Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT ! (Mauvaise foi assurée)

[TotOOntHeMooN]

Les ventes, ce n'est pas ce qui importe vraiment pour l'utilisateur. L'offre logicielle par contre est cruciale.

[Invité]

Tu sais tant qu'il y a marqué atari, pour le doc ça suffit .

Ok, c'est comme chez SEGA, faut additionner les ventes de manettes pour arriver devant

 
C'est un peu ça .

Les ventes, ce n'est pas ce qui importe vraiment pour l'utilisateur. L'offre logicielle par contre est cruciale.

Oui on est tous d'accord que l'offre logicielle fait une grosse part du boulot dans le succès d'une machine, y'a qu'a voir avec le falcon .
Mais bon en général, jeux vendus en grand nombre = machines vendues en grand nombre aussi .

[crapahute]

Mais bon en général, jeux vendus en grand nombre = machines vendues en grand nombre aussi .

En nuançant un peu avec le piratage...

[Invité]

Oui ça c'est sur, mais tous les micros ont eu leur dose massive de piratage,c'était pas nouveau .

[babsimov]

Y avait pas un tableau qui était apparu ici où c'était plutôt deux fois plus d'Amiga que d'Atari?

Oui, c'était celui là :

http://jeremyreimer.com/uploads/Computer_Smartphone_tablet_markethshare_1975-2012.xls

[babsimov]

J'ai complété le graph pour la période 1985 à 2000, soit 15 années de jeux vidéos micro.

1988 c'est vraiment une année charnière ou tout ce qui n'affiche pas plus de 16 couleurs sera petit à petit délaissé avec les premières générations de jeux MCGA (Mode 13h). L'Amiga tiendra jusqu'à l'arrivée trop tardive du A1200 en 1992.  (256 couleurs sur une palette de 262144, c'est ce que propose certains jeux PC dès 1987)



J'ai ajouté le CPC pour confirmer l'effet charnière sur le graphique.

Merci.
En 1987, le VGA est quand même pas non plus si répandu que ça. Les cartes VGA coutaient assez cher et le PC, en Europe était encore plutôt dans les entreprises. Les particuliers, c'étaient encore les 8 bit. Le ST et l'Amiga commençait à entrer dans les foyers. 1990 et 1991 l'Amiga fait quasiment jeux égal avec le PC, malgré que le VGA se démocratise. C'est là qu'on voit vraiment que l'AGA est sortit trop tard. Même si ce n'était surement pas un chipset suffisant, une sortie de l'AGA en 1990 aurait bien aidé l'Amiga. Dans l'idéal il aurait fallu le sortir en 1987 en face du VGA.

[babsimov]

Oui ça c'est sur, mais tous les micros ont eu leur dose massive de piratage,c'était pas nouveau .

Et le PC était probablement celui qui en avait le plus. Je n'ai pas connu un seul PCiste qui avait le moindre original à l'époque, à commencer par l'OS. Mais, avec une base de machine installée nettement plus grosses que les autres, ça impactait moins.

[TotOOntHeMooN]

Merci. En 1987, le VGA est quand même pas non plus si répandu que ça. Les cartes VGA coutaient assez cher et le PC, en Europe était encore plutôt dans les entreprises. Les particuliers, c'étaient encore les 8 bit. Le ST et l'Amiga commençait à entrer dans les foyers. 1990 et 1991 l'Amiga fait quasiment jeux égal avec le PC, malgré que le VGA se démocratise. C'est là qu'on voit vraiment que l'AGA est sortit trop tard. Même si ce n'était surement pas un chipset suffisant, une sortie de l'AGA en 1990 aurait bien aidé l'Amiga. Dans l'idéal il aurait fallu le sortir en 1987 en face du VGA.

Je suis d'avis que l'AGA aurait au moins dû équiper l'A2000 (avec un 020) dès la sortie de l'A500 qui reposait sur les bases de l'A1000. Entretenir un décallage technologique justifié par le prix entre les machines "pro" qui ont un tout autre marché à satisfaire et sur lequel des tarifs à plus de 10000F et des grands boitiers garnis de slots d'extensions peuvent permettre ce genre d'innovations que l'on aurait pu retrouver mieux intégré ensuite sur les machines "grand publique" pour réduire les coûts.

