Re: Comment avez-vous appris à programmer ?

[drfloyd]

L'Omikron, c'etait deja mieux que le ST Basic.

Bordel, Le GFA basic en ROM + Neochrome, quel pieds ca aurait été.

[dav1974]

Et sur alice 32, une combinaison de touche, et l'ecran changeait de couleur et on se retrouvait en "assembleur" commekeldisait la blondinette.
https://alice.system-cfg.com/software.php

[tophe38]

Punaise, trop bien ce lien. Merci Dav.
De la bonne lecture et de la bidouille de chef au programme.

[drfloyd]

un editeur assembleur en ROM, ca aurait du etre de série sur tous les micro 8bit.

[Vortex]

un editeur assembleur en ROM, ca aurait du etre de série sur tous les micro 8bit.

Ca c'est clair.

Plein de revue donnaient des cours d'assembleur, mais AUCUNE ne te disait comment rentrer ce putain de code dans ton CPC , c'était de la métaphysique pour moi 

[dav1974]

Ben tiens, j'ai une question doigt levé au programmeurs du coin. Faudrait vulgariser les copain hein, jsuis une quiche :
 Me suis tjrs demandé comment on augmentait la difficulté des jeux de combat "anciens".
L'exemple type : Barbarian.
 Sur amstrad par exemple, on sentait bien qu'au fur et a mesure qu'on battait un perso, le suivant était plus pêchu. Mais comment ? en le rendant plus rapide ? J'ai jamais pigé sur quels parametres les devs s'appuyaient pour rendre "l'IA" plus vive...

 Je sais pas si c'est clair, mais dans un shoot on met plus d’ennemi, on les accélère, on met plus de "boules" etc...(en gros hein), mais en jeux de combat ..tennis..échecs...

[tophe38]

Il faudrait poser la question à notre ami F.L., qui nous à gratifier du portage du superbe Barbarian.
D'ailleurs, il fournit le source code, il faudrait y jeter un œil.

Pour revenir à ta question, je dirais que ce n'est pas une question de programmation
C'est plutôt de l'algorithme.
Perso, je dirais qu'il doit y avoir une part d'aléatoire dans les actions, qui le deviennent de moins en moins, et de plus en plus une réponse adapté à l'action de l'autre personnage.
N'oublions pas qu'un programme sait ce que le joueur fait, donc, il peut s'adapter plus facilement à ces actions.

[dav1974]

Je pensais un peu ça, sur une espèce de "latence" forcée au départ pour les persos moins forts, mais le cas des jeux comme Barbarian, ou les persos sont les memes, avec la meme "barre de vie", ça doit etre chaud patate.
 un jeu comme yie are kung-fu, les persos ennemis ont des capacités différentes, c'est encore autre chose.
 Mais tu prends karaté Champ, c'est encore plus flagrant a un stade, les ennemis sont presque imbattables.

[freed]

L'Omikron, c'etait deja mieux que le ST Basic.

Bordel, Le GFA basic en ROM + Neochrome, quel pieds ca aurait été.

Un BASIC en provenance de Digital Research Inc. était prévu mais il était trop moisi (encore plus que le ST Basic, c'est dire! ). Et même sans intégrer de BASIC, ils ont eu du mal à faire rentrer le GEM+TOS dans les 192K de la 1ère ROM...

https://dadhacker-125488.ingress-alpha.easywp.com/the-atari-st-part-1/
https://dadhacker-125488.ingress-alpha.easywp.com/the-atari-st-part-2/

Pour revenir au sujet, il y a 1 langage qui m'a presque dégoutté de la programmation, c'est Turbo Pascal... je ne connaissais que le BASIC quand j'ai eu mon premier cours de Pascal "pour nous apprendre à programmer" et il y avait des gars autour de moi qui touchaient un ordinateur pour la première fois de leur vie... C'était pas la question posée dans les TP qui me posait problème, c'est juste que 10 lignes de code avec une ponctuation de dingo pour faire un Hello World, sérieux?
Alors ne vous plaignez pas de vos bouquins de BASIC de vos 12 ans qui étaient pas super universels quand on attaquait les fonctions graphiques, au moins vous avez démarré avec un langage compréhensible.. Pensez aux pauvres gusses qui ont fait leur première rencontre informatique avec un PC sous DOS et Turbo Pascal
 

Code:

{ En Pascal }

Program Hello(input,output);
Uses crt;
Begin
  Clrscr;
  Writeln('Hello, world');
  Readln;
End.

Le Readln à la fin c'est pour pas que la fenêtre se ferme avant qu'on puisse lire le Hello... C'est plus lié à Turbo Pascal qu'au Pascal lui-même, mais bon...

