Re: * GUERRE ST-AMIGA * LE TOPIK OFFICIEL... FIGHT !

[babsimov]

pour les fans : Defender of the Crown en flash :

http://www.cinemaware.com/browser/dotc/final.asp

J'ai trouvé la version C64



La puce SID m'impressionne toujours ! C'est presque aussi bon que le son de la version Amiga. En tout cas on retrouve le même genre de son qui rappel bien les instruments de l'époque médieval je trouve.

C'est dommage que la version ST n'est pas ce genre de son, même la puce SID était meilleure que celle du ST. Toutefois, et je le redis encore en cherchant cette version C64, je suis retombé sur la version ST et c'est moins pire que le souvenir que j'en avais à l'époque. Surement que ça m'avait trop choqué à l'époque ce son "8 BIT" après des années de son Amiga pour moi. Peut être que si j'avais fait 8 bit/ST/Amiga j'aurais vu ça différemment.

J'ai aussi trouvé les musique en MP3 de la version Apple II GS (réputé pour sa puce son) et je trouve que c'est sympa sans plus. Y a même des musiques que je reconnais mal.

http://www.whatisthe2gs.apple2.org.za/defender-of-the-crown

EDIT : pour moi vraiment trop synthé. C'est sur c'est bien net niveau son, rien à dire, c'est froid je trouve. Je me sens pas au moyen age, si vous comprenez ce que je veux dire. Les musiques Amiga et C64, tout de suite je suis au moyen age.

EDIT BIS : Je viens de réécouter la version C64/Amiga/IIGS/ST de la musique d'intro et les versions C64 et Amiga sont de loin les meilleures pour moi. Après avoir entendu la version ST en dernier, je dirais que c'est la moins bonne (trop artificielle je trouve. Bien sur chacun ses gouts). Elle reste tout de même acceptable si on n'a pas entendu une autre version, il faudrait que j'entende la version CPC pour comparer sur la même puce. Si quelqu'un à ça.

EDIT EDIT EDIT :)
Je me répond :

Amstrad


ST



La version ST est un peu meilleure c'est vrai. Peut être pas autant qu'on aurait pu l'espérer ? Peut être un peu plus "claire" au niveau son ?

[65c02]

J'ai toujours trouvé ça drôle la guerre st / amiga.
Je ne connais que l'amiga 500 mais j'aimerai bien savoir comment marche un ST pour "comparer"
C'est quoi les différences techniques; les pour et les contre ?
Y a un codeur dans le coin pour nous faire la promo du st ?

D'après wikipedia, le ST est 1 mhz plus rapide et il a un dma.
J'ai l'impression aussi qu'il a une vraie ram video. Je veux dire pas dans le genre (bitplan à la con qui complique tout / trop bien pour quelques effets) des amiga.
C'est ça ou pas ? C'est quoi la structure d'un pixel sur ST ?

Vue du loin de ma mémoire d'amigaiste le ST semble être une bonne bécane sans copperlist.
Ça semble être une super bécane sans les effets kikoolol de l'amiga
Mais j'ai tout faux peut être

[Invité]

Non le ST a aussi une organisation en Bp comme l'amiga, et il me semble n'a pas de vraie ram graphique contrairement à l'amiga ..
La ram graphique n'a rien à voir avec la disposition des graphismes, c'est le chip vidéo qui le nécessite, donc si ton chip ne traite que du BP, les données doivent être en BP ..
Elle caractérise une mémoire que seul la puce vidéo peut utiliser directement.

Toutes les machines modernes sont conçues comme ça, ram pour le CPU, et vram pour le chip graphique.

La différence vient que le St n'a aucun copros (sauf pour le son) et c'est le CPU qui doit tout faire (scrolling,sprite,etc..)

Donc le ST est surement plus simple à programmer, mais bien moins performant dans les jeux.
Maintenant si les effets de machine modernes sont kikoolol pour toi faut pas aller plus loin que le ST, là tu sera servi .
Et je vois pas ce qu'il y à de kikoolol à utiliser le copper, le blitter, les DMA, ou paula ..

Donc si maintenant une machine avec seulement un CPU est une super machine, alors oui le St en est une, mais bon tu dois aussi penser que le C64 est une machine kikoolol vu qu'elle est conçue comme un amiga.

