Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

[drfloyd]

oui oui je peux très bien vous regarder déblatérer des erreurs faramineuses,

a toi de nous instruire.

PS : merci de zapper les religions, on s'en tape des religions ici.

[LiquiD-GaminG]

à toi d'accepter les faits que je rapporte, crois tu tjrs que le monde quantique n'a rien à voir avec notre monde ?

non en faite, laisse tomber, pour mon bien uniquement, je vais me taire et éviter les topics de seconde zone.

NB : la science sans la religion est nulle, la religion sans la science est aveugle.

[Urbinou]

Ah non c'est vrai, pour les astrophysiciens qui savent tout, le libre arbitre n'existe pas.

Non, là tu confonds encore avec Interstellar et Arrival.

Tu sais, même ton lave-linge est doté d'un rudiment de libre arbitre, on appelle ça la logique floue (fuzzy logic). Je ne vois donc pas pourquoi un astrophysicien nierait le libre-arbitre chez l'homme.

[drfloyd]

La Logique floue qui disposerait d'un libre arbitre... là effectivement on touche le fond sur ce topic Y a rien de plus mathématique....

Je vais aller causer à ma machine à laver
- Hal, ouvre le hublot stp
- Non Dave, preferes tu jouer aux echecs ?

Je te signale que COSMOS utilise le principe de la logique dans certaines decisions... je savais pas que mon jeu avait une conscience... c'est impressionnant.

Grosse erreur je pensei de ceux qui implorent le Dieu math, croire qu'on va réussir à créer de l'intelligence avec des maths... Mais ils n'ont pas le choix, ils disent en même temps que l'univers est mathématique mais que l'homme a un libre arbitre, donc ils sont obligés de chercher à créer des robots intelligents pour rester crédible et prouver leur thèse.

Un expert en robotique, grand spécialiste en IA du CNRS, a ecrit là dessus, il est certain à 2000% que jamais un programme informatique ne générera de l'intelligence, c'est un mythe de physicien.... et de fan de SF.

[Tryphon]

Quand je dis que le nombre d'or à été calculé dans le monde quantique, on me répond que les maths s'appliquent partout et que ce n'est pas une preuve....

Si tu fais référence à ma réponse, ce n'est pas exactement ce que je t'ai répondu (tu as peut-être raté la réponse ? J'en ai fait deux), mais surtout, ce n'est pas une preuve de quoi ?

De plus, je ne crois pas avoir été ni insultant ni méprisant dans ma réponse

[Tryphon]

Un expert en robotique, grand spécialiste en IA du CNRS, a ecrit là dessus, il est certain à 2000% que jamais un programme informatique ne générera de l'intelligence, c'est un mythe de physicien.... et de fan de SF.

Figure-toi que j'en connais plusieurs qui pensent le contraire

[drfloyd]

oui, il y a 2 camps, et tu te dois de respecter les 2 camps sans moquer l'autre.

[Tryphon]

Peux-tu me montrer une seule remarque où je me suis moqué d'un scientifique ?

Parce que moi je peux t'en fournir pas mal où tu as été insultant !

[drfloyd]

????

Faut que je remonte le topic, parce que j'ai été traité de gourou, taré, sous acide, allumé, incompétant, dangereux.... même si je m'en fout, je sais qu'on s'amuse.

Perso je dis depuis le debut que les scientifiques/astrophysiciens sont des gens exceptionnels, et que bien sur leurs théories sont valables pour décrire ce monde... mais c'est juste d ela descrition par rapport à leurs observations limitées.... ils font l'autruche en ignorant la conscience, sauf certains... dont le plus illustre (auprès du grand public) TxT... que vous moquez à le prendre pour un fou de Dieu.... de plus il ne croit pas en Dieu.

Et je trouve les théories de P.Guellemant tres interessantes.... expert en IA... et tres calé en astrophysique.. mais alors lui... vous le traitez de cinglé... Y a un certain manque de respect je trouve. Ce sont des gens qui cherchent.

PS : quand je dis "vous", je parle un peu globalement, sans citer personne

[Urbinou]

Un expert en robotique, grand spécialiste en IA du CNRS, a ecrit là dessus, il est certain à 2000% que jamais un programme informatique ne générera de l'intelligence, c'est un mythe de physicien.... et de fan de SF.

Whoa ça c'est de l'argument ! Imagine, Siri il ya 20 ans, c'était impensable. Alors imagine Siri dans quelques siècles...


