Re: [LE TOPIC A LA CON] le dernier qui poste... poste

[Tryphon]

Comprends pas

[avalon471]

a 20 piges, je me suis dis que je vais bosser comme ça pendant 20 ans, double voir triple, et après..a mes 40 ans, frein a main. j'ai perdu 5 ans a cause d'un mauvais investissement.

on t'avais dit de ne pas te marier!

[Invité]

Non, je suis choqué de l'argument : "ça se réinjecte dans l'économie donc c'est pas grave".

Je crois surtout que tu l'as bien détourné l'argument en passant
Je te rappelle que je parlais à la base du black qui est présenté comme mauvais d'un point de vue macro-économique et réagissais à çà, pas de la morale de particuliers. Oui dans un monde idéal, je préférerais que tout soit fait dans les règles. Tu crois que ça me fait pas chier quand les mecs me font concurrence en facturant deux fois moins chers (et accessoirement en faisant de la merde)? Mais bon, d'un autre côté je considère que tout est mis en place pour que ce ne soit pas respecté. Qu'on arrête de nous faire chier avec des conneries (oui je suis énervé, j'ai une couille de l'Urssaf à gérer et ça me pète les burnes de perdre du temps avec çà, surtout que c'est eux qui ont fait la connerie) et peut-être que la fiscalité serait mieux acceptée.

Donc pour faire simple, c'est quoi le problème qui est avancé pour le black? que c'est une perte fiscale. Or c'est partiellement faux d'affirmer çà. Tant que c'est de l'argent réinjecté l'argument ne tient pas, à un moment ça repasse en taxe ou charges systématiquement. Ce qui économiquement pose problème c'est la grande fraude, le blanchiment massif, l'évasion fiscale et même l'optimisation qui est pourtant légale. e ne dis rien de plus que çà. Je n'ai pas dis que ça l'excusait ou le déresponsabilisait, juste que l'argument est incomplet, voir faux. Après, ça ne m'empêche pas de dormir.

[Tryphon]

Non, je suis choqué de l'argument : "ça se réinjecte dans l'économie donc c'est pas grave".

Je crois surtout que tu l'as bien détourné l'argument en passant

Non, c'est réellement comme ça que j'ai compris ta phrase, et d'ailleurs :

Donc pour faire simple, c'est quoi le problème qui est avancé pour le black? que c'est une perte fiscale. Or c'est partiellement faux d'affirmer çà. Tant que c'est de l'argent réinjecté l'argument ne tient pas, à un moment ça repasse en taxe ou charges systématiquement. Je ne dis rien de plus que çà.

Encore une fois, c'est aussi le cas d'un vol alors ?

Edit : et avant que tu m'agresses (enfin j'espère pas éditer trop tard), je comprends très bien qu'à titre individuel tu sois agacé, mais c'est pas le but de mon post, c'est juste que je comprends pas cet argument qui peut s'appliquer à des trucs franchement pourris. Mais je sais très bien que quand on est honnête, on a toujours le sentiment de se faire enfler.

[Invité]

sauf qu'un vol n'est pas une perte fiscale vu que c'est une activité qui n'est pas censé exister.

Est-ce que le premier argument contre le vol va être "c'est une perte fiscale"? tu vois la nuance? Je te parle depuis le début de cet argument bureaucratique, pas de si c'est moral ou pas, bien ou pas.

[Tryphon]

J'ai édité. Et si, le vol a un coût pour la société, d'une façon ou d'une autre...

[Invité]

et est-ce que j'ai dis que ça n'avait pas de coût? juste que ce n'étais pas une perte fiscale, ce qui est le point de départ.

c'est juste que je comprends pas cet argument qui peut s'appliquer à des trucs franchement pourris.

Parce que tu enlève l'ensemble pour te centrer sur un aspect morale d'un particulier quand je te parle macro économie, 2 choses complètements opposées.