Par exemple :
1985 - A1000 (OCS et 68000)
1987 - A2000 (AGA et 68020) / "A200" (ECS et 68000)
1989 - A3000 (AAA et 68030) / "A300" (AGA et 68020)
1991 - A4000 (XXX et 68040) / "A400" (AAA et 68030)
...

Ainsi les jeux et logiciels auraient supportés plusieurs modes graphiques à chaque génération et aucun décallage de contenu face aux couteux PC.
Et le bonheur de redécouvrir ses anciens titres tous les deux ans sublimés d'entrée sur son nouvel Amiga sans devoir rien faire de plus !

[babsimov]

Merci. En 1987, le VGA est quand même pas non plus si répandu que ça. Les cartes VGA coutaient assez cher et le PC, en Europe était encore plutôt dans les entreprises. Les particuliers, c'étaient encore les 8 bit. Le ST et l'Amiga commençait à entrer dans les foyers. 1990 et 1991 l'Amiga fait quasiment jeux égal avec le PC, malgré que le VGA se démocratise. C'est là qu'on voit vraiment que l'AGA est sortit trop tard. Même si ce n'était surement pas un chipset suffisant, une sortie de l'AGA en 1990 aurait bien aidé l'Amiga. Dans l'idéal il aurait fallu le sortir en 1987 en face du VGA.

Je suis d'avis que l'AGA aurait au moins dû équiper l'A2000 (avec un 020) dès la sortie de l'A500 qui reposait sur les bases de l'A1000. Entretenir un décallage technologique justifié par le prix entre les machines "pro" qui ont un tout autre marché à satisfaire et sur lequel des tarifs à plus de 10000F et des grands boitiers garnis de slots d'extensions peuvent permettre ce genre d'innovations que l'on retrouvera mieux intégré ensuite sur les machines "grand publique".

1985 - A1000 (OCS et 68000)
1987 - A2000 (AGA et 68020) / "A200" (ECS et 68000)
1989 - A3000 (AAA et 68030) / "A300" (AGA et 68020)
1991 - A4000 (XXX et 68040) / "A400" (AAA et 68030)
...

Ainsi les jeux et logiciels auraient supportés plusieurs modes graphiques à chaque génération et aucun décallage de contenu face aux couteux PC.
Et le bonheur de redécouvrir ses anciens titres tous les deux ans sublimés d'entrée sur son nouvel Amiga sans devoir rien faire de plus !

Oui, c'était aussi ce dont j'avais parlé ici il y a quelques temps. L'AGA et 020 dans le 2000 en 1987. Et un 1000 avec ECS et 68000 à 16 mhz, dans le même boitier que le 2000, ou le boitier original avec deux ports Zorro II.
En 1989/90, c'est plus l'AGA qu'il faut en entrée de gamme. Parce que l'AGA aura les même problème qu'on a connu avec les jeux en 3D en texture mapping, genre Wolfenstein et Wing Commander. Hors c'est ce qui va devenir à la mode. Il faut donc impérativement ajouter un mode chunky 256 couleurs en 90. C'est donc le moment de sortir le AGA+ (qui en plus apporte 8 voies 16 bits). 
http://obligement.free.fr/articles/aa+.php
Là l'Amiga reste clairement en tête, 800x600 256 couleurs possibles dans l'entrée et moyen de gamme. Par contre le AAA, je pense qu'il fallait complètement le zapper. Ce chipset coûtait 120 dollars à produire en faible quantité et au mieux 60 dollars, là ou l'OCS/ECS coutait moins de 20 dollars. Il a engloutit beaucoup de ressources chez Commodore pour rien. Il y a encore deux ans j'aurais pas dit ça, parce le AAA m'a toujours fait rêver, mais avec les infos récentes, j'ai changé d'avis.
A mon avis, en 90 il fallait ajouter un coprocesseur 3D matériel dans le haut de gamme. Voir même passer au PA-RISC avec un 68020 et AGA+ (en un composant) pour la compatibilité (d'ailleurs ce composant aurait pu permettre d'avoir un modèle genre 500 32 bits à moindre coût. Un projet d'AGA et 68020 regroupé en un seul composant avait été étudié chez Commodore pour réduire le coût de la CD32 et du 1200.
EDIT : j'ai oublié aussi ce haut de gamme de 90 a en standard le DSP 3210 (et il sera inclus dans toute la gamme de 92/93).
Ensuite en 92/93, toute la gamme passe à la 3D RISC. Hombre coûtait (processeur inclus) moins de 40 dollars à produire et il était plus performant que le AAA ne l'était. Il montera à 1280x1024 24 bits (peut être même en 3D, puisque HP voulait l'utiliser dans ses stations entrée de gamme). Donc le AAA a été une perte totale de ressources.
Bien sur, dès l'AGA, il faut rendre l'affichage et l'audio RTG (ou en poser les bases pour qu'en 90 ce soit une chose acquise).

