idées et du complot se soit déjà changer en un traité philosophique sur la nature de l'homme et si oui où non tel ou tel complot doit être ou non amalgamé aux "types" de personne y croyant ou les fomentant ! Bref encore un topic de ce type qui aurait pu être intéressant mais qui part d'en d'autre mode de pensées que son but premier !

[Respect]

Respect: Il ne s'agit pas de coller aux théoriciens du complot dans leur ensemble une étiquette de hater, ce serait réducteur. Il s'agit de comprendre leurs motivations. De mon point de vue, les complotistes sont souvent plus intéressants que leurs théories. S'évertuer à expliquer que nous sommes dans la matrice, pour résumer, c'est le genre de matériel qu'on lisait naguère dans Entrevue, VSD, c'est pas inintéressant en soi, mais c'est devenu le nouveau dogmatisme. Ça donne un sentiment de pouvoir aux nouveaux sachants, tandis que les masses impressionnables ont l'impression d'être dans la connivence. Ça vole pas très haut quoi.

C'est pourtant ce que tu viens de faire : "Leur dénominateur commun, leur moteur, l'angoisse, l'anxiété"

Tes VSD semblent plus intéressant que les VSD de They Live.

Pour les "non-sachants", je ne vois pas comment ils auraient l'impression d'être dans la connivence, puisqu'ils n'ont pas conscience de celle-ci : ces masses en sont, et puis c'est tout. (il y a 1 Booba, conscient de ce qu'il fait. Il y a des millions de jeunes qui l'imitent, inconsciemment).

[Respect]

Le problème vient d'une volonté de vouloir expliquer/ expliciter des choses qui échappent aux connaissances/ compétences du plus grand nombre. La paresse intellectuelle aidant, d'accord là dessus, il ne faut le plus souvent que quelques clics pour se forger des certitudes. Le monde étant de plus en plus anxiogène, il n'est pas étonnant de voir prospérer nos théoriciens, lesquels ont de beaux jours devant eux.

d'accord, en partie avec ça : auparavant, lorsqu'il n'y avait pas internet, il était impossible, ou presque, d'avoir un discours dissonant d'envergure par rapport à ce qui était proposé par les organismes d'état et associés.
Aujourd'hui, il y a ce média, plus ou moins libre, qui permet de faire circuler de nouvelles données peu exploitées par le passée : les gens ont d'autres "sons de cloches", et sont plus à même de se forger un meilleur point de vue.

[Oltobaz]

Non, l'angoisse/anxiété et la haine/aigreur n'ont strictement rien à voir. La différence est très claire.

Pour ce qui est d'Internet, c'est une fantastique source d'infos pour certains, un véritable chaos pour d'autres. Les masses accèdent à des informations complexes, certains entendent les vulgariser avec soit une orientation, soit un manque de compétences, soit les deux. Tout le monde ne dispose pas des outils nécessaires pour faire le tri dans tout ça. En soit, internet n'est ni bon ni mauvais, c'est un vecteur potentiellement dangereux, les gens étant quand même très paresseux intellectuellement parlant.

Ton point de vue sur les masses avec Booba en exemple est intéressant. Je dirais que les masses se réjouissent d'être dans la connivence/confidence, leur suivisme passif ayant payé. C'est génial, aucun effort à fournir, pendant que d'autres font des écoles de journalisme. Fabuleux. C'est une forme de naïveté collective, en somme.

[Respect]

Frapper le tout du sceau "complotisme", c'est faire taire l'esprit critique par principe.


Pour moi, et vous pouvez me traiter de parano si ça vous chante, les histoires de reptiliens et autres contes, ce sont des faux complots dont l'unique but est de décrédibiliser dans l’œuf toute forme de contestation de la vérité officielle concernant les véritables complots : financiers, pétroliers, géopolitiques.

Il n'y a qu'à faire un tour sur le site du gouvernement

http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule

Trolololol (avec le soutien du gouvernement français)

[Respect]

Non, l'angoisse/anxiété et la haine/aigreur n'ont strictement rien à voir. La différence est très claire.

Pour ce qui est d'Internet, c'est une fantastique source d'infos pour certains, un véritable chaos pour d'autres. Les masses accèdent à des informations complexes, certains entendent les vulgariser avec soit une orientation, soit un manque de compétences, soit les deux. Tout le monde ne dispose pas des outils nécessaires pour faire le tri dans tout ça. En soit, internet n'est ni bon ni mauvais, c'est un vecteur potentiellement dangereux, les gens étant quand même très paresseux intellectuellement parlant.