C'est pas compliqué pourtant, l'argument de départ est "c'est une perte financière", il s'avère qu'en creusant et en regardant plus loin ce n'est pas si systématique. Donc en quoi c'est pourri de dire que l'argument ne tient pas? Je t'ai pas dis qu'il fallait légaliser le black en mode "open bar", juste qu'on pouvait imaginer ne pas emmerder un restaurateur qui embauche du monde, verse des 10aines de milliers d'euros de charges par an, pour un plat de pâte mangé à l'arrière de la cuisine, pâte qui ont été acheté par lui (ou sa société, mais c'est pareil, c'est juste pour jouer sur les mots çà). Franchement, ils ont pas plus urgent à faire les contrôleurs?

[Tryphon]

Parce que tu enlève l'ensemble pour te centrer sur un aspect morale d'un particulier quand je te parle macro économie, 2 choses complètements opposées.

Tu ne m'as pas compris (mais je doute que la principale motivation du gars qui fait (ou pas) du black soit d'appliquer des concepts de macro-économie )

C'est pas compliqué pourtant, l'argument de départ est "c'est une perte financière",

Non, ça c'est toi qui prends ce point de départ. Perso je partirais plutôt de : ça a un coût pour la collectivité. Et dans ce cas, le vol est dans la même situation, et peut encore une fois recevoir ton argument (l'argent du vol sera réinjecté). Donc la macro-économie considère qu'un vol, ce n'est pas très grave en matière de coût pour la collectivité. Pourtant c'est certainement faux (parce qu'une société ne pourrait pas fonctionner comme ça), donc je suppose qu'il manque un argument...

il s'avère qu'en creusant et en regardant plus loin ce n'est pas si systématique. Donc en quoi c'est pourri de dire que l'argument ne tient pas? Je t'ai pas dis qu'il fallait légaliser le black en mode "open bar", juste qu'on pouvait imaginer ne pas emmerder un restaurateur qui embauche du monde, verse des 10aines de milliers d'euros de charges par an, pour un plat de pâte mangé à l'arrière de la cuisine, pâte qui ont été acheté par lui (ou sa société, mais c'est pareil, c'est juste pour jouer sur les mots çà).

Là on rentre vraiment dans la morale, mais bon... Où tu mets la barre ?

Tu cites un exemple hyper-caricatural (et heureusement, rarissime). De même, chez les voleurs, y'en a qui volent de la bouffe pour survivre, faut-il que l'État les emmerde ?

La barre est donc entre le gars qui mange des pâtes, et l'artisan en bâtiment qui peut se faire payer plusieurs dizaines de milliers d'euros au black par an ?

[avalon471]

Quand je vous lis tous les deux j'ai l'impression d'assister à un débat entre des mecs de bureaux en costard cravate qui dictent des règles qu'on leur a appris en cours VS les gars qui vont au charbon et qui connaissent la réalité du terrain.

Deux mondes que tout oppose et qui ne se comprendront jamais.
Mais continuez,c'est super amusant!

[Tryphon]

Comme quoi c'est facile de mal interpréter une discussion sur le net

J'ai pas de costard, pas de cravate, je bosse en chemise, et pas dans un bureau

(et je pense être assez proche socialement de la marmotte) (en fait, je pense que la marmotte est surtout échaudée par son problème à l'URSAFF et n'a pas saisi ma question)

[avalon471]

Clairement marmot est en rogne contre L'URSAFF qui comme d'hab n'avait rien d'autre à foutre.. mais pas que, à te lire on dirais que tu fais exprès de contourner ses arguments en faisant mine de ne pas les comprendre.
A sa place je trouverais ça extrêmement agaçant.

[Tryphon]

Non, je ne le comprends (il n'y en a qu'un il me semble) vraiment pas. Ou plutôt, de la façon dont je le comprends, je peux l'appliquer au vol, ce qui me semble bizarre...

On est d'accord que l'argument de la marmotte c'est : "le coût pour la société induit par le travail au black n'est pas si important, car l'argent ainsi récupéré est réinjecté dans l'économie" ?

[Amy]

Merci mec....

[Tryphon]

A sa place je trouverais ça extrêmement agaçant.

T'as rien d'autre à faire que foutre ta merde en pleine nuit ?

[avalon471]

de la façon dont je le comprends, je peux l'appliquer au vol, ce qui me semble bizarre...

J'allais te répondre (avant que tu n'édites) mais finalement je vais laisser faire la marmotte c'est bien plus drôle!
Et je me demande si tu vas arriver à le pousser à bout!