[TotOOntHeMooN]

Comme pour l'ECS qui est un OCS+, j'imagine bien que chaque "chipset" aurait pu avoir une légère révision pour s'adapter au marché à moindre coût.  

Au début j'avais écrit cela :
1985 - A1000 (OCS et 68000)
1987 - A2000 (AGA et 68020) / "A200" (ECS et 68000)
1989 - A3000 (AAA et 68030) / "A300" (AGA+ et 68020)
1991 - A4000 (XXX et 68040) / "A400" (AAA+ et 68030)
...

Après, il ne faut pas chercher à trop diversiffier les gammes et faire trop de plans sur la comette. L'A1000 est mort, pas besoin de version à 16MHz pour embrouiller les gens. Pas de CD32, c'est une connerie incomensurable que vouloir jouer sur tous les tableaux et perdre les consommateurs. Si ce modèle commercial avait existé et fonctionné, il aurait de toute façon fallu changer de CPU en 1993 car le 68060 n'était pas prêt.

[drfloyd]

J'ai complété le graph pour la période 1985 à 2000, soit 15 années de jeux vidéos micro.

1988 c'est vraiment une année charnière ou tout ce qui n'affiche pas plus de 16 couleurs sera petit à petit délaissé avec les premières générations de jeux MCGA (Mode 13h). L'Amiga tiendra jusqu'à l'arrivée trop tardive du A1200 en 1992.  (256 couleurs sur une palette de 262144, c'est ce que propose certains jeux PC dès 1987)



J'ai ajouté le CPC pour confirmer l'effet charnière sur le graphique.

ce sont les ventes en France ????????

[TotOOntHeMooN]

ce sont les ventes en France ????????

Du tout. Le nombre de jeux mis sur le marché chaque années d'après Moby Games.

[drfloyd]

mis sur le marché ? Quel marché ?

[TotOOntHeMooN]

mis sur le marché ? Quel marché ?

Le marché... Des jeux vidéos.
Les différents jeux listés par plateformes et années de sorties sur le site de Moby Games. (il y a aussi un peut de homebrew qui viennent parasiter les stats)

[drfloyd]

ah mondialement alors ? (t'es pas tres clair Tot )

On ne deconne pas avec les stats, un graph doit avoir un titre très précis.

Si c'est mondial, ca deconne non, il serait sorti plus de jeux sur CPC que sur ST, Amiga et DOS entre 85 et 87 ? Quoi que....

Bordel, Tot', faut etre clair 

[TotOOntHeMooN]

Mondial, puisque Moby Games regroupe les jeux de tous les éditeurs sur toutes les plateformes.

"MobyGames is the oldest, largest and most accurate video game database. Spanning over 260 platforms from 1950 to date. For 20 years, it's been widely considered the IMDB of the games industry and often referenced as the canonical source for game information.

We have an extremely ambitious project: To meticulously catalog all relevant information about electronic games (computer, console, and now arcade) on a game-by-game basis. This includes scanned cover art (524,000 and counting!), extensive game credits (with over 790,000 developers!), rare promo art, screenshots and much more."

Ca ne me surprend pas concernant le CPC quand tu vois CPC-POWER lister à ce jour "16666 programmes" : http://cpc-power.com

[drfloyd]

oui c'est vrai que le marché européen a été innondé de jeux CPC... mais je pense quand meme qu'en 85-87 le marché C64 etait très largement leader, on est d'accord ?

