Re: * COMMODORE C64 * LA ROLLS DES 8BIT ?

par babsimov Jeu 14 Nov 2019 - 0:24

drfloyd a écrit:
babsimov a écrit:Bonjour à tous,

Je me permet de venir poser une petite question, légèrement hors sujet, mais j'aimerais avoir l'avis de la communauté C64 sur ce point.

Dans le sujet Amiga, ici :
https://www.gamopat-forum.com/t103109p780-amiga-topic-officiel#3116507
Je me demandais si une bonne partie de la communauté C64 aurait upgradé vers l'Amiga, si ce dernier avait été équipé d'origine d'un 6510 et SID en complément du 68000 et du chipset.
Une compatibilité C64 "native" étant assurée via un petit émulateur logiciel (non inclus en standard) pour que le 68000 émule l'affichage du VIC via le chipset Amiga.
Cela implique également que pour Commodore le C128 ne verrait pas le jour, ni le projet C65.

Merci

toute cette energie perdue dans les C128, C+4,C16, SX64... idem chez la concurrence... cette folie à vouloir inonder le marché de machines supplémentaires totalement inutiles.... qui a causé la perte de tout le monde.

Meme dans le monde des consoles SEGA est tombé dans le piège.

Pour le C128 je suis d'accord, au final ça me semble un gaspillage de ressources.

Le Cplus4 était voulu par Jack Tramiel comme tueur de ZX Spectrum avec un tarif raz des pâquerettes. Quand il a quitté Commodore, le positionnement tarifaire a été revu nettement à la hausse et forcément sans compatibilité C64 c'était l'échec assuré.

Le C16, pareil pas cher, mais pas compatible C64 (alors que l'apparence pouvait le laisser penser). On aurait pu penser que c'était une version entrée de gamme du C64 avec seulement 16 Ko mais extensible à 64. Echec aussi.

Par contre le SX64, là pas d'accord, c'était une incursion sur le marché des "transportable" et qui plus est en couleur (une première à l'époque si je ne me trompe pas). Donc non, ce n'était surement pas un modèle inutile, mais au contraire un pas dans le bon sens que Commodore aurait du continuer à suivre (les portables dans sa gamme propriétaire).
Mais, après le départ de Jack Tramiel, il n'y avait plus vraiment de direction chez Commodore.

par **drfloyd** Jeu 14 Nov 2019 - 8:04

tuer le ZX Spectrum... c'etait en 1982 ce combat... Je sais pas, on avait l'impression que ces types etaient persuadées que leurs machines allaient vivre 20 ans et qu'ils vendraient chacun de leur modeles à plusieurs millions d'exemplaires....

par tophe38 Jeu 14 Nov 2019 - 8:25

La technologie n’évoluait pas aussi vite qu'aujourd'hui, le marché n'étant pas aussi grand et aussi grand publique qu'aujourd'hui.
Et les prix ne baissaient pas trop vite non plus, donc, la vie d'une machine était prévu pour plusieurs années.
On ajoute le manque de visibilité lié à un domaine naissant, on a déjà pas mal d'explications.

Et aujourd'hui, avec le recul, il est plus facile de pointer ce qui n'a pas marché...

par babsimov Jeu 14 Nov 2019 - 20:08

drfloyd a écrit:tuer le ZX Spectrum... c'etait en 1982 ce combat... Je sais pas, on avait l'impression que ces types etaient persuadées que leurs machines allaient vivre 20 ans et qu'ils vendraient chacun de leur modeles à plusieurs millions d'exemplaires....

Jack Tramiel voyait les affaires comme la guerre. Donc après avoir dégagé Texas Instrument avec le C64, il voulait s'attaquer à l'entrée de gamme avec Sinclair. Tout comme il attaquera Apple avec le ST (et en bonus Commodore et l'Amiga).

par **TotOOntHeMooN** Jeu 14 Nov 2019 - 20:12

En attendant, le seul qui a réussi à dégager Sinclair c'est Sugar...

par **drfloyd** Jeu 14 Nov 2019 - 20:34

babsimov a écrit:
drfloyd a écrit:tuer le ZX Spectrum... c'etait en 1982 ce combat... Je sais pas, on avait l'impression que ces types etaient persuadées que leurs machines allaient vivre 20 ans et qu'ils vendraient chacun de leur modeles à plusieurs millions d'exemplaires....