Code:

10 REM En basic
20 CLS
30 PRINT "Hello, world"

Ici j'ai fait un programme BASIC pour la forme, mais on pourrait se contenter de faire un PRINT "Hello, world" directement puisque le BASIC était interprété sur les 8 bits... Ah, je vois une main qui se lève au fond... Oui tu as raison, on peut remplacer PRINT par un point d'interrogation, ça marche aussi, mais je te rappelle que c'est le premier cours et qu'on essaie de faire simple

Alors votre verdict? Avouez qu'il y a de quoi se demander si la machine est au service de l'humain ou l'inverse
En devoir pour la semaine prochaine, compléter le programme pour demander le prénom et personnaliser le bonjour

[dav1974]

Une liste des logiciels "commerciaux" programmés en turbo pascal ? voir combien de leurs devs sont pas suicidés ?

[freed]

Je pensais un peu ça, sur une espèce de "latence" forcée au départ pour les persos moins forts, mais le cas des jeux comme Barbarian, ou les persos sont les memes, avec la meme "barre de vie", ça doit etre chaud patate.
 un jeu comme yie are kung-fu, les persos ennemis ont des capacités différentes, c'est encore autre chose.
 Mais tu prends karaté Champ, c'est encore plus flagrant a un stade, les ennemis sont presque imbattables.

Je pense que les principes sont à peu près toujours les mêmes, et c'est paramétrable selon les personnages (pour leur donner un caractère).
En gros, sur un jeu de combat les critères peuvent être:
* la rapidité du personnage (comme tu le dis: la latence ou le temps entre 2 mouvements)
* la capacité à faire certains coups d'attaque ou de défense (on peut avoir des attaques ou parades réservées à certains personnages ou avec une probabilité plus faible d’occurrence)
* la capacité à enchaîner les attaques/parades (combos): là encore, on peut imaginer un tirage au sort régulier, un perso qui a 1 chance sur 10 de sortir le combo, l'autre qui en a 8 ou 9...

[freed]

Une liste des logiciels "commerciaux" programmés en turbo pascal ? voir combien de leurs devs sont pas suicidés ?

D'après wikipedia:
Le système d'exploitation Domain/OS (en) des ordinateurs Apollo⁷, ainsi qu'une partie du système du Macintosh ont été écrits en Pascal. La première version d'Adobe Photoshop également⁸. Le compilateur GCC a été développé par Richard Stallman à partir d'un compilateur du LLNL, qui était écrit en langage Pastel, une extension du langage Pascal⁹.

Pour de gros projets, il faut de la rigueur donc forcément plus de formalisme dans le code... Mais bon, la même page Wikipedia indique que "Pascal est un langage de programmation impératif qui, conçu pour l'enseignement, se caractérise par une syntaxe claire, rigoureuse et facilitant la structuration des programmes¹."

Pas certain que d'enfermer les débutants dans un carcan de "syntaxe rigoureuse facilitant la structuration des programmes" soit forcément la bonne approche pour quelqu'un qui n'a aucune notion de programmation (pas même de logique) mais bon... Quand je vois ce que les gamins arrivent à faire après 20 minutes de Scratch * et ce que mes collègues essayaient de faire avec Pascal TP après TP... 
* dans les années 80, le LOGO avec sa tortue permettait aussi de poser quelques notions de logique avec un résultat "visuel" immédiat qui est toujours encourageant quand on débute...

[xinyingho]

Pour rendre un ennemi plus fort, il y a plusieurs solutions. La plus simple et qui n'a pas été citée : faire un ennemi plus résistant et qui tape plus fort sans changer son comportement.

[dav1974]

Ca ne marche pas avec barbarian par exemple : même barre de vie, avec mêmes dégâts.
 Mais je me souviens que "oh putain le mec en armure rose, il est chiant a battre lui"..peut être un peu d'auto-conviction de notre part aussi, mais c'est vrai qu'ils avaient comme des..caractères..bien a eux.
 Je me rend compte que freed répond a ça aussi: en mettant une plus forte probabilité a l'IA de se servir des coups en bas par exemple, ou des roulades, ça devait donner une impression de mec plus "fourbe".
 Et il me semble que certains adversaire faisaient de tout petits "accroupissement", et ça évitait qu'on leur coupe la tête.

 Merci Freed d'avoir éclairé ma lanterne.

[tophe38]

Justement, tu pointes des améliorations de comportements.
Dans Barbarian, le premier et parfois le 2eme combattant sont assez facile à décapiter.
Par la suite, la technique ne fonctionne plus, il évite de mieux en mieux nos attaques.
Ensuite, il adapte de mieux en mieux l'attaque à la distance entre les 2 combattants.
Et bien sur, le temps de réaction est plus réduit face à une situation.

