Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par **drfloyd** Sam 4 Jan 2020 - 16:32

il semble y avoir tellement de niveau de conscience...

entre l'humain
l'animal (qui n'aurait par exemple quasi pas notion du temps qui passe)
une fourmie
une plante
...

par **Tryphon** Sam 4 Jan 2020 - 16:47

Captain Obvious a écrit:https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

« Conscience de soi : la conscience est la présence de l’esprit à lui-même dans ses représentations, comme connaissance réflexive du sujet qui se sait percevant. »

Cette définition me paraît très floue aussi : que signifient les mots en gras exactement ?

Je ne le déduis pas d'un test de turing donc.
Je le déduis comme tu dis par analogie

Mais le test de Turing EST un test par analogie.

Je constate que les êtres humains qui m'entourent ont un système nerveux qui fonctionnent selon les mêmes principes que le mien, que nous avons le même type d'interaction avec notre environnement.

La plupart des animaux (pour ne pas dire tous) ont un système nerveux qui fonctionne selon les mêmes principes que le tien, accordes-tu une conscience aux amibes ? Ou à un humain en situation de mort cérébrale (ce qui ne signifie pas que son système nerveux ne fonctionne pas) ? Parce que, bien que floue, la définition wikipédienne me semble difficilement applicable.

Ça ressemble juste à un jeu de dupe, un simulacre basé sur le langage, qui prouverait juste que le programme est efficace pour tromper son interlocuteur.

Encore une fois, même situation qu'avec un autre humain : tu ne peux pas faire la preuve de la conscience d'autrui, juste l'accorder par analogie avec la tienne. Quant à l'intervention du langage, c'est de toutes façons un médiateur indispensable dans une communication, et tu es bien obligé de communiquer quand tu ne peux pas te baser uniquement sur l'apparence...

L'ordinateur ne fait qu’exécuter une série d'instruction, à aucun moment il n'a la qualité réflexive que j'évoquais plus haut, il ne sait ni ce que sont les mots, ni ce qu'il est lui même. C'est juste un boulier électrique,

D'une certaine façon, toi aussi.

pas plus conscient qu'un fer à repasser.

La différence entre une machine à calculer comme Deepblue et Kasparov, c'est que Kasparov lui comprend ce qu'est le jeu et il a conscience d'avoir perdu.

J'ai déjà parlé des algorithmes d'IA dans les jeux. Celui de DeepBlue est, du point de vue IA, complètement primaire. Celui d'Alphago est d'un tout autre niveau (même si on est encore loin de la conscience), il ne fonctionne pas du tout sur les mêmes principes, personne ne sait exactement ce qu'il s'y passe exactement à un moment donné ni pourquoi ça marche, exactement comme un cerveau humain.

Connais-tu les critiques concernant le test de Turing ? Notamment celle de Searle ?

Je sais que le test de Turing est critiquable. Je ne connais pas les critiques de Searle. As-tu un meilleur protocole ?

Parce que le fait que tu ne puisses pas prouver qu'un programme est conscient ne signifie pas qu'il ne l'est pas. Par exemple, si tu considères qu'une telle procédure est impossible, alors, encore une fois, tu ne peux pas prouver qu'une autre personne que toi-même est consciente.

Tout au plus peux-tu te baser sur des critères de similitude physique pour accorder - ou non - la conscience à autrui. Le genre d'argument qui a conduit à nier l'intelligence des Noirs à Valladolid (mais à l'accorder aux amérindiens)...

par Captain Obvious Sam 4 Jan 2020 - 17:05

[quote="Tryphon"]

Captain Obvious a écrit:

Je constate que les êtres humains qui m'entourent ont un système nerveux qui fonctionnent selon les mêmes principes que le mien, que nous avons le même type d'interaction avec notre environnement.

La plupart des animaux (pour ne pas dire tous) ont un système nerveux qui fonctionne selon les mêmes principes que le tien, accordes-tu une conscience aux amibes ? Ou à un humain en situation de mort cérébrale (ce qui ne signifie pas que son système nerveux ne fonctionne pas) ?

Le système nerveux inclut le cerveau. https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_nerveux

Très différent donc d'une amibe, ou d'un système nerveux humain dysfonctionnel.

Et je parle aussi d'interactions avec l'environnement, encore un fois pas comparable avec une amibe.
Le principe peut être le même à un niveau très basique mais le système nerveux d'un être humain ou celui d'une amibe ont des caractéristiques et des capacités très différentes.

par **Tryphon** Sam 4 Jan 2020 - 17:14

Donc, par ta définition d'analogie, tu ne peux accorder la conscience qu'à un organisme tellement proche du tien que ça ne peut être que celui d'un homme. Du coup ce n'est pas vraiment nécessaire d'utiliser le concept de conscience...