[Tryphon]

Ça m'intéresse d'avoir ta réponse, si tu as compris (et je ne cherche pas à pousser la marmotte à bout).

[avalon471]

je ne cherche pas à pousser la marmotte à bout.

J'en doute pas une seconde mais involontairement ça me semble bien parti pour l'agacer plus qu'autre chose.

On est d'accord que l'argument de la marmotte c'est : "le coût pour la société induit par le travail au black n'est pas si important, car l'argent ainsi récupéré est réinjecté dans l'économie" ?

Je vais reformuler ta phrase selon ce que pense être la vision de marmot:
"l'argent découlant du travail au black n'est pas une perte pour la société car l'argent récupéré est réinjecté dans l'économie"

Là ou tu vois un coût lui vois un moyen dérivé rapportant tout de même son dû à l'état dans sa finalité. (je sais pas si je suis clair)

[Tryphon]

Là ou tu vois un coût lui vois un moyen dérivé rapportant tout de même son dû à l'état dans sa finalité.

En quoi est-ce différent pour le vol ?

[avalon471]

Parce que dit comme ça tu donnes l'impression de considérer le fait de voler comme un métier à part entière.
Ce qui n'est pas le cas au sens strictement légal et par conséquent un voleur ne paye pas d’impôts.(contrairement à celui qui fait un peu de black pour survivre)

[Tryphon]

Tu peux très bien trouver quelqu'un qui n'est pas voleur à plein temps et qui vole un peu pour survivre (ça doit d'ailleurs pas être rare).

Du coup ma question tient toujours...

Et reconnais que c'est pas si évident d'y répondre

[avalon471]

En effet cela devient même de plus en plus fréquent! Le soucis c'est comme tu l'a si justement dit:

le vol a un coût pour la société, d'une façon ou d'une autre...

que ce soit en matière première ou monétaire pour le commerçant ou en remboursement pour les assurances.
Le black ne génère pas tous ces aléas.

Non la question est simple,c'est juste que tu t'amuse régulièrement à la contourner.

[Tryphon]

Je suis désolé, mais le black a un coût fiscal, c'est d'ailleurs pour ça que la marmotte a sorti son argument.

Et ce coût fiscal sera supporté par la collectivité, par une augmentation d'autres impôts.

Donc non, la question n'est pas simple...

[avalon471]

Alors je laisse le soin à Marmot d'y répondre.

[Tryphon]

Bah non laisse tomber marmotte. J'ai mal dormi alors je comprendrai pas de toutes façons...

[rastlin]

C est pas lui qui paye mais sa société. 

Et donc? tu crois que je ne le sais pas? or la société paye les ingrédients, le gaz, la vaiselle etc etc etc ......... c'est en moins sur les bénéfices donc sur ses revenus, donc où est l'avantage? pourquoi devrait-il payer une seconde fois?

C'est juste un enfumage fiscal dont vous avez le secret. Même ton patron trouve çà absurde

C est deux personnes juridiques différentes, une est imposée  à l is l autre à l ir. Et relis encore ce que j ai écrit, j ai aussi trouvé ça idiot.

[rastlin]

Là ou tu vois un coût lui vois un moyen dérivé rapportant tout de même son dû à l'état dans sa finalité.

En quoi est-ce différent pour le vol ?

En rien, mais s'il est  necessaire d expliquer que le black est une nuisance c est que tu perds ton temps.

[antifrog]

Si tu comprends pas que parfois le chomage ou le RSA (ou rien si tu n’y as pas droit) est parfois insuffisant pour survivre...

Ah oui mais faut juste traverser la rue pour trouver du taf c’est vrai 

[rastlin]

Si tu comprends pas que parfois le chomage ou le RSA (ou rien si tu n’y as pas droit) est parfois insuffisant pour survivre...

Ah oui mais faut juste traverser la rue pour trouver du taf c’est vrai 

Tu légitimes le vol c est bien t as raison. Sauf que les fraudeurs le font rarement pour survivre mais pour s en mettre plein les poches au détriment de ceux, honnêtes,  qui payent et voient leur activité menacée par les prix bas des fraudeurs. Et oui car c est toujours un argument de vente, "il est moins cher"

[drfloyd]

je ne défends pas le travail au black

mais force est de constater que ca peut etre une question de survie pour certains (mais ça un LREM ne peut pas comprendre, il plane à 15 mètres)... 

