Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

par Alfaccc Sam 20 Juil 2019 - 16:12

Je te rassure, toi tu en as un, mais perso pour celui la je préfère passer mon tour MDR

par babsimov Sam 20 Juil 2019 - 18:41

Alfaccc a écrit:
dlfrsilver a écrit:Et, au final, l'Amiga n'est pas plus lent mais carrément plus rapide qu'un Atari ST ou qu'un Mac qui ont un 68000 à 8 MHz. Sur Mac et Atari ST, le CPU perd des dizaines de cycles rien que pour dire à la puce graphique d'afficher des pixels. Sur Amiga, il n'y a qu'Agnus qui perd ces cycles, tandis que le 68000 continue à calculer du code.
bien vu le j'essaye de retomber sur mes pattes,mais tu n'as pas le talent d'un chat il semblerait.

Je pense que ce que Dlfrsilver veut dire, c'est qu'avec de la fast, la gestion du 68000 sur Amiga lui permet ne pas être ralenti, alors que sur ST (et sur MAC si j'avais bien compris les débats), le 68000 est toujours ralentit par le composant d'affichage, même quand il n'y a pas d'affichage à faire.

Stapha92 avait très bien expliqué ça ici :
https://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight#2177278

par Alfaccc Sam 20 Juil 2019 - 19:02

Non, la tu interprètes pour essayer de lui donner raison, dans un post il te dit un truc et son contraire le lendemain, comment après ça veux-tu lui accorder la moindre crédibilité ?

par **TotOOntHeMooN** Sam 20 Juil 2019 - 22:42

drfloyd a écrit:La machine idéale aurait été l'Atari STE à 16Mhz fin 1988 à 3790FF... qui sera passé à 2990FF en 1989 suite au gros succès commercial

Sur STE, je pense aussi qu'un 68000@16MHz aurait été d'un intérêt non négligeable.

par dlfrsilver Dim 21 Juil 2019 - 1:43

Alfaccc a écrit:Je te rassure, toi tu en as un, mais perso pour celui la je préfère passer mon tour

quand on ne sait pas de quoi on parle, on fait comme si on n'avait pas de parachute: on s'écrase

Justement, on vient de te retrouver au centre de la terre MDR

!

par dlfrsilver Dim 21 Juil 2019 - 1:44

Alfaccc a écrit:Non, la tu interprètes pour essayer de lui donner raison, dans un post il te dit un truc et son contraire le lendemain, comment après ça veux-tu lui accorder la moindre crédibilité ?

C'est pas parce que tu comprends rien et que t'es un vieux con qu'il faut tous nous mettre dans le même panier que toi, faut pas déconner non plus heh MDR

par dlfrsilver Dim 21 Juil 2019 - 1:49

TotOOntHeMooN a écrit:
drfloyd a écrit:La machine idéale aurait été l'Atari STE à 16Mhz fin 1988 à 3790FF... qui sera passé à 2990FF en 1989 suite au gros succès commercial
Sur STE, je pense aussi qu'un 68000@16MHz aurait été d'un intérêt non négligeable.

Les machines mono cpu comme le ST, c'était le passé et non l'avenir. Ensuite, cette machine a existé, c'était le TT de chez Atari , la plus balaise de leur machines, mais pas de bol, elle a fait un flop : beaucoup trop chère.....

Regarde les PC actuels, tout est découplé dessus comme sur l'Amiga ou les machines d'arcade : CPU, GPU, SPU, blitter graphique spécialisé, puce dédiée à la 3D, et j'en passe.

Et un 68000 à 16 mhz qui sur les cartes jamma faisait partie des composants très très cher à l'époque (rappel, une plaque jamma coutait en moyenne 18.000 francs de l'époque).

Capcom n'a implémenté ce type de 68000 sur le CPS2 que bien tard, quand les prix se sont effondrés.

par dlfrsilver Dim 21 Juil 2019 - 1:52

babsimov a écrit:
Alfaccc a écrit:
dlfrsilver a écrit:Et, au final, l'Amiga n'est pas plus lent mais carrément plus rapide qu'un Atari ST ou qu'un Mac qui ont un 68000 à 8 MHz. Sur Mac et Atari ST, le CPU perd des dizaines de cycles rien que pour dire à la puce graphique d'afficher des pixels. Sur Amiga, il n'y a qu'Agnus qui perd ces cycles, tandis que le 68000 continue à calculer du code.
bien vu le j'essaye de retomber sur mes pattes,mais tu n'as pas le talent d'un chat il semblerait.