Au passage, il y a des humains privés de un ou plusieurs sens, sont-ils conscients ?

par Captain Obvious Sam 4 Jan 2020 - 17:34

Tryphon a écrit:Donc, par ta définition d'analogie, tu ne peux accorder la conscience qu'à un organisme tellement proche du tien que ça ne peut être que celui d'un homme. Du coup ce n'est pas vraiment nécessaire d'utiliser le concept de conscience...

Une conscience similaire à la mienne oui. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir d'autres formes de consciences.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis : "Non, tu le déduis d'un certain nombre de ses réactions", mais je pense qu'il y a d'autres éléments à prendre en compte.

Tryphon a écrit:
Au passage, il y a des humains privés de un ou plusieurs sens, sont-ils conscients ?

Oui je le pense, certains sens pouvant en compenser d'autres, par contre je ne pense pas qu'un être humain privé de tout ses sens dés la naissance puisse être conscient.

par **Anarwax** Sam 4 Jan 2020 - 17:38

faut il être doué de langage, quel qu'il soit, pour en avoir une ?

par **Tryphon** Sam 4 Jan 2020 - 17:41

Captain Obvious a écrit:
Tryphon a écrit:
Au passage, il y a des humains privés de un ou plusieurs sens, sont-ils conscients ?

Oui je le pense, certains sens pouvant en compenser d'autres, par contre je ne pense pas qu'un être humain privé de tout ses sens dés la naissance puisse être conscient.

En fait, la question n'a pas de sens : on ne pourrait pas communiquer avec un humain privé de tout sens, donc pas déterminer s'il y a ou pas conscience.

Remarque bien qu'une IA "consciente" peut (et doit) avoir des "sens" (c'est-à-dire recevoir des informations de l'extérieur). Bien sûr, ça ne suffit pas (et encore une fois, on n'y est pas, mais j'ai vraiment l'impression qu'il y a eu une vraie accélération ces dernières années).

par **Tryphon** Sam 4 Jan 2020 - 17:41

Anarwax a écrit:faut il être doué de langage, quel qu'il soit, pour en avoir une ?

Pas évident : je dirais que oui. Du moins, il faut être capable de structurer ses idées, et ça doit certainement découler sur un proto-langage...

En tout cas, il en faut nécessairement un pour pouvoir communiquer, et conscience sans communication n'a pas beaucoup d'intérêt...

par **Anarwax** Sam 4 Jan 2020 - 17:43

je pense également, pour développer sa propre intelligence aussi

par **Tryphon** Sam 4 Jan 2020 - 17:47

Captain Obvious a écrit:
Tryphon a écrit:
Captain Obvious a écrit:
Tryphon a écrit:
Captain Obvious a écrit:Par quel moyen est-ce qu'on peut prouver qu'un programme devient conscient?

De la même façon qu'on prouve qu'un humain l'est
C'est à dire?
Tu sais prouver qu'un humain est conscient ?

Non pas de manière absolue, c'est pour ça que je te demande comment tu fais.

[/quote]

Je remarque que tu avais souligné en plus de grasseyer, donc faut peut-être que j'explique que ma première réponse était du second degré : on ne peut pas prouver la conscience. D'où le fait que les meilleurs tests sont des tests par analogie, en aveugle (type Turing, qui est certainement améliorable).

par Captain Obvious Sam 4 Jan 2020 - 17:50

Tryphon a écrit:
Captain Obvious a écrit:
Tryphon a écrit:
Au passage, il y a des humains privés de un ou plusieurs sens, sont-ils conscients ?

Oui je le pense, certains sens pouvant en compenser d'autres, par contre je ne pense pas qu'un être humain privé de tout ses sens dés la naissance puisse être conscient.

En fait, la question n'a pas de sens : on ne pourrait pas communiquer avec un humain privé de tout sens, donc pas déterminer s'il y a ou pas conscience.

Remarque bien qu'une IA "consciente" peut (et doit) avoir des "sens" (c'est-à-dire recevoir des informations de l'extérieur). Bien sûr, ça ne suffit pas (et encore une fois, on n'y est pas, mais j'ai vraiment l'impression qu'il y a eu une vraie accélération ces dernières années).

LA question peut avoir du sens comme un exercice de pensée et si on part du principe que la conscience est aussi le fruit d'interactions.

par Captain Obvious Sam 4 Jan 2020 - 17:56

Tryphon a écrit:
Captain Obvious a écrit:
Tryphon a écrit:
Captain Obvious a écrit:
Tryphon a écrit:
Captain Obvious a écrit:Par quel moyen est-ce qu'on peut prouver qu'un programme devient conscient?

De la même façon qu'on prouve qu'un humain l'est
C'est à dire?
Tu sais prouver qu'un humain est conscient ?