Jack Tramiel voyait les affaires comme la guerre. Donc après avoir dégagé Texas Instrument avec le C64, il voulait s'attaquer à l'entrée de gamme avec Sinclair. Tout comme il attaquera Apple avec le ST (et en bonus Commodore et l'Amiga).

Tramiel qui aurait voulu tué Sinclair ? J'y crois pas LOL... tu crois qu'un américain en avait qq chose à foutre d'un petit micro anglais à peine connu à l'international qui n'a de plus jamais mis les pieds aux USA ??? Non, là c'est n'importe quoi.

Par contre oui, le tout pourri Vic 20 qui a lui tout seul tue le ti99 du géant Texas Instruments (via une guerre des prix), Tramiel à du avoir les chevilles qui enflent sur le coup !!!!

par babsimov Jeu 14 Nov 2019 - 21:50

drfloyd a écrit:
babsimov a écrit:
drfloyd a écrit:tuer le ZX Spectrum... c'etait en 1982 ce combat... Je sais pas, on avait l'impression que ces types etaient persuadées que leurs machines allaient vivre 20 ans et qu'ils vendraient chacun de leur modeles à plusieurs millions d'exemplaires....

Jack Tramiel voyait les affaires comme la guerre. Donc après avoir dégagé Texas Instrument avec le C64, il voulait s'attaquer à l'entrée de gamme avec Sinclair. Tout comme il attaquera Apple avec le ST (et en bonus Commodore et l'Amiga).

Tramiel qui aurait voulu tué Sinclair ? J'y crois pas LOL... tu crois qu'un américain en avait qq chose à foutre d'un petit micro anglais à peine connu à l'international qui n'a de plus jamais mis les pieds aux USA ??? Non, là c'est n'importe quoi.

Par contre oui, le tout pourri Vic 20 qui a lui tout seul tue le ti99 du géant Texas Instruments (via une guerre des prix), Tramiel à du avoir les chevilles qui enflent sur le coup !!!!

C'était expliqué dans un des livres sur l'histoire de Commodore pour le C plus 4. Il faudrait que je relise ça. Mais c'était bien sensé viser le Spectrum et être vendu vraiment pas cher.

Regarde le Wiki c'est précisé :
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_Plus/4

C'est pas le VIC20 la guerre de prix contre le TI99, mais bien le C64. Expliqué aussi dans le livre. Jack Tramiel avait demandé à ses ingénieurs d'étudier le coût de fabrication du TI99. Ils lui ont dit 300 dollars. Sans prévenir personne, à l'occasion d'un salon Jack Tramiel a annoncé qu'il divisait par deux le prix du C64, qui passait de 600 à 300 dollars. Car même à 300 dollars, Commodore gagnait encore de l'argent avec le C64, là ou Texas Instrument ne gagnait rien à ce prix. Ils ont abandonné. Jack Tramiel a réussi son coup. Il tentera de le refaire avec le ST contre l'Amiga. Mais Irving Gould connaissait ce coup là, parce qu'il s'en souvenait très bien. Normal, il parait qu'il était furax de voir disparaître, sans la moindre concertation, la moitié de ses revenus ! Il aimait bien le train de vie princier, normal que ça ait commencé à coincer entre eux à partir de ce moment là.

Pour les chevilles qui enfles, pas trop pour Jack Tramiel. Il voulait se venger depuis longtemps de Texas Instrument qui avait failli couler Commodore. C'était l'époque ou Commodore était un des leader du marché de machine à calculer. Texas Instrument était le fournisseur des composants de ces calculatrices. Seulement tout d'un coup ils se sont mis à vendre des calculatrice sous leur propre marque à des prix bien inférieur, parce qu'ils produisaient leur propre composant, au lieu comme c'était le cas de Commodore de les acheter à un fournisseur. Résultat Commodore s'est retrouvé avec des stocks de machine à calculer qu'il a fallu brader en dessous du prix de fabrication. Si un certain Irving Gould n'avait pas injecté de l'argent, Commodore aura cessé d'exister à ce moment là. Avec cet argent Jack Tramiel a acheté MOS pour une bouchée de pain (suite aux problèmes avec Motorola). Il ne voulait plus dépendre d'un fournisseur pour ses composants. Il venait aussi de mettre la main sur le 6502 et Chuck Peedle qui l'a convaincu que l'avenir c'était l'informatique. Mais, il savait qu'il ne raterait pas l'occasion de rendre la monnaie de sa pièce à Texas Instrument. Il le fit avec brio je trouve. Tout comme il fut le seul à "arnaquer" Bill Gates.

par Atari Frog Jeu 14 Nov 2019 - 22:13

Beaucoup de C128 ont été vendus dans le monde, plus que tous les modèles d'Amstrad CPC confondus donc Commodore ne s'est pas tant planté que ça ! Même si la plupart des C128 étaient utilisés en mode Commodore 64, c'est une absurdité d'écrire que la machine ne servait à rien.