Je pense que ce que Dlfrsilver veut dire, c'est qu'avec de la fast, la gestion du 68000 sur Amiga lui permet ne pas être ralenti, alors que sur ST (et sur MAC si j'avais bien compris les débats), le 68000 est toujours ralentit par le composant d'affichage, même quand il n'y a pas d'affichage à faire.

Stapha92 avait très bien expliqué ça ici :
https://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight#2177278

Oui c'est certain que la fast accélère encore plus les choses. Mais le paradoxe, c'est que le ST est une machine lente qu'on a boosté avec un quartz à 8mhz, tandis que l'Amiga est une machine plus rapide que ses concepteurs ont ralenti ou freiné afin de matcher avec le chipset.

Et oui, le pépère AlphaCCC devrait lire ce que Stapha92 a écrit, c'est clair net et précis.

par **TotOOntHeMooN** Dim 21 Juil 2019 - 8:50

dlfrsilver a écrit:Les machines mono cpu comme le ST, c'était le passé et non l'avenir.

Ca tombe bien, on parle du passé... Les PC étaient ainsi et le fait de jouer sur la fréquence a simplement écarté toute concurence.

dlfrsilver a écrit:Ensuite, cette machine a existé, c'était le TT de chez Atari, la plus balaise de leur machines, mais pas de bol, elle a fait un flop : beaucoup trop chère.....

Aucun rapport du coup.

dlfrsilver a écrit:Regarde les PC actuels, tout est découplé dessus comme sur l'Amiga ou les machines d'arcade : CPU, GPU, SPU, blitter graphique spécialisé, puce dédiée à la 3D, et j'en passe.

Idem.

dlfrsilver a écrit:Et un 68000 à 16 mhz qui sur les cartes jamma faisait partie des composants très très cher à l'époque.

En 1988 existait déjà le 68030 et le 68000 classique était à moins de 9$ si je m'abuse. La version 16MHz ne devait pas couter tant que ça pour plomber le prix d'une entrée de gamme.

par Alfaccc Dim 21 Juil 2019 - 9:20

dlfrsilver a écrit:
Alfaccc a écrit:Non, la tu interprètes pour essayer de lui donner raison, dans un post il te dit un truc et son contraire le lendemain, comment après ça veux-tu lui accorder la moindre crédibilité ?

C'est pas parce que tu comprends rien et que t'es un vieux con qu'il faut tous nous mettre dans le même panier que toi, faut pas déconner non plus heh

Il y a un dicton qui te convient parfaitement :la culture c'est comme la confiture moins on en a plus on l'étale, tu te prétends spécialiste alors que tu ne savais même pas qu'il fallait acheté un câble en sus pour connecter un A500 a une télé MDR

,sans déc spécialiste des bacs a sable .
Ca sera ma dernière réponse,perdre du temps a te répondre c'est déjà t'accorder trop d'importance.

par **TotOOntHeMooN** Dim 21 Juil 2019 - 12:16

Alfaccc a écrit:@dlfrsilver : tu ne savais même pas qu'il fallait acheté un câble en sus pour connecter un A500 a une télé

Peut-être parce que ce n'est pas vrai... Le câble péritel RGB était fournis avec en France.
En suite, je ne vois pas où il serait honteux de ne pas savoir ce genre de choses totalement futiles...

par Alfaccc Dim 21 Juil 2019 - 13:38

et pourtant si c'est vrai,le cable livre avec l'A500 permettait de le branche sur un moniteur mais ne marchait pas sur une télé c'est même precisé sur les pub commodore de l'époque et tout les magazines en avait fait écho a l'époque,oui c'est futile mais quand tu te pretend grand, voir ultime spécialistes t'assume.

GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée) - Page 12 Flyer_10

par **Tryphon** Dim 21 Juil 2019 - 13:54

Alfaccc = Templeton ???

par Alfaccc Dim 21 Juil 2019 - 14:09

Tryphon a écrit:Alfaccc = Templeton ???