J'aimerai voir le C64, l'Apple 2 et le Spectrum sur ce graph

[babsimov]

TotOOntHeMooN
Ainsi les jeux et logiciels auraient supportés plusieurs modes graphiques à chaque génération et aucun décallage de contenu face aux couteux PC.
Et le bonheur de redécouvrir ses anciens titres tous les deux ans sublimés d'entrée sur son nouvel Amiga sans devoir rien faire de plus !

Je pense plutôt qu'il y aurait eut des jeux pour le chipset entrée de gamme (puisque le haut de gamme était compatible), mais très peu pour le haut de gamme. Faire deux versions (en plus sur la même disquette) j'en doute vraiment. A ma connaissance, sur Amiga au moment de l'AGA, ça n'a pas existé. Il y avait soit la version OCS/ECS et une éventuelle version AGA (pas tout le temps d'ailleurs). De plus, pour positionner le haut gamme en pro, je pense que Commodore aurait plus ou moins découragé les jeux, tant que ce chipset ne serait pas devenu de l'entrée de gamme.

TotOOntHeMooNComme pour l'ECS qui est un OCS+, j'imagine bien que chaque "chipset" aurait pu avoir une légère révision pour s'adapter au marché à moindre coût.  

Au début j'avais écrit cela :
1985 - A1000 (OCS et 68000)
1987 - A2000 (AGA et 68020) / "A200" (ECS et 68000)
1989 - A3000 (AAA et 68030) / "A300" (AGA+ et 68020)
1991 - A4000 (XXX et 68040) / "A400" (AAA+ et 68030)

Le AAA n'était pas rentable pour de l'entrée de gamme. Ce n'est pas pour rien que l'AA+ a été envisagé, et l'AGA d'ailleurs on été fait. Parce que le AAA prenait du retard et parce que le AAA ne serait rentable que dans le très haut de gamme, même pas le moyen de gamme.

Mais, à supposer que le AAA voit le jour avec un Commodore qui va bien, le AAA de base suffit amplement dans un A400. Un double AAA (comme c'était prévu dès sa conception) aurait fait l'affaire dans le haut de gamme.
Le problème qui se pose c'est l'après AAA, car pour être compatible avec l'ancienne gamme en passant à HOMBRE, il fallait avoir un chipset AAA. Et là ça plombait le prix de l'entrée de gamme je pense.

Après, il ne faut pas chercher à trop diversiffier les gammes et faire trop de plans sur la comette. 

Penser à long terme est aussi une bonne chose. D'ou anticiper la 3D. 

L'A1000 est mort, pas besoin de version à 16MHz pour embrouiller les gens. 

Attention, quand je parle d'Amiga 1000, je partais du principe que l'Amiga original n'aurait jamais reçu de numéro et serait juste resté connu comme l'Amiga. Donc en 1987, Commodore créé une gamme qui commence au 500, puis le 1000 (16mhz), le mieux étant de mettre cet Amiga 1000 dans un boitier d'Amiga 2000 et donc dans le même boitier le 2000 (AGA+020).
(le boitier de l'Amiga 2000 est déjà dans les cartons de Commodore (Commodore 900) quand Amiga est racheté. C'est donc un design finalisé.
D'ailleurs le boitier de l'Amiga original sera une des raisons du coup élevé de l'Amiga, notamment le système du clavier qui rentre sous l'unité centrale. Mais, Jay Miner et son équipe n'ont rien lâché la dessus. C'était probablement une erreur avec le recul, ça aurait permis d'avoir un Amiga un peu moins cher au départ.
Ils était aussi totalement contre l'idée de l'Amiga 500... Comme quoi eux aussi peuvent se tromper.

Pas de CD32, c'est une connerie incomensurable que vouloir jouer sur tous les tableaux et perdre les consommateurs. 

Oui, c'est vrai que le CDTV ou après la CD32 c'était pas les meilleures idées de Commodore. Le CDTV concept intéressant mais vraiment beaucoup trop en avance sur le marché qui n'était pas du tout près à ça.

Si ce modèle commercial avait existé et fonctionné, il aurait de toute façon fallu changer de CPU en 1993 car le 68060 n'était pas prêt.

Oui et c'est surement pour ça que le chipset HOMBRE basé sur un PA-RISC avait été commencé chez Commodore. Donc dans un monde idéal, l'Amiga serait passé au RISC, d'abord pour le haut de gamme en 90. Ca aurait permis de se constituer une logithèque pro optimisé PA-RISC et en 92/93 toute la gamme passe au RISC.