Ça peut surprendre d'un point de vue français mais il y avait un vrai marché pour les toutes petites entreprises qui voulaient autre chose qu'un Apple II ou un TRS-80, sans compter les compatibles PC qui étaient plus chers et trop gros. En plus, Commodore avait un réseau de distribution efficace et il y a toujours eu de la place pour le semi-professionnel depuis le PET.

J'avoue que je ne comprends pas grand-chose à votre histoire d'Amiga compatible avec le C64. Que ce soit d'un point de vue historique ou technique, la filiation est à rechercher du côté d'Atari.

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http://www.atarimania.com

par **drfloyd** Jeu 14 Nov 2019 - 23:21

Atari Frog a écrit:

J'avoue que je ne comprends pas grand-chose à votre histoire d'Amiga compatible avec le C64. Que ce soit d'un point de vue historique ou technique, la filiation est à rechercher du côté d'Atari.

+1000

par **Urbinou** Jeu 14 Nov 2019 - 23:55

Drfloyd a écrit: Tramiel qui aurait voulu tué Sinclair ? J'y crois pas LOL... tu crois qu'un américain en avait qq chose à foutre d'un petit micro anglais à peine connu à l'international qui n'a de plus jamais mis les pieds aux USA ??? Non, là c'est n'importe quoi.

Je ne souscris pas à cette thèse, mais Sinclair était bien présent aux us, sous la marque Timex (sinclair). Le zx81 était d’ailleurs sous hormones là bas, avec ses 2K de ram ! Wink

par **drfloyd** Ven 15 Nov 2019 - 7:43

le ZX81 avec 2Ko, les ricains voient toujours les choses en grand...

Au moins y a pas eu de version 128ko avec CP/M pour le ZX81 Mr. Green

par babsimov Ven 15 Nov 2019 - 18:18

Atari Frog a écrit:Beaucoup de C128 ont été vendus dans le monde, plus que tous les modèles d'Amstrad CPC confondus donc Commodore ne s'est pas tant planté que ça ! Même si la plupart des C128 étaient utilisés en mode Commodore 64, c'est une absurdité d'écrire que la machine ne servait à rien.

C'est bien ce que je voulais dire, au final la plupart étaient utilisé en mode C64... donc intérêt d'avoir développé un "successeur" qui n'est pas exploité à son plein potentiel... gaspillage de ressources qui auraient été bien plus utiles ailleurs chez Commodore. Ceux qui ont acheté un C128 plus cher qu'un C64 pour l'utilliser comme un C64 se seraient, à mon avis, fort bien accommodé d'un C64 tout simple moins cher.

Ça peut surprendre d'un point de vue français mais il y avait un vrai marché pour les toutes petites entreprises qui voulaient autre chose qu'un Apple II ou un TRS-80, sans compter les compatibles PC qui étaient plus chers et trop gros. En plus, Commodore avait un réseau de distribution efficace et il y a toujours eu de la place pour le semi-professionnel depuis le PET.

Oui certainement, à l'époque, mais le C128 a t il vraiment pris cette place là ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_128#Market_performance

J'avoue que je ne comprends pas grand-chose à votre histoire d'Amiga compatible avec le C64. Que ce soit d'un point de vue historique ou technique, la filiation est à rechercher du côté d'Atari.

C'est une question hypothétique (une uchronie) sur ce que cela aurait pu impliquer sur la migration ou non d'une partie de la communauté C64 vers l'Amiga (puisque pas de C128 dans cette uchronie).