Ah non,je suis loin,très loin d'avoir ses connaissances Sad

, c'est juste une image qui trainait dans le topic.
Mais pour le coup du cable et pour m'être fait avoir j'en suis sur.

par Invité Dim 21 Juil 2019 - 14:57

Je vois pas d'où tu tiens cette infos sur le cable.
J'ai eu mon 500 avec le cable fourni et il marchait parfaitement sur ma tv pareil pour celui d'un pote qui l'a eu quelques mois avant moi.

par **TotOOntHeMooN** Dim 21 Juil 2019 - 14:58

Alfaccc a écrit:et pourtant si c'est vrai,le cable livre avec l'A500 permettait de le branche sur un moniteur mais ne marchait pas sur une télé c'est même precisé sur les pub commodore de l'époque et tout les magazines en avait fait écho a l'époque,oui c'est futile mais quand tu te pretend grand, voir ultime spécialistes t'assume.

Entre ce qui est écrit dans les pubs et la réalité (vécu) pour vendre la machine, ça fait deux... Et dans les faits le câble proposé était fonction de l'achat d'un Amiga avec moniteur ou sans. Et perso, j'ai toujours eu le câble péritel dans la boite (A500 et A1200) ainsi que tous mes potes (A500, A500+, A600).

par Invité Dim 21 Juil 2019 - 15:02

J'ai un câble avec mon Amiga 500 qui ne marche que sur un moniteur Touko, je confirme l'existence de çà. Sur Amiga Impact il me semble avoir lu des infos sur çà mais il y a un bail. Peut être que ce n'était que sur les premiers et qu'ils ont changé ça par la suite.

par Invité Dim 21 Juil 2019 - 15:03

Donc c'est selon les versions et pas une généralité mais tu avais bien les 2 ou tu as été obligé d'en acheter un autre ?

par Invité Dim 21 Juil 2019 - 15:08

En tout cas celui que j'avais à l'époque se branchant sur la tv saispas

donc les explications je n'en sais rien, mais en tout cas ca semble exister. Du coup mon moniteur ne marche plus, ca aurait été instiller investissement que je rachète un câble Razz

par **TotOOntHeMooN** Dim 21 Juil 2019 - 15:25

Amiga seul = câble péritel
Amiga + moniteur = câble moniteur

De toute façon, pas le choix en France que de proposer de quoi brancher du RGB compte tenu du fait que la vidéo compostite n'était pas compatible SECAM. (après, j'imagine qu'en fonction des stocks on trouvait de tout... Ca serait pas nouveau)

par Alfaccc Dim 21 Juil 2019 - 15:35

j'ai acheté mon A500 seul peu de temps après sa sortie,il a fallu que j'achète le câble en plus pour la télé c'était autour des 200 Frs si je me souviens bien.,et quand tu as déjà racler les fonds de tiroir pour acheter la machine ca te marque.

par dlfrsilver Dim 21 Juil 2019 - 16:49

Alfaccc a écrit:j'ai acheté mon A500 seul peu de temps après sa sortie,il a fallu que j'achète le câble en plus pour la télé c'était autour des 200 Frs si je me souviens bien.,et quand tu as déjà racler les fonds de tiroir pour acheter la machine ca te marque.

Compte tenu des trous dans l'histoire des machines, faudrait voir à s'assurer quand tu affirmes un truc que c'est bien la réalité, et pas simplement un cas individuel.

Idem que Toto, toutes mes machines ont été achetées avec le cable péritel fourni. J'ai un 500 allemand, peritel fourni, un 500 fabriqué aux Philippines, cable aussi ! le 600 et 1200 pareil.