[babsimov]

ah mondialement alors ? (t'es pas tres clair Tot )

On ne deconne pas avec les stats, un graph doit avoir un titre très précis.

Si c'est mondial, ca deconne non, il serait sorti plus de jeux sur CPC que sur ST, Amiga et DOS entre 85 et 87 ? Quoi que....

Bordel, Tot', faut etre clair 

Ben si, c'était très clair pourtant, vu la source 

[TotOOntHeMooN]

oui c'est vrai que le marché européen a été innondé de jeux CPC... mais je pense quand meme qu'en 85-87 le marché C64 etait très largement leader, on est d'accord ? J'aimerai voir le C64, l'Apple 2 et le Spectrum sur ce graph

Sans aucun doute encore au dessus.

[TotOOntHeMooN]

Je pense plutôt qu'il y aurait eut des jeux pour le chipset entrée de gamme (puisque le haut de gamme était compatible), mais très peu pour le haut de gamme.

Nous n'en savons rien... Mais comme c'était ainsi pour PC, pas de raison que se soit l'inverse.

Le AAA n'était pas rentable pour de l'entrée de gamme. Ce n'est pas pour rien que l'AA+ a été envisagé, et l'AGA d'ailleurs on été fait. Parce que le AAA prenait du retard et parce que le AAA ne serait rentable que dans le très haut de gamme, même pas le moyen de gamme.

Appel ces chipsets "BBB" "CCC" "DDD" ... si ça peut t'éviter de faire le parallèle avec quelque chose qui n'a pas existé en l'état.

Oui et c'est surement pour ça que le chipset HOMBRE basé sur un PA-RISC avait été commencé chez Commodore. Donc dans un monde idéal, l'Amiga serait passé au RISC, d'abord pour le haut de gamme en 90. Ca aurait permis de se constituer une logithèque pro optimisé PA-RISC et en 92/93 toute la gamme passe au RISC.

Je pense surtout que Commodore c'était foiré dès l'A2000 à proposer une machine pro à base de 68000 et ECS en 1987 en même temps que l'A500. Alors je ne pense même pas à "1993", car le passé que l'on a connu a empéché d'écrire ce futur.

[drfloyd]

on le sait les deux firmes se sont plantées, elles ont voulu jouer sur tous les tableaux, et rentabiiser en meme tmeps à mort le 520 et le A500. Il fallait uniquement viser le marché grand public et proposer une seule gamme, avec évolution constante du modele chaque année

Chez Atari,
le 520STF à 2990FF en 87 c'etait la base idéale
le 520 avec Blitter en 1988
passer à 16Mhz à 1989
passer au 68020 en 1990

Quand tu vois les sorties du STE en 1990, et encore plus ridicule, du A500 Plus (c'etait deja le 500+ ? 1991 LOL), tu pleures.....

Les ventes auraient suivies et ils auraient pu maitriser les couts autour de 3000-4000FF, prix idéal pour des ventes en masse.

Elles auraient pu étouffer la montée en puissance du PC pour le grand public et nos 2 firmes auraient pu s'en sortir... façon Apple qui a tenu.

[TotOOntHeMooN]

La force du PC c'est de pouvoir proposer des machines 4x plus cher et donc ne pas être limité à devoir contenir les coûts des composants modernes. Et c'est bien en ça qu'il fallait maintenir un niveau technologique à travers des hauts de gammes. (ce qui n'a pas été fait pas Commodore, ni Atari)

Pas facile de devoir jongler que pour un marché grand publique et proposer des specs suffisantes pour faire tourner les jeux PC sans devoir refaire tous les graphismes, sabrer le contenu pour le stockage, etc. Une chance pour l'Amiga que la Megadrive soit passé par là, sinon la dégringolade aurait été encore plus vertigineuse (pas de palier 1993/1994).

[drfloyd]

Quand j'ai eu Thunder Force III en import debut 90.... soudainement j'ai trouvé l'Amiga comme légerement dépassé.... voire totalement... en tant que machine de jeu.

(Nota : en tant que machine bureautique, elle l'etait depuis 1985 par l'Atari ST  )

Le fait aussi est que les dév Euro/US n'avaient franchement pas le talent des dév Japonais.... 

