Re: * ATARI ST * TOPIC OFFICIEL

par **Copper** Dim 9 Juil 2023 - 11:57

Pas forcément si tu utilises plus de resources CPU pour le son...

par dlfrsilver Dim 9 Juil 2023 - 11:59

Dbug a écrit:
dlfrsilver a écrit:

Il y a la rapidité des disque durs aussi. J'ai la chance d'avoir un disque dur sur A500, et j'ai un ultrasatan pour mes ST. On m'a dit "plus rapide sur ST", putain je teste machine cote à cote, et le ST est derrière en vitesse d'accès et déplacement de fichiers. Idem quand j'ai acheté mon Falcon 030. On me dit "le falcon va plus vite sur les accès que le 1200", je teste cote à cote, idem, le 1200 a déjà fini de copier les fichiers qu'il reste 20 secondes de travail à abattre coté Falcon.....
Tu es conscient que les disques durs et les cartes SD c'est pas comparable?

Les SSD sont rapides parce qu'il y à plein de cache en interne et un contrôleur, mais derrière le système flash fonctionne par pages pour tout ce qui est écriture tu ne peux pas juste changer quelques octets, c'est très lent.

Les cartes SD comme ce qu'on met dans l'ultra satan c'est relativement rapide en lecture, mais très lent en écriture, la majorité des drives IDE et SCSI sont bien plus rapide en écriture.

En lecture, ca dépend de la catégorie de la carte, les moins cheres sont plus lentes que les disque durs, les plus cher sont aussi rapides ou parfois plus rapide.

Le seul truc sur lesquel les cartes SD atomisent les disque dur c'est les accès vu qu'il n'y a pas de temps de SEEK, et là ca dépend énormément de la fragmentation et du type de système de fichier.

tldr:
- Tu peux comparer des technos différentes sur la même machine pour les évaluer entres elles
- Tu peux comparer la même techno sur des machines différentes pour les évaluer entres elles
- Tu peux pas comparer des technos différentes sur des machines différentes et en tirer des conclusions

Donc en gros soit tu compare ton Amiga et ton Falcon avec des disques similaires et en condition similaire (pas un fragmenté a mort avec plein de fichiers et l'autre réinstallé tout propre) soit tu perds ton temps a faire un test inutile qui ne prouve rien.

Pour ce qui est de la performance du Falcon, juste pour te marrer (ou pleurer) lance des logiciels de Bench style GEMBench dans différentes résolution, style compare le mode 320x200 monochrome et le mode 640x400 true color, ca à une influence énorme sur la vitesse de la machine a cause de l'utilisation du bus par le VIDEL, et je ne parle même pas de la vitesse de refresh, non, juste le temps CPU perdu.

J'utilise le meilleur de la techno disponible sur toutes mes machines. J'utilise des Compacts flash ou SD sur mes Amiga, je fais pareil sur mes Atari. On a pas plus rapide actuellement.

Sur le Falcon ou même mes ST/STE, y a pas de fragmentation, je copie sur la carte les jeux et programmes de mon choix et je laisse en place, j'efface rien.

Par contre, mes partitions sur le 1200 sont très fragmentées, car j'installe et je réinstalle régulièrement les jeux whdload quand ils sont mis à jour. Mais ça change rien à l'histoire. Rien n'égale PFS3 AIO en terme de vitesse pour un filesystem, ça va même plus vite que le FAT32 (que mon 1200 gère aussi en natif via un pilote de façon transparente).

J'utilise mon 1200 en résolution standard, et je fais pareil sur ST et Falcon 030. Sur ce dernier je suis en 256 couleurs et pas au delà, pareil sur 1200, 256 couleurs pas plus, et 4 couleurs sur mes ST/STE pour le bureau GEM.

par chacs Dim 9 Juil 2023 - 12:05

Dbug a écrit:Aussi a vérifier, mais il me semble que Vroom Multiplayer est plus optimisé que le Vroom original, justement pour pouvoir supporter le mode deux joueurs.

Il y a un mode 50 fps avec une fenêtre d’écran plus réduite

par chacs Dim 9 Juil 2023 - 12:08

Copper a écrit:Pas forcément si tu utilises plus de resources CPU pour le son...

Vroom Amiga est un chouïa plus fluide que la version ST, j’imagine grâce au Paula.
Si il avait été optimisé pour STE notamment la partie son, je pense qu’il aurait été plus fluide.

par dlfrsilver Dim 9 Juil 2023 - 12:12

drfloyd a écrit:
epc35 a écrit:Les jeux 3D qui tournent uniquement au CPU sont forcement plus rapides sur ST. Ca en dit plus sur les devs que sur les machines.

il y encore les fans de la secte Amiga qui disent que c'est pas vrai.