Tu es craintif, anxieux, de nature?

Potentiellement dangereux... ou l'inverse.

Concernant la paresse intellectuel des gens... pourquoi coller à nouveau une étiquette sur tout le monde.

Ce n'est pas parce qu' "Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. […] Or pour qu'un message (...) soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons (...), c'est du temps de cerveau humain disponible.[…]", comme l'a si bien dit Patrick LeLay, que les gens son mou du bulbe par essence.

Un théoricien du complot voyant 88,5% de réussite au bac, dirait que l'on (les vilains pas beaux) nivelle volontairement l'intelligence vers le bas, en accordant ce "symbole de prestige" à a peu près n'importe qui.

[Dr House]

Entre les complotistes qui affirment que les américains n'ont jamais marché sur la Lune, et ceux qui disent qu'ils y ont visité une base extraterrestre et en ont ramené des ET, je trouve que la version officielle est un juste milieu

Mais si on avait dit à l'époque aux gens qui ont vécu tout ça que 45-50 ans après l'homme n'irait pas plus loin que l'orbite de Hubble ils n'y auraient certainement pas cru.

[Oltobaz]

Nous portons tous l'angoisse et l'anxiété en nous, certes à des degrés divers. Le monde actuel, hyper médiatisé, y contribue. Les gens cherchent à se rassurer en cherchant des explications à ce qui leur échappe. Ils écoutent leur enfant intérieur, se réfugient dans la caverne, inventent des trucs pour dissoudre toute contradiction apparente à seule fin de les résoudre, comme si c'était si simple. C'est le même réflexe qui en conduit d'autres vers le spirituel, une forme de fuite en avant. C'est tellement plus facile comme ça. Oui, les masses sont paresseuses intellectuellement, les gens se tournent vers le plus facile dans leur immense majorité. Et si la TV n'y suffit pas, internet leur apporte ce prêt à penser dont ils ont tant besoin. Toujours plus simple que de penser par soi même, ce qui est moins confortable que d'adhérer à des idées autrefois ridicules, aujourd'hui présentées comme subversives mais totalement conformistes au bout du compte. Pense par toi même, ça, c'est subsersif, et, j'ajouterais simplement, donne t'en les moyens.

[drfloyd]

si on avait dit en 1969 qu'en 2016 l'homme n'irait plus faire que de petits tours en orbite autour de la Terre, et rien de plus, on ne l'aurait jamais cru en effet.....

On pensait alors s'installer sur Mars dans les années 90

[MajorTom]

Citation de Huxley, dans le meilleur des mondes : 

Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s'y prendre de manière violente. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l'idée même de révolte ne viendra même plus à l'esprit des autres. L'idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées. 
Ensuite, on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière 
drastique l'éducation, pour la ramener à une forme d'insertion professionnelle. 
Un individu inculte n'a qu'un horizon de pensée limitée, et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. 
Il faut faire en sorte que l'accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science, que l'information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif. 
Surtout pas de philosophie. Là encore il faut user de persuasion et non de violence directe : on diffusera massivement, via la télévision, des informations et des divertissements flattant toujours l'émotionnel ou l'instinctif. 
On occupera les esprits avec ce qui est futile et ludique. Il est bon, dans un bavardage et une musique incessante, d'empêcher l'esprit de penser. 
On mettra la sexualité au premier rang des intérêts humains. Comme tranquillisant sociale, il n'y a rien de mieux. 
En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l'existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d'entretenir une constante apologie de la légèreté : de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain est le modèle de la liberté.

De là à penser que le haut de la pyramide  organise une manipulation de masse afin de faire régner l'ordre ou le désordre quand cela arrange certains intérêts, il n'y a qu'un pas. Complot ou non?

J'avais adoré lire le Pendule de Foucault d'Umberto Eco. Un roman à propos de la théorie du complot (qui renvoie direct Da vinci Code dans les publications à la médiocrité avérée). Ce bouquin est tout simplement génial, avec une conclusion qui m'avait laissé sur le c-l. Eco démontre tout simplement que l'on peut établir des liens de cause à effet, pour tout et n'importe quoi.

[Respect]

Bah, si on te disait qu'il y a des terroristes - qui par nature, aime les gros rassemblement - et qu'au lendemain d'attentats meurtriers à Paris dont on a fait grand bruit "all around the world", un grand nombre de gouvernants de tous pays se réunirent pour défiler, main dans la main, en pleine rue, accompagnés par d'immenses foules, t'y croirais?