Par contre la filiation du côté Atari, pas convaincu du tout. A part le fait que ce soit Jack Tramiel qui dirigeait, l'équipe du ST n'est, sauf erreur de ma part, pas du tout celle qui a conçu le C64. Le ST n'a pas de scrolling, pas de sprites, un composant sonore qui est en dessous du SID. Bref, n'est pas vraiment la filiation du design du C64. L'équipe qui a conçu le ST travaillait avant chez Commodore sur le Commodore 900, qui n'avait strictement rien à voir avec une quelconque filiation avec le C64.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_900
D'ailleurs le boitier du Commodore 900 sera réutilisé pour l'Amiga 2000.

par **TotOOntHeMooN** Ven 15 Nov 2019 - 18:30

Le C128 fut au C64 ce que le 6128 fut au 464 ...
Beaucoup trop de logiciels que les éditeurs voulaient ventre sur le parc total des machines.

par Atari Frog Ven 15 Nov 2019 - 19:23

C'est bien ce que je voulais dire, au final la plupart étaient utilisé en mode C64... donc intérêt d'avoir développé un "successeur" qui n'est pas exploité à son plein potentiel... gaspillage de ressources qui auraient été bien plus utiles ailleurs chez Commodore. Ceux qui ont acheté un C128 plus cher qu'un C64 pour l'utilliser comme un C64 se seraient, à mon avis, fort bien accommodé d'un C64 tout simple moins cher.

On peut toujours gloser a posteriori sur ce que Commodore aurait dû faire pour préparer la vraie succession du Commodore 64 et on ne sait pas ce que serait devenue la société s'il n'y avait pas eu l'opportunité Amiga mais, après le fiasco du Plus/4, investir de façon finalement minimale pour sortir le Commodore 128 seulement deux-trois ans après le Commodore 64 était plutôt logique. Il s'agissait malgré tout d'une vraie montée en gamme intelligente qui permettait en plus de s'ouvrir à des utilisateurs un peu plus sérieux (ce que n'a pas tout à fait su faire Atari pour plein de raisons avec le 130XE).

Oui, la plupart des C128 étaient utilisés en mode C64, les utilisateurs et le marché en ont décidé ainsi. N'empêche que la machine s'est bien vendue et a rapporté de l'argent donc Commodore n'a pas eu totalement tort.

Oui certainement, à l'époque, mais le C128 a t il vraiment pris cette place là ?

Je n'ai pas dit que c'était l'ordinateur numéro un, je répondais au Docteur Floyd qui écrivait que l'ordinateur était inutile. Oui, en tout cas, le Commodore 128 ou l'Atari 130XE ont joué un rôle intéressant dans le paysage micro aux USA pour une utilisation plus sérieuse (micro-entreprises) et également dans certains marchés de niches (musique, certaines applications médicales, les téléprompteurs, météo…). On parle d'un parc énorme, pas de la France ou du Royaume-Uni.

Par contre la filiation du côté Atari, pas convaincu du tout. A part le fait que ce soit Jack Tramiel qui dirigeait, l'équipe du ST n'est, sauf erreur de ma part, pas du tout celle qui a conçu le C64.

Je n'ai jamais évoqué le ST... Je disais que l'architecture de l'Amiga était bien plus proche de celle des Atari 800 que du Commodore 64. Malgré les chips dédiés, ce n'est pas tout à fait la même logique.

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par babsimov Sam 16 Nov 2019 - 15:25

Atari Frog a écrit:
C'est bien ce que je voulais dire, au final la plupart étaient utilisé en mode C64... donc intérêt d'avoir développé un "successeur" qui n'est pas exploité à son plein potentiel... gaspillage de ressources qui auraient été bien plus utiles ailleurs chez Commodore. Ceux qui ont acheté un C128 plus cher qu'un C64 pour l'utilliser comme un C64 se seraient, à mon avis, fort bien accommodé d'un C64 tout simple moins cher.

On peut toujours gloser a posteriori sur ce que Commodore aurait dû faire pour préparer la vraie succession du Commodore 64 et on ne sait pas ce que serait devenue la société s'il n'y avait pas eu l'opportunité Amiga mais, après le fiasco du Plus/4, investir de façon finalement minimale pour sortir le Commodore 128 seulement deux-trois ans après le Commodore 64 était plutôt logique. Il s'agissait malgré tout d'une vraie montée en gamme intelligente qui permettait en plus de s'ouvrir à des utilisateurs un peu plus sérieux (ce que n'a pas tout à fait su faire Atari pour plein de raisons avec le 130XE).

Oui, la plupart des C128 étaient utilisés en mode C64, les utilisateurs et le marché en ont décidé ainsi. N'empêche que la machine s'est bien vendue et a rapporté de l'argent donc Commodore n'a pas eu totalement tort.