Tu devrais devenir complotiste, tu utilises les mêmes mécaniques pour ton "argumentation"

[drfloyd]

Ce n'est pas un argument, c'est juste pour te montrer que quelqu'un qui bosse sur le sujet (au top niveau mondial) peut ne pas etre d'accord avec toi qui semble aussi bien connaitre le sujet que lui;)

Siri il y a 20 ans ? Bien sur... on parlait deja de ce genre de truc, y a rien de revolutionnaire.... c'est juste que ca rentrait pas dans la poche.

Et ce n'est en rien spectaculaire.... à mon goût

Siri à l'avenir ? Bah ca restera un programme.... y a pas de conscience dans un programme.... Sauf si Garcimore intervient.

[Urbinou]

Ce n'est pas un argument, c'est juste pour te montrer que quelqu'un qui bosse sur le sujet (au top niveau mondial) peut ne pas etre d'accord avec toi qui semble aussi bien connaitre le sujet que lui;)

Restons modeste, il est un rien plus compétent que moi dans ce domaine
Mais ! De un, il a probablement un tas de collègues qui ne sont pas d'accord avec lui, et de deux, ici il est à peine question de compétence en IA, et beaucoup plus en manipulation de boules de cristal. Tu sais, même Einstein a affirmé des trucs, avant de faire machine arrière.

[drfloyd]

oui, et pour ca que l'astro physicien doit rester modeste et ne pas traiter les autres d'allumés fous de Dieu...

alors que pourtant, selon Tryphon, ils ne se basent que sur des faits démontrés

Je suis certain que les bouddhistes ont une vision plus juste du monde qu'un astrophysicien borné.

[Tryphon]

Philippe Guillemant est un expert en systèmes thermiques, pas en IA ou en cosmologie.

[drfloyd]

C'est un spécialiste en IA...  qui a eu plusieurs distinctions...

[Tryphon]

Je viens de parcourir les titres de ses publications dans des revues à comité de lecture"d'autorité", je n'ai rien lu qui relève de l'IA, plutôt du traitement de l'image. Encore moins de la Cosmologie...

[drfloyd]

I a mis au point des robots qui reconnaissent et anaysent les images, c'est pas de l'IA ?



Sinon je suppose donc que tu considéres Wheeler lui aussi comme un farfelu ?????

Car il fut l'un des premier a tenter de décoincer les scientifiques en affirmant que la conscience a créé l'univers... Il avait sans surprise était considéré comme devenu fou. Classique... le scientifique qui sent qu'il est plus roi accuse les autres d'êtres tarés.

Il avait annoncé que tout etait information et que rien ne se perdait, surtout pas la conscience... fou dans les années 1970... mais aujourd'hui la théorie de l'information est au coeur des débats...

[Tryphon]

Tu peux me préciser de quel Wheeler tu parles ? Il y en a des dizaines...

[drfloyd]

John Wheeler, la bombe H, ami de Einstein et Bohr

[Tryphon]

Au passage le père de la théorie de l'information est Shannon (même si y'a des précurseurs) et c'est avant 1970.

[drfloyd]

si en tout cas il a suivi cette fois, abandonnant l'idée que la matière existait au profit de la conscience/information.

C'est surement pour ca qu'il a mis au point la Bombe H, pour détruire la matière (bon ok c'est nul)

[Tryphon]

I a mis au point des robots qui reconnaissent et anaysent les images, c'est pas de l'IA ?

Non, ou alors je suis moi-même un spécialiste de l'IA  

J'ai cherché pour Wheeler, je n'ai pas vu de référence à la conscience pour l'instant. Merci de m'en fournir une si tu en as.

Par contre :

« Je crois que ma vie en physique se divise en trois périodes (...) J'ai d'abord cru que tout était fait de particules (...). Dans ma seconde période que tout était fait de champs (...) Dans cette troisième, mon impression est que tout est fait d'information ».

Dans cette phrase, information n'est pas conscience. Mais la phrase est intéressante, je me renseignerai dessus.

[drfloyd]

J'ai toruvé ca :

Wheeler, tout comme Niels Bohr, était préoccupé par des questions philosophiques sur la nature du cosmos et la place de l'Homme. Il réfléchira profondément sur le rôle de l’observateur en mécanique quantique et même sur l'idée d'une co-création évolutive de l'Univers et de la conscience au moyen des lois de cette dernière (une idée aujourd'hui encore explorée par des physiciens comme Andrei Linde). On ne sera donc pas étonné de trouver parfois dans ses écrits des références à la philosophie hindoue.