[65c02]

Ce que je voulait dire avec les bitpla, c'est que c'est juste chiant d'avoir à taper dans plusieurs adresse mémoire différente pour modifier un pixel.
C'est pas pratique.
Et donc je me demandais si on pouvait changer un pixel en 1 accès sur ST

[65c02]

Et puis c'est pas la peine d'être aussi chatouilleux sur l'amiga.
il est aussi mort que le ST, qu'il repose en paix :)

[Invité]

Ce que je voulait dire avec les bitpla, c'est que c'est juste chiant d'avoir à taper dans plusieurs adresse mémoire différente pour modifier un pixel.
C'est pas pratique.
Et donc je me demandais si on pouvait changer un pixel en 1 accès sur ST

non sur ST c'est pareil, c'est du BP ..

Et puis c'est pas la peine d'être aussi chatouilleux sur l'amiga.
il est aussi mort que le ST, qu'il repose en paix :)

Nan du tout, dsl si je t'ai fait croire le contraire ..
Juste que ta réaction m'a surprise c'est tout.

Je vois pas comment en tant que programmeur, qu'on puisse pas apprécier des fonctions cablées, qui te permettent des effets délirants ..
Les prouesses de progs peuvent aussi bien se faire, que sur des machines sans copros.
Pleins d'effets sympa comme les plasmas ou le rotozoom sont nés sur amiga.

Cela n'enlève rien aux talents des codeurs ST, faut avouer qu'ils étaient bons, et techniquement surement meilleurs que sur amiga, mais voilà, le problème c'est qu'ils dépensaient toutes leur énergie, à imiter ce que faisait facilement l'amiga, d'où des demo ST à la mise en scène très pauvre, malgrès des effets incroyables pour un ST, mais bof pour un amiga.

[rocky007]

Aujourd'hui, petit comparatif des versions portables d'Atari et d'Amiga.
On retrouvera le niveau de finition habituelle pour ce qui concerne l'amiga, tant que du côté design que du côté hardware. Pour Atari, cela se passe de commentaire, surtout avec la tablette Atari, précurseur de l'Ipad. ( il est plus que probable que Steve Job aurait codé l'Ios de l'Iphone 5 en GFA Basic ST )

A noter le partenariat de Commodore et DACOR à qui a été confié le développement design et hardware.

( http://www.valisealuminium.com/fr/2-valisemetal/ )


Amiga :








Atari :

[Invité]

@rocky007: Personne n'a jamais dit qu'atari n'avait pas de bonnes idées, on sait tous que nos machines préférées ont été coulées à cause de ses putains de commerciaux de merdes, qui connaissaient la micro autant que ma couille gauche.

Atari c'est pas que cette daube de ST, c'est aussi la lynx, le falcon, ou la jag ..
Des machines avec un avenir, qu'atari a crucifié (j'ai toujours en tête le kit de dev jaguar sur une D7).

[65c02]

En tant que codeur lambda je préfère les système simples aux systèmes compliqué.
Et j'ai toujours trouvé ça chiant les bitplans sur amiga (surement parce que je suis flemard et que faire des masques juste pour afficher un truc, ça me saoule :) )
Passer sur PC en VGA fut une vraie délivrance.

[rocky007]

@rocky007: Personne n'a jamais dit qu'atari n'avait pas de bonnes idées, on sait tous que nos machines préférées ont été coulées à cause de ses putains de commerciaux de merdes, qui connaissaient la micro autant que ma couille gauche.

Atari c'est pas que cette daube de ST, c'est aussi la lynx, le falcon, ou la jag ..
Des machines avec un avenir, qu'atari a crucifié (j'ai toujours en tête le kit de dev jaguar sur une D7).

ah ? et la droite elle fait quoi alors ?

[rocky007]

Je vois pas comment en tant que programmeur, qu'on puisse pas apprécier des fonctions cablées, qui te permettent des effets délirants ..
Les prouesses de progs peuvent aussi bien se faire, que sur des machines sans copros.
Pleins d'effets sympa comme les plasmas ou le rotozoom sont nés sur amiga.