Tu t'es simplement fait pigeonner par un revendeur peu scrupuleux, c'est surtout ça en fait.

par dlfrsilver Dim 21 Juil 2019 - 17:45

TotOOntHeMooN a écrit:
dlfrsilver a écrit:Les machines mono cpu comme le ST, c'était le passé et non l'avenir.
Ca tombe bien, on parle du passé... Les PC étaient ainsi et le fait de jouer sur la fréquence a simplement écarté toute concurence.

dlfrsilver a écrit:Ensuite, cette machine a existé, c'était le TT de chez Atari, la plus balaise de leur machines, mais pas de bol, elle a fait un flop : beaucoup trop chère.....
Aucun rapport du coup.

dlfrsilver a écrit:Regarde les PC actuels, tout est découplé dessus comme sur l'Amiga ou les machines d'arcade : CPU, GPU, SPU, blitter graphique spécialisé, puce dédiée à la 3D, et j'en passe.
Idem.

dlfrsilver a écrit:Et un 68000 à 16 mhz qui sur les cartes jamma faisait partie des composants très très cher à l'époque.
En 1988 existait déjà le 68030 et le 68000 classique était à moins de 9$ si je m'abuse. La version 16MHz ne devait pas couter tant que ça pour plomber le prix d'une entrée de gamme.

Oui on parle du passé, OK, mais même à l'époque, les archis monoCPU, c'était juste pas l'avenir, déjà à ce moment là. C'est pour ça que ces machines ont disparu.

Sur PC, c'est pas la différence de fréquence de clock qui a changé la donne. C'est la création de hardware modulaire et plus puissant, en bref, du chipset qu'on pouvait changer et remplacer en gardant la même machine. Chose que les Atari ne pouvaient pas faire, et que l'Amiga ne pouvait pas faire non plus, point barre!

Le TT correspond exactement à la machine dont tu parles. CPU surpuissant car cloqué à mort. Pas de bol, trop cher alors qu'il y avait mieux ailleurs.

Pour les PC, la modularité côté chipset. Le gros point noir de l'Amiga et du ST.

ah mais désolé, mais le 68000 coutait très cher dans les années 80. C'est pas les prix des années 90 !

par babsimov Dim 21 Juil 2019 - 17:57

Alfaccc a écrit:Non, la tu interprètes pour essayer de lui donner raison, dans un post il te dit un truc et son contraire le lendemain, comment après ça veux-tu lui accorder la moindre crédibilité ?

J'ai parfois du mal avec les propos de dlfrsilver, c'est pour ça que j'essaye d'interpréter Very Happy

Entre Amigaïste c'est normal de se soutenir aussi Very Happy

dlfrsilver a écrit:
TotOOntHeMooN a écrit:
drfloyd a écrit:La machine idéale aurait été l'Atari STE à 16Mhz fin 1988 à 3790FF... qui sera passé à 2990FF en 1989 suite au gros succès commercial
Sur STE, je pense aussi qu'un 68000@16MHz aurait été d'un intérêt non négligeable.

Les machines mono cpu comme le ST, c'était le passé et non l'avenir. Ensuite, cette machine a existé, c'était le TT de chez Atari , la plus balaise de leur machines, mais pas de bol, elle a fait un flop : beaucoup trop chère.....

Non le TT c'est un 68030.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atari_TT

Le 68000 à 16 mhz ce sera dans le Mega STE
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atari_Mega_STE:

Par contre, un STE avec un 68000 à 16 mhz au prix indiqué en 1988 aurais pu permettre à Atari de rester un peu plus longtemps sur le marché familial et faire illusion.
En 1988 l'Amiga n'est pas encore exploité à son plein potentiel.
Toutefois, je doute qu'une telle configuration aient été possible à 3790 frs, car Atari vendait le ST à 2990 frs (à prix coutant, voir à perte semble t il) pour tenter de saborder l'Amiga 500. En 1988 le prix du ST redécollera, à la stupeur générale) à 3490 frs (justement parce que sinon c'était pas de bénéfices). Donc proposer des composants plus chères pour 300 frs de plus me parait peu probable.
Mais, peut être que ça aurait obligé Commodore à se bouger aussi.

dlfrsilver
babsimov a écrit:
Alfaccc a écrit:
dlfrsilver a écrit:Et, au final, l'Amiga n'est pas plus lent mais carrément plus rapide qu'un Atari ST ou qu'un Mac qui ont un 68000 à 8 MHz. Sur Mac et Atari ST, le CPU perd des dizaines de cycles rien que pour dire à la puce graphique d'afficher des pixels. Sur Amiga, il n'y a qu'Agnus qui perd ces cycles, tandis que le 68000 continue à calculer du code.
bien vu le j'essaye de retomber sur mes pattes,mais tu n'as pas le talent d'un chat il semblerait.