En fait, c'est pas vrai, effectivement. C'est une illusion qui a été "donnée" par les développeurs.

J'ai rencontré dans le cadre de la préservation Dan McRae et Bruno Gourier de Lankhor à Paris en décembre 2018 à la BNF.

On a parlé de Vroom et de Maupiti Islands. Concernant Vroom, la version Amiga c'est le code de la version ST refactoré/hyper optimisé. C'est la première raison pour laquelle le jeu est plus rapide sur Amiga. La seconde raison a été donnée par Stapha92, le ST ne bénéficie pas des 10% de clock en plus à cause du son, qui mange des cycles sur ST, et qui n'en prend pas ou peu sur Amiga.

L'avantage pour les jeux 3D sur le ST c'est comme dit epc35 plus une question de développeur que de machine. L'Amiga est dans les faits plus rapide que le ST pour la 3D, c'est juste que les développeurs ont choisi de dev sur le ST et ensuite de faire tourner leur code sur amiga tel quel, d'ou la lenteur. L'exemple le plus criant c'est Hard Drivin' de Domark. L'Amiga perd du temps machine considérable à convertir en temps réel le format d'affichage ST dans son propre format, donc c'est pas -10% de puissance en moins, c'est -50%. C'est comme ci l'Amiga était clocké à 4mhz, forcément, le framerate sera en sortie sacrément dégueulasse, et d'une lenteur a avoir envie de se mettre une corde. Mais c'est pas un problème de machine, c'est un problème de chaise/clavier.

Regarde Dread sur ST, il faut 2mo contre 1mo sur Amiga, 16 couleurs contre 32, et le framerate est plus élevé sur Amiga alors que le jeu est léger sur ST.

par Yoyost Dim 9 Juil 2023 - 12:14

L'Amiga perd du temps machine considérable à convertir en temps réel le format d'affichage ST dans son propre format, donc c'est pas -10% de puissance en moins, c'est -50%. C'est comme ci l'Amiga était clocké à 4mhz, forcément, le framerate sera en sortie sacrément dégueulasse, et d'une lenteur a avoir envie de se mettre une corde. Mais c'est pas un problème de machine, c'est un problème de chaise/clavier.

C'est quoi la différence dans les formats d'affichage entre les deux machines?

par **TotOOntHeMooN** Dim 9 Juil 2023 - 12:24

dlfrsilver a écrit:J'utilise le meilleur de la techno disponible sur toutes mes machines.

Je ne suis même pas convaincu que tu crois ce que tu écris. MDR

dlfrsilver a écrit:Sur le Falcon ou même mes ST/STE, y a pas de fragmentation [..] Par contre, mes partitions sur le 1200 sont très fragmentées

Pas de bol... En plus, les benchs devraient-être encore plus favorable pour l'Amiga. MDR

STOP !

Retourne sur gueguerre, si c'est pour faire le clown. clown

par dlfrsilver Dim 9 Juil 2023 - 12:27

chacs a écrit:
Copper a écrit:Pas forcément si tu utilises plus de resources CPU pour le son...

Vroom Amiga est un chouïa plus fluide que la version ST, j’imagine grâce au Paula.
Si il avait été optimisé pour STE notamment la partie son, je pense qu’il aurait été plus fluide.

Le programmeur a écrasé autant que possible la quantité de cycles utilisés partout ou il a pu. Vroom Multiplayer est très probablement encore plus optimisé que Vroom, que ce soit sur ST et sur Amiga.

Le son sur STE, c'est pas comme sur Amiga. il y a un cout en terme de cycle, sur Amiga tant que ça reste sur 4 voix, ça coute 0 cycle CPU. Vroom n'utilise en cours de jeu que des effets sonores, (la musique est jouée sur écran fixe donc ça compte pas), Paula se débrouille tout seule avec les données sonores qu'on lui donne, et voilà. Faudrait que Stapha vienne expliquer en détail comment Vroom gère la partie son pour confirmer.

par dlfrsilver Dim 9 Juil 2023 - 12:28

TotOOntHeMooN a écrit:
dlfrsilver a écrit:J'utilise le meilleur de la techno disponible sur toutes mes machines.
Je ne suis même pas convaincu que tu crois ce que tu écris.

dlfrsilver a écrit:Sur le Falcon ou même mes ST/STE, y a pas de fragmentation [..] Par contre, mes partitions sur le 1200 sont très fragmentées
Pas de bol... En plus, les benchs devraient-être encore plus favorable pour l'Amiga.