Le Plus/4 fut un fiasco en grande partie parce qu'il ne fut pas vendu au tarif qui était prévu et sur sa cible. Jack Tramiel n'était plus là.
C'était logique, de là à dire que c'était un bon upgrade, je suis pas certain. Peut être auraient ils du stopper le projet C128 et mettre toutes les ressources sur leur nouveau haut de gamme, l'Amiga. Et sortir une carte de compatiblité C64 (comme ils ont fait pour le PC). Mais effectivement, ils ont gagné un peu d'argent avec le C128, bien que le C64 était plus profitable semble t il :
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_128
"Herd added that "I only expected the C128 to be sold for about a year, we figured a couple of million would be nice and of course it wouldn’t undercut Amiga or even the C64".^[36] After Commodore raised the price of the 64 for the first time by introducing the redesigned 64C in 1986, its profit from each 64C sold was reportedly much greater than that from the C128"

Oui certainement, à l'époque, mais le C128 a t il vraiment pris cette place là ?

Je n'ai pas dit que c'était l'ordinateur numéro un, je répondais au Docteur Floyd qui écrivait que l'ordinateur était inutile. Oui, en tout cas, le Commodore 128 ou l'Atari 130XE ont joué un rôle intéressant dans le paysage micro aux USA pour une utilisation plus sérieuse (micro-entreprises) et également dans certains marchés de niches (musique, certaines applications médicales, les téléprompteurs, météo…). On parle d'un parc énorme, pas de la France ou du Royaume-Uni.

Le marché Américain basculait déjà sur PC (dommage), je suis pas certain que c'était "l'arme" adéquat pour changer la donne.

Par contre la filiation du côté Atari, pas convaincu du tout. A part le fait que ce soit Jack Tramiel qui dirigeait, l'équipe du ST n'est, sauf erreur de ma part, pas du tout celle qui a conçu le C64.

Je n'ai jamais évoqué le ST... Je disais que l'architecture de l'Amiga était bien plus proche de celle des Atari 800 que du Commodore 64. Malgré les chips dédiés, ce n'est pas tout à fait la même logique.

J'avais donc mal compris. Mea Culpa.

par Atari Frog Sam 16 Nov 2019 - 16:09

babsimov a écrit:Le marché Américain basculait déjà sur PC (dommage), je suis pas certain que c'était "l'arme" adéquat pour changer la donne.

On ne parle pas de révolution mais on est encore en 1984 quand le Commodore 128 est développé. Le PC coûte un bras et n'est pas forcément adapté aux toutes petites sociétés. L'Amiga, on ne sait pas encore ce que ça va donner et il sera plus cher de toute façon.

Dans la logique de l'époque, savoir proposer une alternative bien moins onéreuse se tient complètement sur le marché américain. On ne parle pas des plus grosses entreprises qui, bien sûr, ont commencé leur migration vers le PC. En étudiant quelques niches, on voit d'ailleurs que certaines machines 8-bits ont pu occuper un peu de terrain et que ce n'était pas du "tout PC". Ce n'est pas parce qu'on parle majoritairement de jeux et démos sur 8-bits qu'il n'y avait pas autre chose...

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par babsimov Sam 16 Nov 2019 - 16:29

Atari Frog a écrit:
babsimov a écrit:Le marché Américain basculait déjà sur PC (dommage), je suis pas certain que c'était "l'arme" adéquat pour changer la donne.

On ne parle pas de révolution mais on est encore en 1984 quand le Commodore 128 est développé. Le PC coûte un bras et n'est pas forcément adapté aux toutes petites sociétés. L'Amiga, on ne sait pas encore ce que ça va donner et il sera plus cher de toute façon.

Dans la logique de l'époque, savoir proposer une alternative bien moins onéreuse se tient complètement sur le marché américain. On ne parle pas des plus grosses entreprises qui, bien sûr, ont commencé leur migration vers le PC. En étudiant quelques niches, on voit d'ailleurs que certaines machines 8-bits ont pu occuper un peu de terrain et que ce n'était pas du "tout PC". Ce n'est pas parce qu'on parle majoritairement de jeux et démos sur 8-bits qu'il n'y avait pas autre chose...