Je pense que ce que Dlfrsilver veut dire, c'est qu'avec de la fast, la gestion du 68000 sur Amiga lui permet ne pas être ralenti, alors que sur ST (et sur MAC si j'avais bien compris les débats), le 68000 est toujours ralentit par le composant d'affichage, même quand il n'y a pas d'affichage à faire.

Stapha92 avait très bien expliqué ça ici :
https://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight#2177278

Oui c'est certain que la fast accélère encore plus les choses. Mais le paradoxe, c'est que le ST est une machine lente qu'on a boosté avec un quartz à 8mhz, tandis que l'Amiga est une machine plus rapide que ses concepteurs ont ralenti ou freiné afin de matcher avec le chipset.

Tu avais déjà évoqué cette histoire de ST boosté à 8 mhz, en expliquant que ta source était un article d'époque. Cependant, au fil des débats, j'ai pu relire un certains nombres d'articles sur la création et le lancement du ST. Aucun d'eux ne fait mention d'une autre fréquence que 8 mhz pour le 68000.
Il est fait mention de l'option d'autres processeurs à la place du 68000 (qui ne furent pas retenus). Mais rien qui aille dans le sens de ce que tu indiques. J'aimerais vraiment que tu retrouves ta source.

Pour l'Amiga, la fréquence du 68000, n'est pas là pour freiner l'Amiga, mais parce qu'elle est fournie par le quartz du chipset (réduction des coûts). Il aurait été tout à faire possible d'avoir un 68000 plus rapide si Commodore avait voulu.
http://amiga.resource.cx/exp/pamc500

Et oui, le pépère AlphaCCC devrait lire ce que Stapha92 a écrit, c'est clair net et précis.

Les interventions de Stapha92 ont toujours été nettes et précises. Je ne peux que conseiller à tous les lecteurs du forum de les lire. On apprends beaucoup de choses et c'est toujours fait avec pédagogie.

Alfaccc a écrit:j'ai acheté mon A500 seul peu de temps après sa sortie,il a fallu que j'achète le câble en plus pour la télé c'était autour des 200 Frs si je me souviens bien.,et quand tu as déjà racler les fonds de tiroir pour acheter la machine ca te marque.

C'est bien possible qu'au début c'était un cable en option. J'avais acheté mon Amiga 500 en 1988 avec un moniteur 1084S. Je ne me souviens pas si j'avais eu un cable péritel dans le carton de l'Amiga 500. Ce point là ne m'avait pas marqué. Toutefois, cet argument est déjà apparu dans les débats et il semble bien qu'il était recevable.

Idem que Toto, toutes mes machines ont été achetées avec le cable péritel fourni. J'ai un 500 allemand, peritel fourni, un 500 fabriqué aux Philippines, cable aussi ! le 600 et 1200 pareil.

Tu t'es simplement fait pigeonner par un revendeur peu scrupuleux, c'est surtout ça en fait.

Ne serais tu pas en train de confondre des achats effectués de nos jours, avec un achat effectué à l'époque ?
En lisant récemment plusieurs de tes réponses, j'ai l'impression que tu es venu à l'Amiga tardivement, c'est à dire, après la disparition de Commodore.
As tu eu un ST ou un Amiga à l'époque (c'est à dire sur la période 1985 à 1994) ?

par babsimov Dim 21 Juil 2019 - 18:10

dlfrsilver a écrit:

Sur PC, c'est pas la différence de fréquence de clock qui a changé la donne. C'est la création de hardware modulaire et plus puissant, en bref, du chipset qu'on pouvait changer et remplacer en gardant la même machine. Chose que les Atari ne pouvaient pas faire, et que l'Amiga ne pouvait pas faire non plus, point barre!

Tu changes de chipset graphique et sonore sur PC, mais bien souvent, les normes de connecteurs de la carte mère avaient changé et donc changement complet du PC, donc au final pareil que sur ST ou Amiga, il fallait changer de machine pour passer à la génération suivante.