STOP !

Retourne sur gueguerre, si c'est pour faire le clown.

C'est pas toi qui décide.... clown

par Yastuna Lynx Dim 9 Juil 2023 - 12:32

Vroom était un jeu QL à la base, non ? Puis porté sur ST (je ne sais plus si la version QL est sortie)
Et combien de temps entre les sorties ST et Amiga déjà ?

par Alfaccc Dim 9 Juil 2023 - 12:48

Yastuna Lynx a écrit:Vroom était un jeu QL à la base, non ? Puis porté sur ST (je ne sais plus si la version QL est sortie)
Et combien de temps entre les sorties ST et Amiga déjà ?

La vraie question est :"Ya t'il une once de vérité dans ce qu'il dit ?" un peu comme lorsqu'il prétend avoir jouer en 91 sur une machine sortie en 93.

par dlfrsilver Dim 9 Juil 2023 - 12:53

Yoyost a écrit:
L'Amiga perd du temps machine considérable à convertir en temps réel le format d'affichage ST dans son propre format, donc c'est pas -10% de puissance en moins, c'est -50%. C'est comme ci l'Amiga était clocké à 4mhz, forcément, le framerate sera en sortie sacrément dégueulasse, et d'une lenteur a avoir envie de se mettre une corde. Mais c'est pas un problème de machine, c'est un problème de chaise/clavier.

C'est quoi la différence dans les formats d'affichage entre les deux machines?

Le format écran n'est pas du tout le même entre les deux machines. les 5 bitplans de l'Amiga avaient chacun leur propre adresse mémoire et les 4 bitplans d'un ST sont entrelacés mot par mot........

par dlfrsilver Dim 9 Juil 2023 - 12:55

Yastuna Lynx a écrit:Vroom était un jeu QL à la base, non ? Puis porté sur ST (je ne sais plus si la version QL est sortie)
Et combien de temps entre les sorties ST et Amiga déjà ?

Version QL sortie en premier, Version ST sortie avant la version Amiga (retardée pour revoir certaines partie du programme, donc le jeu à la manette, Vroom ST ne se jouait qu'à la souris). Je sais plus combien de temps après la version AM est sortie.

par jahfwed Dim 9 Juil 2023 - 13:09

Concernant les dates de sortie sur ST et Amiga, je ne saurais l'expliquer, mais j'ai eu Vroom (pas acheté) sur Amiga alors que la version ST était sur le point de sortir. Avec contrôle manette. Si quelqu'un a des infos à ce sujet, ça reste un mystère pour moi. Ou alors j'ai connu la raison mais je l'ai oubliée depuis.

par rocky007 Dim 9 Juil 2023 - 13:10

dlfrsilver a écrit: Le son sur STE, c'est pas comme sur Amiga. il y a un cout en terme de cycle, sur Amiga tant que ça reste sur 4 voix, ça coute 0 cycle CPU. Vroom n'utilise en cours de jeu que des effets sonores, (la musique est jouée sur écran fixe donc ça compte pas), Paula se débrouille tout seule avec les données sonores qu'on lui donne, et voilà. Faudrait que Stapha vienne expliquer en détail comment Vroom gère la partie son pour confirmer.

tu confonds toujours jouer un module sur un STE. Sur STe tu as 2 voies digitales, gauche et droite pour faire la stéréo. Donc un module 4 voies nécessite le mixage au CPU de 2 voies. Si tu te contentes de 2 voies, c'est totalement gratuit

par **Copper** Dim 9 Juil 2023 - 13:13

dlfrsilver a écrit:[Le format écran n'est pas du tout le même entre les deux machines. les 5 bitplans de l'Amiga avaient chacun leur propre adresse mémoire et les 4 bitplans d'un ST sont entrelacés mot par mot........

Tout à fait même si on n'est pas obligé d'avoir 5 bitplans sur Amiga... Pour le reste on a quand même 2 grand formats différents possible sur Amiga avec le contiguous et l'interleave... En tout cas c'est sur que de recopier d'un format à l'autre c'est pas très optimal

par Yoyost Dim 9 Juil 2023 - 13:13

Le format écran n'est pas du tout le même entre les deux machines. les 5 bitplans de l'Amiga avaient chacun leur propre adresse mémoire et les 4 bitplans d'un ST sont entrelacés mot par mot........