Le gameplay pourri des jeux Amiga, le manque de finition... et puis bon ces temps d'attente, de changement de disquette... Ca donnait envie de rallumer son Atari 2600 ou sa Coleco futuriste : bouton ON, tu joues !

[chacs]

Quand j'ai eu Thunder Force III en import debut 90.... soudainement j'ai trouvé l'Amiga comme légerement dépassé.... voire totalement... en tant que machine de jeu.

ok pour les shoot et les plateformes, mais pour le reste je trouve pas. Sur mégadrive t'avais pas Kick Off, Sensible Soccer, Lemmings, Speed Ball 2, Eyes of the Belholder, Monkey Island etc ...

[TotOOntHeMooN]

J'ai eu la Megadrive fin 1989 en import et je jouais à TF2, TF3, Daimakaimura, Golden Axe, Strider, ... Alors, quand j'ai eu ensuite un A500, forcément j'ai déjanté... Heureusement qu'il y avait effectivement des jeux typiques micro pour "compenser". Car les platformers et autres shoots occidentaux c'était d'un navrant niveau gameplay.

[drfloyd]

ah ouais les boules, avoir un Amiga apres la Megadrive, bienvenue en enfer ! 

T'étais dans le futur avec ton STF pour la bureautique et ta MD pour le jeu, et paf, tu te retrouves avec bouze de Amiga qui fait les 2 moins bien....

Oui heureusement qu'il y avait des jeux de type micro/occidentaux, comme Dungeon Master, Carrier Command, Mortevieille Manor... mais tout ça on avait deja joué sur Atari ST des années en arrière, pour un rendu identique.

[chacs]

J'ai eu la Megadrive fin 1989 en import et je jouais à TF2, TF3, Daimakaimura, Golden Axe, Strider, ... Alors, quand j'ai eu ensuite un A500, forcément j'ai déjanté... Heureusement qu'il y avait effectivement des jeux typiques micro pour "compenser". Car les platformers et autres shoots occidentaux c'était d'un navrant niveau gameplay.

Les jeux typé arcade c'était cool, mais bon, le die & retry, recommencer tout depuis le début à chaque game over, c'est marrant 5 minutes. Heureusement qu'il y avait des jeux typés micro

[chacs]

Oui heureusement qu'il y avait des jeux de type micro/occidentaux, comme Dungeon Master, Carrier Command, Mortevieille Manor... mais tout ça on avait deja joué sur Atari ST des années en arrière, pour un rendu identique.

pas d'accord, à part Dungeon Master, les meilleurs jeux atari/amiga sont sortis entre 1989 et 1992

[drfloyd]

Ca ne me surprend pas concernant le CPC quand tu vois CPC-POWER lister à ce jour "16666 programmes" : http://cpc-power.com

ce qui est fort c'est que Amstrad sortait de nulle part en 84...

les concurrents avaient de la bouteille :
ATARI
Commodore
et meme un peu Sinclair chez les rosbeefs
Oric etait aussi bien installé
BBC/Acorn/Tandy aussi

en France on aurait pas parié une pièce sur cette marque ! Ils sont vraiment arrivé au bout moment chez nous sur un marché paumé, avec des machines PAL ou SECAM, ou il fallait acheter des ecrans, des lecteurs de K7.... ou le public n'y comprenait rien du tout....

Pour s'imposer il fallait vraiment que le marché soit moisi, c'etait le cas.

[drfloyd]

Oui heureusement qu'il y avait des jeux de type micro/occidentaux, comme Dungeon Master, Carrier Command, Mortevieille Manor... mais tout ça on avait deja joué sur Atari ST des années en arrière, pour un rendu identique.

pas d'accord, à part Dungeon Master, les meilleurs jeux atari/amiga sont sortis entre 1989 et 1992

techniquement, peut etre, mais ce qui interesse quand on est un geek à l'epoque, ce sont les évolutions et les jeux revolutionnaires, et desolé ca s'est joué entre 86 et 89 grand maxi... après bah c'etait du marché de jeux de masse.... Vraiment plus rien ne m'a surpris sur ST et Amiga a partir de 90.... j'etais alors surpris par les jeux Megadrive/PC voire meme PC Engine !