Cela n'enlève rien aux talents des codeurs ST, faut avouer qu'ils étaient bons, et techniquement surement meilleurs que sur amiga, mais voilà, le problème c'est qu'ils dépensaient toutes leur énergie, à imiter ce que faisait facilement l'amiga, d'où des demo ST à la mise en scène très pauvre, malgrès des effets incroyables pour un ST, mais bof pour un amiga.

je serais exceptionnellement d'accord avec toi. C'est vrai que bcp plus facile de confier un sample à un chipset plutôt que se faire chier à coder un player, et au moins on utilise son temps pour le design. D'un autre côté, un fois le boulot fait, c'est dans la "librairie" et c'est oublié pour les démos suivantes.

mais c'est aussi plaisant, car ça triture l'esprit : comment arriver à reproduire le même effet. Du reste, bcp de demos Amiga ont repompé les techniques de programmations de l'Atari pour produire des demos encore plus impressionnante.

[Invité]

En tant que codeur lambda je préfère les système simples aux systèmes compliqué.
Et j'ai toujours trouvé ça chiant les bitplans sur amiga (surement parce que je suis flemard et que faire des masques juste pour afficher un truc, ça me saoule :) )
Passer sur PC en VGA fut une vraie délivrance.

Bah les bitplans c'est commun à tout les sytèmes post 32 bits en fait, c'est à dire tout ce qui ne fait pas de la 3D ..

Donc micros, consoles (neo geo comprise).
Ensuite quand tu as des fonctions hard (scroll,sprites etc..) t'as juste à mettre les données de départ dans le bon format, le reste se fait tout seul ..

Mais bon c'est sur que des fois faut taper dedans pour faire certains effets, et je suis d'accord que c'est chiant.

ah ? et la droite elle fait quoi alors ?

LOL, Elle se remplie :albino:

mais c'est aussi plaisant, car ça triture l'esprit : comment arriver à reproduire le même effet. Du reste, bcp de demos Amiga ont repompé les techniques de programmations de l'Atari pour produire des demos encore plus impressionnante.

Ah bon, donnes moi des exemples ???
Moi ce que je vois dans les demos ST c'est le contraire justement ..
Faire ce que fait l'amiga, et c'est tout.

Quels sont les effets inventés sur ST ???
C'est pour ma culture perso, parce que je ne les connais pas .

[rocky007]

tu m'as mal compris...

je te donne un simple exemple :

Une demo amiga va faire un parallax en temps réel. Imaginons que cet effet prend 50% de la machine. Pour l'adapter sur Atari, on va précalculer les décalages de chaques plan du parallax.

Cette technique sera ensuite appliquée sur amiga, ce donnera plus de temps machine libre pour créer des effets supplémentaires. En précalculé, cela ne prendra peut-être plus que 20% de la machine.

Je n'ai pas de démo précise à te donner, tant il est difficile de connaitre 1° la technique utilisée, 2° d'où provient la technique originale.

Mais il est évident que l'optimisation faite sur un ST a dû forcement être utilisée sur l'Amiga.

[Invité]

tu m'as mal compris...

je te donne un simple exemple :

Une demo amiga va faire un parallax en temps réel. Imaginons que cet effet prend 50% de la machine. Pour l'adapter sur Atari, on va précalculer les décalages de chaques plan du parallax.

Cette technique sera ensuite appliquée sur amiga, ce donnera plus de temps machine libre pour créer des effets supplémentaires. En précalculé, cela ne prendra peut-être plus que 20% de la machine.

Je n'ai pas de démo précise à te donner, tant il est difficile de connaitre 1° la technique utilisée, 2° d'où provient la technique originale.

Mais il est évident que l'optimisation faite sur un ST a dû forcement être utilisée sur l'Amiga.

A croire que les devs amiga étaient cons, et attendaient que leurs comparses ataristes sortent des trics pour faire pareil.
tu imagines bien que bcp de choses avaient déjà été faites sur les 8 bits aux capacité bien plus limités.

Et bcp de techniques St n'avaient pas lieu d'être sur amiga comme le sync-scroll, ou l'overscan, vu que l'amiga le faisait déjà de façon hardware.
L'une des techniques amiga par exemple, était d'utiliser le copper pour animer des sprites, ou faire du multiplexage .

Certaines techniques St ont surement été reprises, style la gestion de sprites soft, surement ultra optimisée pour le 68000 ..

[rocky007]

Oui bien évidement, bcp a été repris du C64 et Atari XL, je parle des effets qui ont été inventé sur l'Amiga qui ont été recopié sur Atari

J'ai pas dit que les dev amiga étaient cons, simplement quand tout est câblé, on y pense forcement moins facilement.