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C'est vrai que sur le moment ça semblait logique. Je ne dis pas que les 8 bits c'était uniquement le jeux.
Mais après le rachat de l'Amiga, je sais pas, avec le recul il me semblait plus judicieux de ce concentrer sur la nouvelle génération (quitte à avoir un mode compatibilité). Mais nous entrons dans l'uchronie à ce niveau.

par Atari Frog Sam 16 Nov 2019 - 16:49

Si je comprends bien, tu aurais fait exploser le prix de l'Amiga en intégrant une sorte de C64 miniaturisée ? En proposant une carte qui aurait coûté un bras ? En sabordant complètement le C64 deux ans après sa sortie et qui était en train de devenir une poule aux œufs d'or ?

J'écris ça en sachant qu'un mode compatibilité était impossible en software à l'époque, que la mémoire était encore chère à l'époque - en admettant que ta machine trois fois plus puissante, elle aurait coûté plus du double certainement - et que Jay Miner avait déjà créé sa machine en se basant plutôt sur les caractéristiques de l'Atari 800 que du C64. Je ne te dis pas l'usine à gaz et les difficultés...

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par babsimov Sam 16 Nov 2019 - 18:59

Atari Frog a écrit:Si je comprends bien, tu aurais fait exploser le prix de l'Amiga en intégrant une sorte de C64 miniaturisée ? En proposant une carte qui aurait coûté un bras ? En sabordant complètement le C64 deux ans après sa sortie et qui était en train de devenir une poule aux œufs d'or ?

J'écris ça en sachant qu'un mode compatibilité était impossible en software à l'époque, que la mémoire était encore chère à l'époque - en admettant que ta machine trois fois plus puissante, elle aurait coûté plus du double certainement - et que Jay Miner avait déjà créé sa machine en se basant plutôt sur les caractéristiques de l'Atari 800 que du C64. Je ne te dis pas l'usine à gaz et les difficultés...

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En fait mon interrogation de départ dans le sujet Amiga que j'ai cité, s'il aurait été possible d'inclure un 6510 dans l'Amiga comme contrôleur de disque dur. De façon à doter en standard l'Amiga d'un contrôleur disque dur, comme le ST.
De fil en aiguille je me suis dit qu'avec l'ajout d'un SID ça permettait aussi d'ouvrir une voie d'upgrade possible du C64 vers l'Amiga. Sachant que le SID apportait 3 voies supplémentaires à l'Amiga (donc un bonus). La compatibilité C64 n'étant pas incluse en standard, puisqu'il aurait fallu acheter un émulateur logiciel à Commodore. Ce logiciel utilisant le 68000 pour émuler via le chipset Amiga le VIC du C64.
L'autre option aurait été une carte extension mémoire incluant le 6510 et le SID.
A mon avis ça n'aurait pas sabordé le C64, puisque celui-ci restait largement plus abordable qu'un Amiga pour l'entrée de gamme. Par contre, ça aurait donné à l'Amiga, une potentielle base d'acheteurs plus tard quand le temps serait venu d'upgrader et que l'Amiga serait devenu plus abordable.
Commodore visait le marché semi-pro pour l'Amiga (voir pro au début), comme le C128.
L'intégration du 6510 et du SID dans l'Amiga aurait été plus une usine à gaz que celle d'un Z80 dans le C128, de l'obligation d'avoir un mode double C64/C128 ? J'ai confiance dans les capacités de Jay Miner pour faire ça. Il connaissait très bien le 6502. Par contre ça aurait entrainé surement du retard dans la sortie de l'Amiga et des surcouts. C'est d'ailleurs pour ça que l'idée n'a pas été envisagé. L'Amiga et le C128 était trop avancé dans leur conception pour tout repenser. Ma question était purement théorique, une uchronie. Il est, à mon avis, toujours intéressant de se poser ce genre de question.
Au fait, pourrait tu me dire en connaisseur du 6510, s'il aurait pu être crédible en contrôleur de disque dur ST506 ?

par Atari Frog Sam 16 Nov 2019 - 19:31

Désolé, je n'ai que quelques minuscules connaissances théoriques, pas plus. En revanche, je sais que pour émuler une machine aussi complexe qu'un Commodore 64, il faut une machine ultra rapide et beaucoup de mémoire donc il aurait fallu un méga Amiga.

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par babsimov Dim 17 Nov 2019 - 9:36

Atari Frog a écrit:Désolé, je n'ai que quelques minuscules connaissances théoriques, pas plus. En revanche, je sais que pour émuler une machine aussi complexe qu'un Commodore 64, il faut une machine ultra rapide et beaucoup de mémoire donc il aurait fallu un méga Amiga.