Non pas de manière absolue, c'est pour ça que je te demande comment tu fais.

Je remarque que tu avais souligné en plus de grasseyer, donc faut peut-être que j'explique que ma première réponse était du second degré : on ne peut pas prouver la conscience. D'où le fait que les meilleurs tests sont des tests par analogie, en aveugle (type Turing, qui est certainement améliorable). [/quote]

Un des trucs que je ne comprends pas trop dans ce test, c'est l’intérêt d'être coupé physiquement de son interlocuteur et de ne se limiter qu'au langage brut.

par **Tryphon** Sam 4 Jan 2020 - 18:07

Captain Obvious a écrit:LA question peut avoir du sens comme un exercice de pensée et si on part du principe que la conscience est aussi le fruit d'interactions.

Je vois pas trop comment. Le but de l'expérience serait justement de vérifier la nécessité de ces interactions. Si tu pars du principe que la conscience nécessite les interactions, quelle expérience de pensée te permettrait de déduire qu'elles ne sont pas nécessaires ?

par **Tryphon** Sam 4 Jan 2020 - 18:09

Captain Obvious a écrit:Un des trucs que je ne comprends pas trop dans ce test, c'est l’intérêt d'être coupé physiquement de son interlocuteur et de ne se limiter qu'au langage brut.

Ben le but est de savoir si tu peux dissocier l'IA de l'humain. À moins que ton IA n'aie exactement l'apparence d'un humain (à la Blade Runner), un contact visuel te le permettrait immédiatement.

par **Anarwax** Sam 4 Jan 2020 - 20:04

par **Anarwax** Sam 4 Jan 2020 - 20:05

Tryphon a écrit:
Captain Obvious a écrit:Un des trucs que je ne comprends pas trop dans ce test, c'est l’intérêt d'être coupé physiquement de son interlocuteur et de ne se limiter qu'au langage brut.

Ben le but est de savoir si tu peux dissocier l'IA de l'humain. À moins que ton IA n'aie exactement l'apparence d'un humain (à la Blade Runner), un contact visuel te le permettrait immédiatement.

dabs 2001 l'odyséée de l'espace, il n'en est rien

das ulysse 31 non plus !

par dav1974 Dim 5 Jan 2020 - 8:32

Pour tester si c'est une vraie femme ou une IA, le test de dav1974:

Vous la faite un peu chier (genre deux ou trois réflexions bien lourdes), et quand la température monte vous sortez un super: "t'es énervée ? t'as tes règles ou quoi ?".

Si vous obtenez un: "non, je ne suis pas dans ma période de menstruation" , allez à 99,99 pour 100 que c'est une IA.
Si vous ramassez un objet dans la tronche, ou un regard qui veux dire: "ferme ta gueule ou je t’égorge avec mes ongles": 99,99 pour 100 que c'est une vraie femelle.

Alors Turing, retourne faire du tuning.

par **Anarwax** Dim 5 Jan 2020 - 8:43

ça marche avec les bouddhistes et les ménopausées ?

par dav1974 Dim 5 Jan 2020 - 8:50

ça marche sur tous types de femelles humaines.
Dans le même genre, si vous avez un pote mâle qui fait de la muscu, dites lui juste en passant "t'as perdu des bras toi non ? " ou "tu as fondu ?".
Si c'est un Humain, il va passer le reste de sa journée a mater ses bras dans les objets qui reflètent pour voir si c'est vrai. Ça j'adore le faire a la salle de sport...et je vous promet que les gars, comment ils le prennent mal en fait !!! mon pti plaisir...

par **Anarwax** Dim 5 Jan 2020 - 11:01

avec la femelle : t'auras pas pris un peu toi ?

ça marche pas mal !!!

un mec : ouh tu as chaud toi !! il va mater sous ses aisselles !!!

par **drfloyd** Dim 5 Jan 2020 - 13:52

je commence à ma réinteresser aux EMI

Ok, le Prof Tryphon va dire que le cerveau n'est plus oxygéné correctement , donc il part en délires... c'est la réponse que donnent la plupart des scientifiques actuellement (sans preuve)

mais quand je lis les centaines de témoignages (il y en a des dizaines de milliers) qui disent quitter le temps et l'espace pour devenir une conscience pure... et quasi tous affirment également après etre revenu qu'on ne meurt jamais car nous sommes une conscience embrouillée par l'aspect matériel ... L'absence de temps revient toujours : tous les evenements qu'ils vivent sous EMI se passent en meme temps.

je suis bien obligé de rapprocher ça à ma théorie du melon ou la conscience crée la matière et le temps.

par Captain Obvious Dim 5 Jan 2020 - 20:37

drfloyd a écrit:je commence à ma réinteresser aux EMI

Ok, le Prof Tryphon va dire que le cerveau n'est plus oxygéné correctement , donc il part en délires... c'est la réponse que donnent la plupart des scientifiques actuellement (sans preuve)

mais quand je lis les centaines de témoignages (il y en a des dizaines de milliers) qui disent quitter le temps et l'espace pour devenir une conscience pure... et quasi tous affirment également après etre revenu qu'on ne meurt jamais car nous sommes une conscience embrouillée par l'aspect matériel ... L'absence de temps revient toujours : tous les evenements qu'ils vivent sous EMI se passent en meme temps.

je suis bien obligé de rapprocher ça à ma théorie du melon ou la conscience crée la matière et le temps.