[Invité]

Je suis pas sur, tu penses à faire des choses plus complexe, style le plasma pour ne citer que celui là ..

Même en ayant une solide partie hardware, tu es obligé de te démarquer de la concurrence, surtout en matière de démos, donc forcement trouver de nouveaux effets ..
Comme la 3D, ou des effets style SNES, plus de couleurs, etc ..

Après oui je suis d'accord, si c'est pour faire du classique, et juste utiliser les fonctions hard sans rien de plus effectivement.
Et d'ailleurs heureusement qu'il y avait la scène démo (sur ST comme sur amiga), tu imagines sans cela les jeux ST, et dans une moindre mesure amiga ..

Aurait on eu beast sur amiga ???

[rocky007]

oui c'est vrai, je parlais plus au niveau optimisation qu'effet pur.

justement il parait que Beast a complètement pompé ses routines sur le Starray Atari...donc...

[Invité]

Des sources ???

[rocky007]

non mais c'était une blague ! tu as vu la différence entre Starray et Beast

[Invité]

LOL, t'es jamais serieux toi

[rocky007]

ben je viens de regarder la vidéo, et franchement, c'est pas mal foutu qd même

[Invité]

Bah c'est ce que je me suis dis aussi lol ..

[babsimov]

Tiens voici un lien pour tout ceux ici qui prétendent que l'Amiga ne fut pas l'ordinateur le plus révolutionnaire

http://www.mos6502.com/commodore-legends/commodore-legends-dave-haynie-%E2%80%93-part-ii/

Robby: What is, in your opinion, next to the fact that Commodore made the best selling computer of all-time with the C64, the greatest achievement of Commodore?

Dave: Via the Amiga, Commodore dragged the personal computer industry from the 1970s to the 1990s. It happened all at once, with the Amiga 1000 in 1985.

* Before Amiga, personal computers single-tasked. Afterwards, they multitasked, leading the way to today’s multiprocessing.

* Before Amiga, personal computers had monochrome or 16 color displays; after the Amiga, they displayed photographs.

* Before Amiga, personal computers had low quality mono sounds, after the Amiga, they did high quality, sample based stereo.

* Before Amiga, the CPU did all the work; after the Amiga, graphics processors and other DMA devices offloaded the work.

* Before Amiga, personal computers needed jumpers and manual setup for expansion; after, they configured devices automatically.

C'est curieux toutes ces avancées pour ce qu'ici on appel une simple "console de jeu".

[youki]

Mais bien sur... et avant l'Amiga, il n'y avait pas l'electricité non plus...





Tiens et puis reflechis un peu...

>>* Before Amiga, personal computers single-tasked. Afterwards, they multitasked, leading the way to today’s multiprocessing.

tiens comme la ps3 ou la xbox 360

>>* Before Amiga, personal computers had monochrome or 16 color displays; after the Amiga, they displayed photographs.

tiens comme la ps3 ou la xbox 360

>>* Before Amiga, personal computers had low quality mono sounds, after the Amiga, they did high quality, sample based stereo.

tiens comme la ps3 ou la xbox 360

* Before Amiga, the CPU did all the work; after the Amiga, graphics processors and other DMA devices offloaded the work.

tiens comme la ps3 ou la xbox 360

*Before Amiga, personal computers needed jumpers and manual setup for expansion; after, they configured devices automatically.

tiens comme la ps3 ou la xbox 360

C'est curieux toutes ces avancées pour ce qu'ici on appel une simple "console de jeu".

Moi aussi je trouve tres curieux que l'on l'appelle "simple" console de jeu.. on aurait pu l'appeller console NEXT GEN à l'epoque.

[drfloyd]

Babsimov ca ne rime à rien le "Before Amiga"....

On peut faire la même chose avec tous les micros, avant c'etait toujours moins bien

L'AMiga etait une console de jeux a disquettes... next gen si on veut, car le support disquette LOL... et puis surtout des 88-89 on trouvait des jeux mieux sur la console 8 bits PC Engine puis sur Megadrive....

Une console de jeu donc, qui en plus s'est vendue juste à cause du piratage....

[babsimov]

Comme je l'ai déjà dit ici bien souvent, l'Amiga est bien plus qu'une console de jeu !