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Pas grave, je comprends.

Pour l'émulation, dans le cas que j'envisage, il n'y aurait eu que le VIC à émuler via le 68000, le reste était physiquement présent (processeur et SID), ça aurait du rendre l'émulation moins gourmande. Peut être cependant que ça n'aurait pas été parfait, mais suffisant ?

par Atari Frog Dim 17 Nov 2019 - 9:51

"Que" le VIC ? Même avec une fréquence maximum, le 68000 peut-il émuler la complexité du VIC-II ? Ou alors les logiciels vont tourner à un tiers de la vitesse normale. En plus, pour une émulation "on the fly", tu vas devoir ajouter énormément de mémoire donc faire exploser le prix de ton Amiga.

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par babsimov Dim 17 Nov 2019 - 10:16

Atari Frog a écrit:"Que" le VIC ? Même avec une fréquence maximum, le 68000 peut-il émuler la complexité du VIC-II ? Ou alors les logiciels vont tourner à un tiers de la vitesse normale. En plus, pour une émulation "on the fly", tu vas devoir ajouter énormément de mémoire donc faire exploser le prix de ton Amiga.

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Je pensais à un transcodage pour un affichage via le chipset Amiga. C'est peut être techniquement trop compliqué ?

Pour la mémoire, un C64 n'en a que 64 ko et je suppose que parmi ces 64 ko seulement une toute petite partie est utilisée pour l'affichage. Donc l'Amiga avec 512 ko (ce qui était beaucoup pour l'époque) ça devait suffire.

par Atari Frog Dim 17 Nov 2019 - 10:32

Les possesseurs de Commodore 64 pourront étayer ça mieux que moi mais je pense que tu sous-estimes la puissance du VIC-II, qui déjà fait certaines choses mieux qu'un Amiga à la base.

512 Ko, c'est beaucoup et peu à la fois… D'abord parce que ce n'est pas 512 Ko mais infiniment moins si tu dois faire tourner un émulateur en plus, que tu vas bouffer je ne sais pas combien avec cette usine à gaz et que, de toute façon, tes 512 Ko ne signifient pas que tu peux faire huit fois plus de choses qu'avec 64 Ko.

Mais je mangerai volontiers mon chapeau si des techniciens peuvent m'expliquer comment on fait Wink

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par **TotOOntHeMooN** Dim 17 Nov 2019 - 11:11

A la sortie de l'Amiga, personne ne pouvait prédir que :
- l'Amiga allait fonctionner
- le C64 allait perdurer

La rétro-compatibilité a toujours été (hors PC) une curiosité qui plombe l'architecture des générations suivantes pour faire plaisir à une minorité d'intéressés qui possèdent de ce fait déjà les deux machines.

Ce que j'aurai cependant trouvé pertinant concernant l'Amiga, c'est effectivement d'avoir un SID en complément de Paula, ne serait-ce pour qu'il puisse servir de chip son de base et produire des SFX compte tenu des contraintes du PCM (taille des samples par rapport au stockage disquette) et du peut de canaux audio en stéréo séparée disponible.

Ainsi il aurait été possible d'avoir :
- 2ch PCM gauche
- 3ch SID centre
- 2ch PCM droite

Les musiques auraient été bien plus riches, les jeux dépourvu de coupures liées aux bruitages et l'on aurait eu en bonus la possibilité d'écouter les musiques du C64... (voir les premiers portages 8/16bit avec du SID au lieu d'une batterie de casseroles)

par babsimov Dim 17 Nov 2019 - 17:59

Atari Frog a écrit:Les possesseurs de Commodore 64 pourront étayer ça mieux que moi mais je pense que tu sous-estimes la puissance du VIC-II, qui déjà fait certaines choses mieux qu'un Amiga à la base.

512 Ko, c'est beaucoup et peu à la fois… D'abord parce que ce n'est pas 512 Ko mais infiniment moins si tu dois faire tourner un émulateur en plus, que tu vas bouffer je ne sais pas combien avec cette usine à gaz et que, de toute façon, tes 512 Ko ne signifient pas que tu peux faire huit fois plus de choses qu'avec 64 Ko.