Certes mais je ne vois toujours pas le rapport avec tes -50% de performance. Donne nous tes sources pour tes affirmations stp.

par **Copper** Dim 9 Juil 2023 - 13:20

Si tu recopies d'un format à l'autre ça prend du temps plutôt que de directement faire le tracé de polygone dans un format natif Amiga

par Yoyost Dim 9 Juil 2023 - 13:22

C'est pas dit que c'est ce qu'il fait dans Hard Drivin parce que -50% c'est énorme.

par **Copper** Dim 9 Juil 2023 - 13:27

Je ne sais pas si y'a des jeux qui font ça mais si c'est le cas c'est forcément lent...

D'ailleurs c'était la raison principale de la lenteur des émulateurs ST sur Amiga pour les modes couleurs (là pas trop le choix de recopier)

En 640x400 (entrelacé) c'était déjà bien plus utilisable car le format d'écran est le même

par Yoyost Dim 9 Juil 2023 - 13:28

Oui, je ne pense pas non plus qu'ils se soient amusés à faire ça dans les jeux.

par **Copper** Dim 9 Juil 2023 - 13:37

Ça serait pas étonnant étant donné que c'est plus simple que d'adapter la routine d'affichage...

par rocky007 Dim 9 Juil 2023 - 13:42

chacs a écrit:
Vroom Amiga est un chouïa plus fluide que la version ST, j’imagine grâce au Paula.
Si il avait été optimisé pour STE notamment la partie son, je pense qu’il aurait été plus fluide.

j'ai comparé la version multiplayer, en effet c'est plus fluide sur Amiga.
Il y a clairement une optimisation flagrante entre la version 91 de Vroom et la version multiplayer de 93

par Dbug Dim 9 Juil 2023 - 13:43

silver a écrit:J'ai la chance d'avoir un disque dur sur A500, et j'ai un ultrasatan pour mes ST. On m'a dit "plus rapide sur ST", putain je teste machine cote à cote, et le ST est derrière en vitesse d'accès et déplacement de fichiers.

C'est ton message original, qui dit clairement que tu compare un disque dur avec une carte SD.
Si c'est pas le cas, ca veut dire que tu t'exprimes mal, alors soit gentil et plutôt que de poster a tout va, relit ce que tu écris.
Moi je juge sur ce que tu as envoyé, pas sur ce que tu penses avoir écrit, je ne suis pas télépathe.

Rien n'égale PFS3 AIO en terme de vitesse pour un filesystem, ça va même plus vite que le FAT32 (que mon 1200 gère aussi en natif via un pilote de façon transparente).

Après tu nous rajoute des informations sur le système de fichier, etc... mais là encore tu changes la donne: Quand quelqu'un dit que bosser sur un Atari ST c'est plus rapide que sur un Amiga 500, ca implique plus ou moins les configs de base avec les systèmes de fichier qui sont utilisés par défaut. Après toutes les machines on des trucs utilisables pour accélérer, mais ca change la discussion.

Copper a écrit:Pas forcément si tu utilises plus de resources CPU pour le son...

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ca utilise juste les trois canaux du YM plus le générateur de bruit pour les passages dans les tunnels, donc en gros ca coûte rien en temps CPU. (L'image d'intro avec la musique c'est différent vu que ca rejoue de la digit, mais ca n'influence pas le jeu lui même)

silver a écrit:L'avantage pour les jeux 3D sur le ST c'est comme dit epc35 plus une question de développeur que de machine. L'Amiga est dans les faits plus rapide que le ST pour la 3D, c'est juste que les développeurs ont choisi de dev sur le ST et ensuite de faire tourner leur code sur amiga tel quel, d'ou la lenteur.

L'Amiga à un avantage pour tracer des polygones dans un cas très limité en utilisant le blitter pour faire du XOR filling en ayant juste tracé les bordures, mais en gros ca ne marche que pour les démos ou on trace chaque polygone sur un bitplan séparé.

Mon experience me dit que le ST est plus à l'aise avec la rasterization 3D en software comparé à l'amiga justement grace a l'entrelacage des plans: Il suffit d'un seul registre d’adresse pour accéder a n'importe le quel des 4 plans de bits, alors que sur l'amiga il faut autant de pointeurs que de plans de bits.