Je pense que Dave Haynie sait de quoi il parle ! Il a participé à l'Histoire de l'informatique chez Commodore avec l'époque 8 bit puis l'Amiga. Il a conçu le chipset AAA. Bref il connait le sujet.

Ce forum reste vraiment pro ST, dommage ! Voici la première partie de l'article et voyons ce que ce monsieur dit des concurrents de l'époque et en particulier du ST :

http://www.mos6502.com/commodore-legends/commodore-legends-dave-haynie-%E2%80%93-part-i/

Robby: How did you see the competition from Atari (i.e. the STs), Apple and the up and coming DOS market

Dave: Yawn, mostly.

MS-DOS was doing well, but because of IBM, not any particular merit of the products. And of course, because by then you could clone the IBM PC. So dozens of companies who could never have come up with a computer from scratch like we did, could now enter the personal computer business. Naturally, that made them a potential threat. But they had not yet started to integrate in silicon, the era of the cheap PC was still years away. The best things from the PC: simple expansion bus that anyone could design to, and that $150 add-on FPU. That FPU made spreadsheets run 100x faster, and that alone justified that PC in business. It meant that, rather than just do your books in a spreadsheet, you could actually model complex things. I was very interested in getting an FPU in the Amiga. And of course, Zorro II was pretty easy to design for, and better still, easy for customers to use.

Apple was interesting. The MacOS, deep down, was a horrible, primitive thing. But the stuff on top was pure sex. They had (and still have) an amazing attention to detail that practically no one else bothers with. They had some very slick looking stuff, but the thing I found most dangerous to us was the fact they had retargetable graphics. Pretty early on, Commodore was backing a graphics card project at the University of Lowell, MA. This eventually saw a little production run as the Amiga 2410. The problem was, AmigaOS couldn’t use it… only Amiga UNIX. I saw this dependency on Amiga chips as a serious problem.

There was really nothing interesting about the Atari ST, other than its history. I did mention the C900 team. At one point while at Commodore, Jack had a few of the then C900 engineers (I guess they were the second team on the project) meeting “off-site” on some super secret project. This was probably late 1983 or early 1984. Shortly after Jack left, those guys all followed, and of course surfaced at Atari. With a new 68K computer that looked an awful lot like the second spin of the C900. Well, other than the fact it actually worked this time :-)

[youki]

Dave Haynie n'a jamais concu le chipset AAA , il etait stagiaire et son role consisté principalement a faire des photocopies et le café , comme tout bon stagiaire qui se respecte.



Et voila une phrase qui prouve que l'Amiga n'avait pas ete concu comme un ordinateur pro,
"but the thing I found most dangerous to us was the fact they had retargetable graphics. Pretty early on, Commodore was backing a graphics card project at the University of Lowell, MA. This eventually saw a little production run as the Amiga 2410. The problem was, AmigaOS couldn’t use it… only Amiga UNIX. I saw this dependency on Amiga chips as a serious problem."


meme le st avait des graphiques redirigeables des l'origine.

[babsimov]

Dave Haynie n'a jamais concu le chipset AAA , il etait stagiaire et son role consisté principalement a faire des photocopies et le café , comme tout bon stagiaire qui se respecte.



Et voila une phrase qui prouve que l'Amiga n'avait pas ete concu comme un ordinateur pro,
"but the thing I found most dangerous to us was the fact they had retargetable graphics. Pretty early on, Commodore was backing a graphics card project at the University of Lowell, MA. This eventually saw a little production run as the Amiga 2410. The problem was, AmigaOS couldn’t use it… only Amiga UNIX. I saw this dependency on Amiga chips as a serious problem."


meme le st avait des graphiques redirigeables des l'origine.

C'est là que je suis pas d'accord avec Dave Haynies. Je me souviens très bien de carte graphique pour Amiga 2000 (EGS de GVP, qui permettait d'utiliser des hautes résolutions), puis avec il y a eu cybergraphx, pour les cartes graphiques ce qui prouve que l'AmigaOS pouvait rediriger ses graphismes. Je dirais plus que c'est plus Commodore à l'époque qui n'a pas voulu dévelloper un système RTG pour l'Amiga. D'ailleurs il ne fut jamais dévellopé pour l'AmigaOS, puisqu'il devait exister sur l'AmigaOS 4.0 que Commodore n'a pas eu le temps ou l'argent de sortir.