Mais je mangerai volontiers mon chapeau si des techniciens peuvent m'expliquer comment on fait

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Et bien je suis très intéressé par ces avis là, notamment sur ce que le VIC II fait mieux que l'Amiga. Si quelqu'un peut expliquer tout ça sans être trop technique pour qu'un simple utilisateur puisse comparer les différences ce serait très cool.

Je dis pas que faire ce que j'envisage dans cette hypothétique uchronie aurait été simple, c'est d'ailleurs surement pour ça que ça n'a pas été fait.

par Invité Lun 18 Nov 2019 - 9:28

Et bien je suis très intéressé par ces avis là, notamment sur ce que le VIC II fait mieux que l'Amiga.

Déjà il possède un mode caractère ou tiles si tu préfères, ce qui permet d'économiser de la RAM, et de faciliter certains effet comme les anims par swap de tiles .

Que" le VIC ? Même avec une fréquence maximum, le 68000 peut-il émuler la complexité du VIC-II ?

Tu oublies que le C64 c'est pas que le VIC2, tu as aussi le sid et le 6502 à emuler(et pas que mais bon).
Et franchement j'aimerai bien savoir comment le 68k pourrait émuler rien que le 6502 en temps réel,et même si c'est faisable, je pense qu'il devrait pas bcp te rester de cycles pour émuler le reste .

et du peut de canaux audio en stéréo séparée disponible.

Je veux pas dire, mais les machines de l'époque (85 et hors arcade) dépassaient pas les 3 voix (hormis le pokey avec 4) .

voir les premiers portages 8/16bit avec du SID au lieu d'une batterie de casseroles

Le sid n'a jamais été connu pour ses percussions réalistes,ni aucun YM d'ailleurs .

par **TotOOntHeMooN** Lun 18 Nov 2019 - 9:41

Touko a écrit:Je veux pas dire, mais les machines de l'époque (85 et hors arcade) dépassaient pas les 3 voix (hormis le pokey avec 4).

Elles n'étaient pas en stéréo séparée, le manque était moins flagrant dans les jeux.

Touko a écrit:Le sid n'a jamais été connu pour ses percussions réalistes,ni aucun YM d'ailleurs

Je parle des premiers bruitages réalisés avec Paula qui sonnaient comme une batterie de cuisine (c'est une image, pas un instrument) ... La ou le SID s'en serait bien mieux tiré.

par Invité Lun 18 Nov 2019 - 10:13

Elles n'étaient pas en stéréo séparée, le manque était moins flagrant dans les jeux.

Non elles étaient même pas stéréo du tout,et puis a l'époque rares étaient les gens qui jouaient sur des écrans stéréos, et de toutes façons sur un TV, même stéréo, la séparation de l'amiga ne gênait pas, elle est vraiment gênante (et encore pas dans tous les cas, tout dépend de comment est faite la musique) au casque .

Je parle des premiers bruitages réalisés avec Paula qui sonnaient comme une batterie de cuisine (c'est une image, pas un instrument) ... La ou le SID s'en serait bien mieux tiré.

Ah ok, mais t'as écouté les premiers bruitages/musiques des jeux C64 avant de critiquer ?? Razz

T'as l'impression que la puce a été changée en cours de route tellement la différence est énorme .
C'est toujours comme ça qd une nouvelle techno arrive,face à une ancienne maîtrisée,surtout qu'a cette époque les banques de samples (et encore plus de qualité) ne couraient pas les rues .

par Atari Frog Lun 18 Nov 2019 - 11:11

D'un avis presque unanime, y compris sur les forums Commodore 64, le SID est moins intéressant, moins "punchy" que le POKEY pour les bruitages.

Quant à la musique sur Commodore 64, il ne faut pas croire que le SID s'est imposé comme ça d'un seul coup. On sentait le potentiel mais il a fallu environ deux ans pour que tout un tas de logiciels performants sortent aux USA. En plus, il n'y avait aucune scène là-bas, elle a vraiment commencé à se développer au Royaume-Uni à partir de 1985.

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Atari Frog
http://www.atarimania.com

par **Urbinou** Lun 18 Nov 2019 - 11:26

Atari Frog a écrit:D'un avis presque unanime, y compris sur les forums Commodore 64, le SID est moins intéressant, moins "punchy" que le POKEY pour les bruitages.

Mouais, venant d'Atari frog, tu me permets de douter ? Razz

Pokey a pour lui une 4e voix. A part ça, il fait soundchip très générique amha. Mais à la sortie des 400/800, il était exceptionnel on est d'accord.