Au passage, dans le Barbarian de F.L., j'avais trouvé l'astuce gagnante pour décapiter l'adversaire.
Il faut le pousser dans un coin, et ensuite, faire une roulade arrière, et reculer.
Dans la plupart des cas, l'adversaire va faire une roulade lui aussi. Et avec le bon timing, on peut le décapiter.
Clairement, il y a un comportement qui est codé. en fonction de la situation (basé sur la distance, et le mouvement en cours).

[freed]

Clairement, il y a un comportement qui est codé. en fonction de la situation (basé sur la distance, et le mouvement en cours).

Oui, c'est plus un automate qu'une IA (on pourrait philosopher sur l'intelligence pendant des heures, mais sans bière pour accompagner c'est moins sympa )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Automate_fini

[tophe38]

Et des caouets aussi M'dame Christine

En effet, je pense aussi à un automate dans ce cas là. (Car l'IA, ce ne sont que des stats au final )

[dav1974]

Jvous prends tous a Barbarian. (je prends le clavier).
Ils ont pas encore sorti une version en ligne ?
jvou fonsdé moa

[tophe38]

Ah oui, un portage en javascript, pourquoi pas....
(je mettrais un cheat code pour te planter )

[dav1974]

Jdefonse meme les cheat code. Je suis l’épée, le clavier, l'avatar. Je ne fait qu'un avec le barbare..(et Maria !)
 J'ai jamais vu la fin du jeu, parce que le sorcier se barrait avant que j'arrive.

[freed]

http://barbarian.1987.free.fr/online/
[enter] pour passer de la démo à 1 joueur/2 joueur
[flèches] et [shift] pour le P1... Les autres j'ai pas cherché

Bon, ça répond pas à la demande de "jouer en réseau" mais ça détend

Prepare to die nous dit Schwarzy

[dav1974]

La décapitation est buguée !!! (trop simple), et en + direct le site ment ! Version Amiga ? avec + de 3 couleurs ? loleu

[freed]

Et sur alice 32, une combinaison de touche, et l'ecran changeait de couleur et on se retrouvait en "assembleur" commekeldisait la blondinette.
https://alice.system-cfg.com/software.php

Je reviens sur ce truc juste pour dire que c'était une super bonne idée! La version2 de l'Alice était un peu plus évoluée que la première (qui n'était qu'un clone du Tandy MC10), en particulier sur les modes graphiques. Ca en faisait une bonne machine d'initiation et assez abordable. Je regrette de ne pas avoir eu cette option (et la doc qui va avec) dans mon TRS-80 couleur (le grand frère du MC10).

[tophe38]

La décapitation est buguée !!! (trop simple), et en + direct le site ment ! Version Amiga ? avec + de 3 couleurs ? loleu

Je viens de regarder. Elle est super speed cette version en plus !!! Ils sont nourris à quoi les barbares

[wulf]

un editeur assembleur en ROM, ca aurait du etre de série sur tous les micro 8bit.

Ca c'est clair.

Plein de revue donnaient des cours d'assembleur, mais AUCUNE ne te disait comment rentrer ce putain de code dans ton CPC , c'était de la métaphysique pour moi 

+ 10000 pour @Vortex
Purée , c'est vrai , l'assembleur c'est un monde de martiens quand tu patauges dans le Basic. Et en effet aucun magazine ou revue n'expliquait clairement comment basculer dans cet autre monde. Et Les bouquins étaient hyper pointus. Un truc de dingues alors que la micro familiale était en fait aux mains d'ados de moins de 15 ans . Fallait être un obstiné pour tenter de comprendre

Aucune revue , aucun bouquin ne m'a jamais expliqué pourquoi sur le zx81, il fallait d'abord taper une immense ligne de REM avec plein de caractères alphanumériques apparement dans un joyeux désordre avant de taper tout une série de codes en hexadécimal sans aucun numéro de ligne. Le REM c'était pour faire de la place dans la mémoire ? mais comment faire de la place en saturant le tout avec une suite de caractères invraisemblables ? Et leur suite était elle logique ou c'était juste pour faire une taille précise ? hein ? pouoooooooourquoi ? 
A cette époque pas d'internet, pas de site minitel dédié, très peu de copains avec un ordi, et encore moins qui s'intéressaient à la programmation. Bref Champollion face à la pierre de Rosette.

Sinon , il y a un truc qui m'a toujours plu sur les claviers des Sinclair (du ZX81 au Spectrum+) , c'est que ces ordis affichaient TOUTES les instructions Basic possibles sur leurs touches. Il fallait parfois combiner Shift + Caps Lock pour en faire afficher certaines, mais le fait de toutes les avoir sous le nez permettait de toutes les connaitre, et donnait envie de toutes les comprendre.  Ca m'a toujours captivé.