J'avais regardé la puissance des stations de travail de 84/85 ou 83/84, je me souviens plus exactement. L'Amiga avait la même puissance processeur et n'avait pas à rougir au niveau affichage. C'est surement pour ça que Silicon Graphics était intéressé dans le chipset (mais pas dans le rachat de l'Amiga au complet).
Bien sur, l'Amiga ne pouvait y être comparé tel quel, puisque celle ci avait un disque dur, du réseau d'origine. Quoi qu'il en soit j'avais trouvé que finalement Jay Miner avait fait les bons choix pour sa machine et mis la barre assez haut pour la concurrence. Tout ce que je demande ici, c'est qu'on arrête de dire que l'Amiga était une console de jeu !

Question, y a t il des cartes graphiques pour ST ou TT ? Un système équivalent à EGS ou Cybergraphx ? Il avait des slots d'extension le ST (genre Zorro), je me souviens pas de ça ? Autre détail GVP (qui a créé EGS, le premier RTG sur Amiga, était composé d'ancien de chez Amiga, je pense qu'ils connaissaient bien la machine et du coup ils ont fait le RTG Amiga pour un usage par les professionnels).

Pour revenir à Dave Haynies quand il dit "they had retargetable graphics" il parle du PC et du MAC, vu qu'il ne dit quasiment rien sur le ST et qu'il semble ne rien avoir à en dire.

[rocky007]

lol trop marrant...

Je parie que si tu cherches un interview d'un ingénieur d'Atari, il dira aussi que l'Atari était le meilleur et que rien ne le surpassait...

prends au moins un interview d'un mec neutre...

[babsimov]

lol trop marrant...

Je parie que si tu cherches un interview d'un ingénieur d'Atari, il dira aussi que l'Atari était le meilleur et que rien ne le surpassait...

prends au moins un interview d'un mec neutre...

Je vois pas ce que ça changerais. Dave Haynie ne faisait pas partie de l'équipe d'origine de l'Amiga. Ce qu'il dit c'est que la meilleure chose qu'est fait Commodore, c'est via l'Amiga (sous entendu, les ingénieurs de Commodore n'en était pas capable), ce n'est qu'en ayant accès à la technologie Amiga que les ingénieurs de Commodore on pu vraiment entrer dans le 16 bits. Mais, on a vu qu'ils n'étaient pas vraiment au niveau (ECS et AGA qui n'était finalement que des hack de l'OCS, du moins avec le recul et mes recherches sur internet c'est ce que j'ai déduit. Le AAA était déjà bien mieux et aurait du etre le chipset après l'OCS (le AAA date de 1988, mais Commodore n'a pas voulu le financer).
Pour revenir à Commodore, le seul 16 bits sur lequel travaillait Commodore était le C900 monochrome, certe en 1024x800 et sous unix (un truc correct, mais pas pour le grand public), mais techniquement loin de l'Amiga. Dave Haynie dit qu'une partie de l'équipe qui a conçu le C900 a suivi Jack Tramiel chez Atari et à conçu le ST. Certes le ST était correct à sa sortie, mais il ne pouvait rivaliser avec le coté révolutionnaire de l'Amiga à sa sortie, et ça je ne pense pas qu'on puisse le nier, meme si on est pro atari.
Ce qui est dommage c'est que les projets de 16 Bits Atari avec leur super puce son et graphique, dont j'ai appris l'existence ici et dont le nom ne me revient pas, ait été annulé par Jack Tramiel après qu'il ait viré tous les ingénieurs d'Atari. Ca ça aurait été cool à voir, plus que le ST.

A propos, je n'ai pas eu ma réponse, y avait il des cartes graphiques sur ST et un système RTG ?

Edit : Rocky007, pour la neutralité, je pense que les revues informatique d'époque suffisent. Elles ont toutes acceuillit l'Amiga comme une révolution. Les gros éditeurs de logiciel pro (microsoft, lotus, wordperfect etc... étaient sur les rangs pour soutenir la machine. Mais la politique commerciale déplorable de Commodore à gaché le potentiel de la plus belle machine qui ait été conçu ! Et ça c'est bien dommage !

[drfloyd]

Ce forum reste vraiment pro ST, dommage !

Pas du tout. C'est un topic de fritage entre pro ST et pro Amiga.... je n'y peux rien si les Ataristes ont pris le dessus...