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-john-wheeler-peres-cosmologie-quantique-decede-15261/

Donc très proche de la vision du monde de TxT

[Tryphon]

Merci, je regarde.

Cela dit :

si en tout cas il a suivi cette fois, abandonnant l'idée que la matière existait au profit de la conscience/information.

Tu vois, c'est là que tu gagnerais à te renseigner sur la Physique (soit dit sans méchanceté). Ça fait un moment que le concept de matière (solide ?) est périmé. À la base il est anthropocentrique (parce que nous avons un sens du touché qui fait qu'on imagine bien les choses formées de "grains"). Aujourd'hui on raisonne avec des objets plus abstraits : des champs, des cordes vibrantes ou que sais-je encore. La réalité de ces choses est virtuelle, et sans importance : "tout se passe comme si" c'était des champs ou des cordes.

Certaines théories physiques peuvent être formulées de plusieurs façons, avec des objets différents, et sembler complètement irréconciliables, alors qu'en fait elles prévoient exactement les mêmes choses.

La Théorie de l'Information, c'est la branche des Mathématiques qui cherche à trouver des structures dans des suites de nombres (ça vaut ce que ça vaut comme définition, mais c'est l'idée). C'est une théorie vénérable, qui doit dater des années 40/50 (voire avant, la plupart des idées datent du 19ème siècle je dirais), qui englobe la théorie du signal, de l'image, etc.

Elle n'a rien à voir avec la conscience humaine ! C'est purement un truc que t'aime pas avec plein d'équations

Qu'on puisse (ou qu'on essaie, il semble que Wheeler ait échoué) modéliser l'Univers avec des outils de la Théorie de l'Information n'a rien d'extraordinaire, et je ne vois pas en quoi ça donne une place prépondérante à l'être humain...

Edit : j'ai regardé l'article de Futura-Sciences. Malheureusement, le lien sur le rôle de l'observateur renvoie sur une expérience de Physique Quantique (qui n'a en soi rien de mystérieux, si ce n'est qu'elle est complètement contre-intuitive, mais toute la PQ est contre-intuitive, et qu'elle n'avait pu être réalisée jusqu'alors), et l'article sur la co-création renvoie une erreur de page non-trouvée, je gratte encore).

[Urbinou]

Et au passage, en quantique, observateur ne veut pas pas dire conscience ou humain, c'est un choix malheureux de mot.

[Tryphon]

Ah, ah ! Plus loin dans l'article :

Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !
Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers ?

Fais-moi plaisir Doc, lis donc ça :



Et je vais te faire plaisir : je trouve cette hypothèse hautement improbable, mais intéressante

[drfloyd]

un roman de SF ? Oups... Là faut me motiver, c'est vraiment bien ?

De quelle hypothese tu parles ? Celle de Wheeler ?

[Tryphon]

C'est très bien, et maintenant je sais d'où vient la trame du roman

Oui, celle de Wheeler

[drfloyd]

Ah bah je suis content, enfin une ouverture

je ne demande pas à être cru, car je n'en sais rien moi même, on a tous des intuitions liés à toutes nos lectures, liées à nos reflexions intimes (qui me font penser que la clée du mystère est que la conscience n'est pas dans l'univers), mais c'est bien d'avoir une ouverture d'esprit (et donc un libre arbitre ?).... et de stopper de me prendre pour un religieux (ca fait mal d'entendre ça)

Car comme dit Linde :

"Qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers ?"

Du coup je me sens capable de faire l'effort de lire ton livre  La hache de guerre est enterrée. Je commande sur Amazon.

Tryphon devint soudainement Bouddhiste

Enfilons nos robes, direction le Tibet.

[Tryphon]

[drfloyd]

La premiere chose à comprendre si on veut commencer à admettre l'idée que la conscience ne soit dans issue de notre univers, c'est d'oublier le mot Dieu, qui est un terme qui n'a plus de sens, et qui sert juste à se moquer via une image mentale du vieux barbu des contes et légendes.

Comme si le "non-croyant" savait ce qu'il nie....

Et le croyant comme si il savait de quoi il parle....

C'est vraiment la base selon moi, oublier Dieu, et vous reconcentrer sur votre conscience.


La deuxième chose à comprendre c'est que c'est le mental qui fabrique le temps. Le temps aurait il un sens si il n'y avait que des plantes sur Terre ? Aucun. Les scientifiques commencent à l'admettre en visitant le monde quantique : le temps n'existe pas.