Tu les lis où ces témoignages?

Pendant un temps on pensait que ces vision étaient dû à la sécrétion de DMT dans le cerveau dans les moments de stress intense ou de mort imminente, mais apparemment ça ne vient pas de ça.

par Captain Obvious Dim 5 Jan 2020 - 20:54

par lincruste Mar 7 Jan 2020 - 0:46

Ouais ben mon beau-frère il est mort pendant 15 minutes et quand il est revenu il m'a garanti qu'il a rien vu du tout donc faut pas trop compter là-dessus les copains

par petitevieille Mar 7 Jan 2020 - 6:13

Dans mon univers-bulle à moi je suis mort depuis plus de 10 ans et je n'ai toujours rien vu ! C'est long le melon.

par Captain Obvious Mar 7 Jan 2020 - 7:17

lincruste a écrit:Ouais ben mon beau-frère il est mort pendant 15 minutes et quand il est revenu il m'a garanti qu'il a rien vu du tout donc faut pas trop compter là-dessus les copains

15 minutes ça paraît énorme, il n'a pas eu trop de dégâts ?

par **Tryphon** Mar 7 Jan 2020 - 7:49

Du tout. Il mène depuis une très jolie carrière de président des États-Unis Razz

par lincruste Mar 7 Jan 2020 - 8:18

Captain Obvious a écrit:
lincruste a écrit:Ouais ben mon beau-frère il est mort pendant 15 minutes et quand il est revenu il m'a garanti qu'il a rien vu du tout donc faut pas trop compter là-dessus les copains
15 minutes ça paraît énorme, il n'a pas eu trop de dégâts ?

Neurologique, pratiquement pas, sa nénette a pratiqué respiration artificielle et hurlement de meuf, ça a attiré une infirmière qui passait dans la rue qui l'a relayée avant l'arrivée des secours. Par contre physiquement il a gagné un combo pacemaker/défibrillateur sous la peau.
Pas cher payé pour gagner un deuxième tour, d'autant plus que maintenant il sait que quand on claque, c'est pour de bon.

par dav1974 Mar 7 Jan 2020 - 8:28

"Pas cher payé pour gagner un deuxième tour, d'autant plus que maintenant il sait que quand on claque, c'est pour de bon."

Hop dans mon petit cahier.

par Captain Obvious Mar 7 Jan 2020 - 8:43

lincruste a écrit:
Captain Obvious a écrit:
lincruste a écrit:Ouais ben mon beau-frère il est mort pendant 15 minutes et quand il est revenu il m'a garanti qu'il a rien vu du tout donc faut pas trop compter là-dessus les copains
15 minutes ça paraît énorme, il n'a pas eu trop de dégâts ?
Neurologique, pratiquement pas, sa nénette a pratiqué respiration artificielle et hurlement de meuf, ça a attiré une infirmière qui passait dans la rue qui l'a relayée avant l'arrivée des secours. Par contre physiquement il a gagné un combo pacemaker/défibrillateur sous la peau.
Pas cher payé pour gagner un deuxième tour, d'autant plus que maintenant il sait que quand on claque, c'est pour de bon.

Cela dit ça reste un témoignage comme un autre, ça ne veut pas dire que les autres témoins fabulent, même si leurs visions sont probablement dû à un manque d'oxygène.

Apparemment le cerveau est encore actif jusque 3 minutes après l'arrêt du cœur mais pas au delà. C'est pendant ces 3 minutes que se passeraient ces "visions".

par dav1974 Mar 7 Jan 2020 - 10:19

Il y a une super video que je trouve plus, fais chier, sur les EMI. Ou en fait, le mec pose a l'envers les théorie sur les visions d'ange ou de lumière etc....
Et que au contraire, ça serait peut être même les visions déformées que certains voient qui aurait "créées" les religions...
Dues aux phénomènes chimiques et électrique dans le cerveau au moment d'un gros manque d’oxygène ou de mort "courtes", les témoignages de nos ancêtres qui auraient vécus ça, auraient pu influencer la créations des religions.
Faut que je retrouve ça.