[Captain Obvious]

si on avait dit en 1969 qu'en 2016 l'homme n'irait plus faire que de petits tours en orbite autour de la Terre, et rien de plus, on ne l'aurait jamais cru en effet.....

On pensait alors s'installer sur Mars dans les années 90

C'était un bon moyen pour motiver les troupes. Puis on s'est rendu compte que Mars était un désert stérile et lointain sans aucune ressources à exploiter.
Et puis la fin de la guerre froide...
Tout ça fait que le budget de la nasa :

[Oltobaz]

A Respect: Voilà une belle récupération politique qui n'a d'ailleurs rien changé, rien apporté de concret, voilà ce que je croirais.

A Major Tom: Pour ce qui est d'Huxley, c'est bien vu. Mais le système est désincarné, personne n'en tient réellement les rouages, ce qui ne signifie que certains n'en profitent pas.

[Respect]

Nous portons tous l'angoisse et l'anxiété en nous, certes à des degrés divers. Le monde actuel, hyper médiatisé, y contribue. Les gens cherchent à se rassurer en cherchant des explications à ce qui leur échappe. Ils écoutent leur enfant intérieur, se réfugient dans la caverne, inventent des trucs pour dissoudre toute contradiction apparente à seule fin de les résoudre, comme si c'était si simple. C'est le même réflexe qui en conduit d'autres vers le spirituel, une forme de fuite en avant. C'est tellement plus facile comme ça. Oui, les masses sont paresseuses intellectuellement, les gens se tournent vers le plus facile dans leur immense majorité. Et si la TV n'y suffit pas, internet leur apporte ce prêt à penser dont ils ont tant besoin. Toujours plus simple que de penser par soi même, ce qui est moins confortable que d'adhérer à des idées autrefois ridicules, aujourd'hui présentées comme subversives mais totalement conformistes au bout du compte. Pense par toi même, ça, c'est subsersif, et, j'ajouterais simplement, donne t'en les moyens.

Qui disait cela autrefois, quand internet n'existait pas et que seuls dominaient les médias dominants (redondance voulue)?

Nouvelle assertion


Il y a l'inné, et ce qui nous percevons de l'extérieur : a priori, si l'on s'en réfère aux données extérieurs, on ne pense pas que par soi-même. Mais je suis d'accord pour te rejoindre quant au fait de ne pas se jeter sur telle ou telle théorie alternative, comme cela de but en blanc.

[Respect]

A Major Tom: Pour ce qui est d'Huxley, c'est bien vu. Mais le système est désincarné, personne n'en tient réellement les rouages.

Ah! et comment le sais-tu?

[Oltobaz]

Quand internet n'existait pas, les médias étaient moins puissants. Internet n'a pas tué les médias, il les a renforcé, ils n'ont jamais été aussi puissant que depuis son avènement, Internet étant le média, le "mass media" par excellence, l'interactivité en plus, interactivité dangereuse dans la mesure où tout est sur Internet, même et surtout le pire.

[Oltobaz]

A Major Tom: Pour ce qui est d'Huxley, c'est bien vu. Mais le système est désincarné, personne n'en tient réellement les rouages.

Ah! et comment le sais-tu?

La véritable angoisse qu'il faut affronter, véritable parceque proche de la vérité: il n'y a pas de pilote dans l'avion. Il faudrait un super ordinateur à la Asimov pour contrôler nos sociétés hyper complexes. C'est un fantasme. En revanche, il existe des hommes d'influence limités/ tempérés par d'autres hommes d'influence aux intérêts divergents. D'où la concurrence, les affrontements entre partis, etc... Etc...

[scrolling]

Oui parce que devoir utiliser une fusée gigantesque pour quitter la Terre mais d'avoir juste besion d'un module lunaire ridiculement petit pour quitter la Lune ça parait tellement logique

j'ai eu cette discution avec un ami une fois et je suis entièrement d'accord cela m'interpelle aussi
il m'a expliquer que les températures de la lune varie entre -150° et +100° donc je me demande comment
y survivre ?