C'est bien sur du vol (en encore, voir si dessous), mais en meme temps quand tu vois chaque semaine un politique/député mis en examen pour détournement de fonds publics...

Et la barrière peut être tellement ténue entre illégalité ou pas... quand un ami bosse chez un ami pour l'aider c'est du black ??? Ca depend du métier officiel de celui qui aide ? Et ou se situe la notion d'amitié ? Le black est illégal sans l'être et est difficile à définir.

[dav1974]

Allez encore un pavet de ma part, et vous plaignez pas, vous pouvez zapper, alors que ma femme elle m'a sur le dos toute la journée
 Donc pour toi "mon" Tryphon, j'argumente, et tu me dira ce que tu aurai fais.
  Gamin, avant le passage a l'euro, j'avais que des boulots au smic la semaine. Je sais pas si tu as déjà bossé au smic Tryphon (et je parle pas l'été quand on est gosse pour se faire 4 sous),  avec un appart et la voiture a payer, et encore une fois, pas de parents qui ont pu t'ouvrir un livret A ou tout autres "réserve" d'argent. (attention, j'ai aucune rancune ou jalousie sur les gens qui "ont" les moyens).
 Donc, je bosse je bosse, et je roule en R5 TL ou je vois la route défiler sous mes pieds parce que le planché et troué. Impossible de faire un ptit credit pour acheter une caisse correcte, parce qu'encore une fois "pas de garants" trop jeune ou pas solvable.
 Puis t'as un mec qui pointe a la boxe et qui  dit qu'il cherche des gars pour faire la sécu dans ses soirées. 1000 francs la soirée. Pis le mec il est content de toi et te propose de bosser 6 soirs par mois. Ben voila, 6000 francs par mois de "dur labeur" qui tombent direct dans la poche en + du boulot la semaine.
 
         Et attention , c'est la que le conte de fées commence !!!!!
Au bout de quelques mois, en plus de ne plus serrer les fesses quand la taxe d’habitation tombait ou que la facture d'eau pointait,  jsuis allé au garage, je me suis payé une petite Celica Gt, en liquide.

 Le vendeur avait le sourire jusqu'aux oreilles et il me dit que c'est sa première vente, qu'il venait d'ouvrir sa concession. Donc ça c’était en 95.
 En 2014, presk pile poil 20 ans plus tard, je fais (encore au black) la baby-sitter pour les "miss prestiges" en Ardèche (les autres de la sécu, c’était des flics au black aussi....loleu), et un des partenaires, c’était la concession Mercedes du coin.
 Pis le mec de Mercedes il me bloque, jme dis "il est PD ou quoi ? vas y jle tape"..et en fait, c’était le mec a qui j'avais acheté la celica !!!! (mega twist !!) Il se rappelait ma tronche.
 Bon toutes ces conneries pour dire, qu'en discutant, il a bien dit que sans les ventes au blacks, il aurait jamais pu se payer sa première "vraie" concession. Et je le dis encore une fois, sans le travail au black, j'aurai jamais pu me payer mon premier resto. Et que pour beaucoup, c'est pas pour se payer de la drogue ou des putes, mais pour payer les facture et vivre correctement.
 Donc, Tryphon, tu m'aurai conseillé quoi a l’époque quand toutes les banques te disent merde pour ton crédit pro ?
 Avec ce deck de cartes la donc: pas de bonus garants, pas de pièce d'or de coté, pas de point d' XP d'avoir fait des études qui te cheat ton salaire.

[Tryphon]

@dav : je te pose juste la question : si un mec (sans études, sa famille, sans pièce d'or de côté) dévalise un magasin et qu'avec le pognon il monte sa boîte et fait vivre des gars avec 20 ans plus tard, c'est tout à fait respectable non ?

Et encore une fois, ma question ne pose que là-dessus.

Que le black ou le vol soit justifiable pour des notions de survie dans certains cas, pourquoi pas. Mais dans ce cas, pourquoi le justifier par des arguments de "macro-économie" ?