Pour l'Amiga la modularité du chipset était dans les cartons avec le bus AMI (remplacé ensuite par le PCI quand la conception prendra du retard et que le bus PCI sera finalisé) et l'architecture Acutiator.

http://www.amigahistory.plus.com/acutiator.html

par Invité Dim 21 Juil 2019 - 19:29

dlfrsilver a écrit:
Alfaccc a écrit:j'ai acheté mon A500 seul peu de temps après sa sortie,il a fallu que j'achète le câble en plus pour la télé c'était autour des 200 Frs si je me souviens bien.,et quand tu as déjà racler les fonds de tiroir pour acheter la machine ca te marque.

Compte tenu des trous dans l'histoire des machines, faudrait voir à s'assurer quand tu affirmes un truc que c'est bien la réalité, et pas simplement un cas individuel.

Idem que Toto, toutes mes machines ont été achetées avec le cable péritel fourni. J'ai un 500 allemand, peritel fourni, un 500 fabriqué aux Philippines, cable aussi ! le 600 et 1200 pareil.

Tu t'es simplement fait pigeonner par un revendeur peu scrupuleux, c'est surtout ça en fait.

et le cas du câble péritel qui ne fonctionne que sur moniteur?

par A1WSX Dim 21 Juil 2019 - 20:06

dlfrsilver a écrit:

ah mais désolé, mais le 68000 coutait très cher dans les années 80. C'est pas les prix des années 90 !

Je me souviens avoir lu une interview de Jay Miner datant de 1984, dans laquelle il disait que le 68000 coutait moins de 20$...

C'est ça que tu appelles "très cher" ?

par crapahute Dim 21 Juil 2019 - 20:10

dlfrsilver a écrit:
Compte tenu des trous dans l'histoire des machines, faudrait voir à s'assurer quand tu affirmes un truc que c'est bien la réalité, et pas simplement un cas individuel.

Celle-là venant de lui, elle est bien bonne ! MDR

par dlfrsilver Dim 21 Juil 2019 - 20:23

crapahute a écrit:
dlfrsilver a écrit:
Compte tenu des trous dans l'histoire des machines, faudrait voir à s'assurer quand tu affirmes un truc que c'est bien la réalité, et pas simplement un cas individuel.

Celle-là venant de lui, elle est bien bonne !

Genre le bug CPU/DMA du STE par exemple ? MDR ! Ou encore son extrême avec le bug en plus quand tu transfères avec PASTI une disquette originale protégée en écriture sur disque dur sans avoir corrigé le problème initial.

le disque dur ou l'ultrasatan se corrompt à l'écriture, et la disquette dans le lecteur par le même biais, même protégée contre l'effacement !

Mais lol! MDR

Problème que n'importe qui peut reproduire avec un STE sorti en 1989-90 !

par dlfrsilver Dim 21 Juil 2019 - 20:25

A1WSX a écrit:
dlfrsilver a écrit:

ah mais désolé, mais le 68000 coutait très cher dans les années 80. C'est pas les prix des années 90 !

Je me souviens avoir lu une interview de Jay Miner datant de 1984, dans laquelle il disait que le 68000 coutait moins de 20$...

C'est ça que tu appelles "très cher" ?

un 68000 coutait ça aux USA, peut-être, mais chez nous c'était pas un CPU donné. ça vaut entre 15 et 20 euros par les temps qui courent, c'est pas donné.

par dlfrsilver Dim 21 Juil 2019 - 20:26

marmotjoy a écrit:
dlfrsilver a écrit:
Alfaccc a écrit:j'ai acheté mon A500 seul peu de temps après sa sortie,il a fallu que j'achète le câble en plus pour la télé c'était autour des 200 Frs si je me souviens bien.,et quand tu as déjà racler les fonds de tiroir pour acheter la machine ca te marque.

Compte tenu des trous dans l'histoire des machines, faudrait voir à s'assurer quand tu affirmes un truc que c'est bien la réalité, et pas simplement un cas individuel.

Idem que Toto, toutes mes machines ont été achetées avec le cable péritel fourni. J'ai un 500 allemand, peritel fourni, un 500 fabriqué aux Philippines, cable aussi ! le 600 et 1200 pareil.

Tu t'es simplement fait pigeonner par un revendeur peu scrupuleux, c'est surtout ça en fait.
et le cas du câble péritel qui ne fonctionne que sur moniteur?

le cable péritel qui marche que sur moniteur ? Jamais entendu parler.