[wulf]

Et sinon les gars , vous me régalez avec vos réponses. Barbarian (de Palace Software) est un de mes jeux favoris de tous les temps. Simple, souple, fun.
Genial à jouer a deux... très dur pour moi face à l'ordi. Sur ST je bloque toujours au 2° adversaire, parce qu'il ne se laisse quasiment jamais décapiter contrairement au 1er , et qu'il est vraiment retors.. Je n'ai jamais du aller au delà du 4° adversaire, et encore très très rarement. Ce jeu est fun et très bien programmé.

Et enfin sur le GFA, l'absence de numéro de ligne est surprenant au départ, mais curieusement on s'y fait très vite. Ca force a utiliser une routine principale sobre et efficace et plein de sous programmes selon les IF conditionnels dont on a besoin. Le retour a un Basic avec numéros de ligne me serait presque pénible (je ne programme plus du tout depuis très très longtemps sur le Spectrum, le GFA et le ST sont tellement plus cool)

Et enfin @dav1974, t'as bien fait de retourner voir M. Chirac, et encore plus de t'intéresser aux filles 

[drfloyd]

un editeur assembleur en ROM, ca aurait du etre de série sur tous les micro 8bit.

Ca c'est clair.

Plein de revue donnaient des cours d'assembleur, mais AUCUNE ne te disait comment rentrer ce putain de code dans ton CPC , c'était de la métaphysique pour moi 

les cours c'etait n'importe quoi

Comme les cours de Hebdogiciel en assembleur.... pour débutants.... huhu... souvent rédigés par des geeks pas doués pour transmettre leur savoir.

D'ailleurs ceux qui ont maitrisé l'assembleur dans les années 80 sur CPC, Spectrum ou C64, comment vous avez fait ??????

[tophe38]

Le soucis de l'assembleur sur 8bit (et même au dessus), c'est que c'est loin d'être le plus simple. Et en plus, même si tu connais l'assembleur (il y a peu de mot clef au final), il ne te servira à rien si tu ne connais pas l'architecture de la machine.
Etant un langage bas niveau, il faut refaire toutes les primitives. L'assembleur, c'est un peu comme utiliser une calculatrice en sommes : Déplace, addition, soustrait, décale.
Alors, expliquer ça en quelques pages, bon courage.

[freed]

Le soucis de l'assembleur sur 8bit (et même au dessus), c'est que c'est loin d'être le plus simple. Et en plus, même si tu connais l'assembleur (il y a peu de mot clef au final), il ne te servira à rien si tu ne connais pas l'architecture de la machine.
Etant un langage bas niveau, il faut refaire toutes les primitives. L'assembleur, c'est un peu comme utiliser une calculatrice en sommes : Déplace, addition, soustrait, décale.
Alors, expliquer ça en quelques pages, bon courage.

Bah paradoxalement, l'architecture était souvent donnée dans les bouquins d'initiation... Au moins la structure de la mémoire. Le problème c'est que sans éditeur/assemleur intégré, les exemples fournis se résumaient à un POKE en boucle sur des lignes de DATA auxquelles on ne pouvait rien comprendre. Si au moins ils avaient expliqué qu'à chaque octet correspond une instruction (avec la table de correspondance qui va bien) et que les paramètres étaient sur l'octet suivant, le côté nébuleux des DATA se serait un peu éclairci (et à titre perso, ça m'aurait donné envie d'explorer, même sans assembleur...)

C'est un peu comme avec les deuxlignes ou certains listings disponibles en BASIC... Quand on a affaire à un débutant, même si c'est peu optimisé, il vaut mieux écrire:

Code:

10 A=1
...
1000 IF A=0 THEN A=1 ELSE A=0

que de lui balancer direct

Code:

10 A=1
...
1000 A=1-A

[drfloyd]

les lignes, c'est pas ca le pire, le pire c'est l'interface qui ne permet pas de parcourir le listing pour modifier.... 

C'etait ca la plus grosse evolution avec le GFA, ca changeait vraiment tout.

[freed]

les lignes, c'est pas ca le pire, le pire c'est l'interface qui ne permet pas de parcourir le listing pour modifier.... 

C'etait ca la plus grosse evolution avec le GFA, ca changeait vraiment tout.

Tu as parfaitement raison. Et c'est ce que j'aime bien avec les émulateurs (certains): on peut éditer son source dans un autre éditeur et le transférer dans l'émulateur. On était vraiment des warriors à l'époque avec nos écrans en 32 colonnes et 16 lignes