Bah oui c est parfaitement logique justement.....
1) la taille de la fusee..... C est principalement du carburant..... Pourquoi ? s extirper de l attraction terrestre ET SURTOUT COMPENSER LE FROTTEMENT DE L ATMOSPHERE !!! Une fois dans le vide cosmique, pas de frottement donc la pousee necessaire pour se deplacer est ridicule !
Et tu le dis toi meme le champ de gravitation est 6 fois moins eleve que sur terre..... S en extraire est donc beaucoup plus facile.
Ensuite pour le retour, suffit de se laisser tomber ( RED BULL l a bien compris )

merci pour ta reponse
mais dans ce cas comment expliquer la quantité de débris en orbite autour de la terre ?
http://www.francetvinfo.fr/sciences/espace/video-decouvrez-soixante-ans-de-pollution-de-l-espace-en-une-minute_1242516.html

[Captain Obvious]

Quand internet n'existait pas, les médias étaient moins puissants. Internet n'a pas tué les médias, il les a renforcé, ils n'ont jamais été aussi puissant que depuis son avènement, Internet étant le média, le "mass media" par excellence, l'interactivité en plus, interactivité dangereuse dans la mesure où tout est sur Internet, même et surtout le pire.

Les théoriciens du complot célèbres ont en général une page facebook, Twiiter, youtube etc... Ça rentre souvent en contradiction avec leurs discours et du coup avec celui des gens qui les suivent.

[Oltobaz]

Très juste. Il faut bien qu'ils profitent du système, eux aussi.

[Respect]

Auparavant, il n'y avait pas de contre possible : il y avait des gens, passif de facto, car sans interactions avec l'information émise via leur tube cathodique, ou les ondes de leur radio : il y avait un émetteur et des récepteurs

Aujourd’hui, c'est ce que l'on fait à l'instant même, on peut échanger : tout n'est pas bon à prendre, mais, au moins, nous sommes d'avantages actifs, sur le plan des idées du moins (car la position assise, elle, n'a que peu changée depuis l'invention de ces engins-là...) : il y a des émetteurs/récepteurs et des émetteurs/récepteurs.

En tout cas, content qu'il y ait des hommes politiques ayant abordé le sujet du DarkNet, cet objet de toutes les horreurs qui aurait pu être issu de l'esprit d'un théoricien du complot farfelu, mais qui n'en n'est rien.


 à Captain_Obvious : je ne saisi pas la contradiction : les gens dont tu parles se sont "fait eux-mêmes" (comme Normann, John Rachid, le JDG... mais sur des sujets quelque peu différents et sans être relayés- si ce n'est en mal- par Canal + et autres...)

[Respect]

Très juste. Il faut bien qu'ils profitent du système, eux aussi.

Il faut bien qu'ils profitent d'une faille du système, eux aussi

[Captain Obvious]

Auparavant, il n'y avait pas de contre possible : il y avait des gens, passif de facto, car sans interactions avec l'information émise via leur tube cathodique, ou les ondes de leur radio : il y avait un émetteur et des récepteurs

Aujourd’hui, c'est ce que l'on fait à l'instant même, on peut échanger : tout n'est pas bon à prendre, mais, au moins, nous sommes d'avantages actifs, sur le plan des idées du moins (car la position assise, elle, n'a que peu changée depuis l'invention de ces engins-là...) : il y a des émetteurs/récepteurs et des émetteurs/récepteurs.

En tout cas, content qu'il y ait des hommes politiques ayant abordé le sujet du DarkNet, cet objet de toutes les horreurs qui aurait pu être issu de l'esprit d'un théoricien du complot farfelu, mais qui n'en n'est rien.


 à Captain_Obvious : je ne saisi pas la contradiction : les gens dont tu parles se sont fait eux-mêmes (comme Normann, John Rachid, le JDG... mais sur des sujets quelque peu différents et sans être relayés- si ce n'est en mal- par Canal + et autres...)

Pas de révolutions ou de transmission de l'information avant internet?

Pour la contradiction tu as du mal lire si tu cites Norman ou le jdg.

[Oltobaz]

Les gens pouvaient zapper, il leur arrivait même d'éteindre la TV, de temps en temps. Parfois, ils allaient à la bibliothèque, ils achetaient même des journaux. Voilà, voilà.

[Respect]

Ce que j'entendais par là, en te prenant ces exemples, c'est que tout le monde peut avoir une audience via internet

[Respect]

Les gens pouvaient zapper, il leur arrivait même d'éteindre la TV, de temps en temps. Parfois, ils allaient à la bibliothèque, ils achetaient même des journaux. Voilà, voilà.

Mais... zapper ou acheter des journaux qui appartiennent aux mêmes groupe, quel intérêt?

[Oltobaz]

Très juste. Il faut bien qu'ils profitent du système, eux aussi.

Il faut bien qu'ils profitent d'une faille du système, eux aussi

Ils gagnent de l'argent en critiquant le système de l'intérieur, lequel les laisse assez largement faire pour mieux se montrer magnanime, la meilleure des défenses. Ou, si tu préfères, ils sont récupérés.