En addition à ca, on peut facilement remplir deux plans de bits à la fois avec un move.l, voir même toucher aux quatre à la fois avec movep.l

silver a écrit:Le son sur STE, c'est pas comme sur Amiga. il y a un cout en terme de cycle, sur Amiga tant que ça reste sur 4 voix, ça coute 0 cycle CPU. Vroom n'utilise en cours de jeu que des effets sonores, (la musique est jouée sur écran fixe donc ça compte pas), Paula se débrouille tout seule avec les données sonores qu'on lui donne, et voilà. Faudrait que Stapha vienne expliquer en détail comment Vroom gère la partie son pour confirmer.

Pour une fois une information correcte, quoi que incomplete.

Le DMA du STe coute zéro à rejouer, c'est transparent même a 50khz stéréo, le problème c'est que:
- Il n'y a qu'un seul canal DMA, qui peut rejouté en MONO ou STEREO (donc deux canaux), alors que Paula en à 4 indépendants qui peuvent pointer n'importe oun en Chip Ram
- La fréquence de replay est fixe et globale: 50khz, 25, 12.5... on peut pas rejouer à fréquence variable
- Le volume est global, on peut pas changer le volume indépendamment sur les deux canaux (mais on peut tricher avec le LMC 1992 avec la balance gauche droite)

En pratique:
- Rejouer une musique sous forme de gros sample ca coute rien sur le STe
- Rejouer un module 4 pistes ca implique de faire du mixage en software pour regrouper les 4 voix sur les deux canaux, plus de l'interpolation pour le changement de fréquence de chaque note, plus des tables pour le changement de volume

Au final le seul gain du STe par rapport au ST sur le fait de rejouer les modules c'est que la qualité sonore est excellente et le replay du son lui même est plus rapide comparé au ST ou il fait utiliser des interruptions pour rejouer sur le YM avec des tables de conversion)

par **Copper** Dim 9 Juil 2023 - 13:53

Non le remplissage Blitter n'est pas uniquement utilisable dans une demo... C'est utilisé dans Another World par exemple

par epc35 Dim 9 Juil 2023 - 13:58

jahfwed a écrit:Concernant les dates de sortie sur ST et Amiga, je ne saurais l'expliquer, mais j'ai eu Vroom (pas acheté) sur Amiga alors que la version ST était sur le point de sortir. Avec contrôle manette. Si quelqu'un a des infos à ce sujet, ça reste un mystère pour moi. Ou alors j'ai connu la raison mais je l'ai oubliée depuis.

par **drfloyd** Dim 9 Juil 2023 - 14:03

Attention, pour les comparatifs ST & Amiga, allez plutot dans le topic de guerre.

Ici on privilégie la discussion 100% ATARI ST (meme si bien sur il est difficile de ne pas parfois causer du concurrent)

par Dbug Dim 9 Juil 2023 - 14:08

Copper a écrit:Non le remplissage Blitter n'est pas uniquement utilisable dans une demo... C'est utilisé dans Another World par exemple

En fait la principale contrainte c'est qu'il ne doit pas y avoir d'autres données graphiques que la frontière du polygone à remplir dans le rectangle englobant, dans une scène complexe c'est impossible, donc il faut faire le tracer de chaque polygone dans une surface séparée et ensuite Blitter ca dans l'écran.

Un corollaire c'est que ca marche bien pour les polygones plus ou moins "rectangulaires" qui tiennent bien dans une zone carrée, mais un polygone en diagonale coûterais plus cher à remplir au blitter que si c'était fait au 68000.

par **Copper** Dim 9 Juil 2023 - 15:03

Même si ce que tu dis est vrai ca ne ne veut pas dire pour autant que c'est inutilisable vu que ça a été utilisé MDR

D'autre part il ne faut pas oublier que le 68000 peut faire autre chose en même temps

par Dbug Dim 9 Juil 2023 - 16:03

Copper a écrit:Même si ce que tu dis est vrai ca ne ne veut pas dire pour autant que c'est inutilisable vu que ça a été utilisé

D'autre part il ne faut pas oublier que le 68000 peut faire autre chose en même temps

Oui et non, si tu as de la fast ram le 68000 peut bosser en fast, mais si tu as une machine de base avec seulement de la chip, le blitter, le copper, etc... tout ca utilise la bande passante du CPU.
C'est pareil avec le Blitter du STe.

par **Copper** Dim 9 Juil 2023 - 16:33

Même sans fast ca reste intéressant de faire bosser les 2 en // surtout quand on utilise pas les 3 sources d'ailleurs