Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

par **youki** Ven 2 Déc 2016 - 9:24

Babsimov a écrit:Pour le C16 il a pris en fait un C64 bridé à 16 Ko et non compatible avec le C64.
Pour le plus/4 il a intégré en ROM des logiciels que pas grand monde a apprécié.

Oui , la c'est faux... le C16 et le Plus4 n'ont pas grand chose avec le C64. (bon a part le boitier du C16).
Et la game Plus4 / C16 / C116 /c264 c'est pas si mal vendu que ca . (bon ok pas au US , et pas en France).

Le Plus4 avait vraiment beaucoup d'atout. Mais ca cible initial n'etait pas le jeune gamer... c'etait le homeoffice. Et il etait fait pour etre vendu le moins cher possible. Pour concurencer le spectrum. Si vous vous interressé un peu plus au Plus4.. vous verrez qu'il est vraiment pas mal.

par Invité Ven 2 Déc 2016 - 9:48

En ce qui concerne ta remarque sur la perfection du 1200, je crois bien qu'ici AUCUN Amigaïste n'a prétendu que la génération AGA était exempte de défauts.

Non c'est clair, mais de ce que j'ai pu lire sur les 2 machines, c'est que de base le falcon est meilleurs (ça je pense qu'on est tous d'accord), mais dés qu'on parle d'évolutivité, le 1200 défonce le falcon, bridé par son misérable bus 16 bit .
L'atout du 1200 est sa capacité à être (surtout de nos jours pour des raisons de prix) upgradé facilement .

par cryodav76 Ven 2 Déc 2016 - 12:09

je pense qu'un simple a1200 et 4mo de fast est equivalent a un falcon il manquait que de la fast au 1200 et encore en 2d le 1200 d'origine est legerement superieur.
apres l'ajout de disque dur ,de par les norme ide et pcmcia, est facile ainsi que d' innombrable carte accélératrices relativement bon marché on fait le succes du 1200.
ainsi qu'une bonne compatibilité(avec des astuce diverses et variées si besoin)

par Invité Ven 2 Déc 2016 - 12:12

en 2d le 1200 d'origine est legerement superieur.

Réellement faudrait voir un falcon bien utilisé en 2D, j'avais vu une vidéo d'un falcon de base (avec bcp de RAM) émuler une NG avec un résultat plus qu'impressionnant .
Et je suis pas sur qu'un 1200 de base arrive à faire ça:

Ou ça:

par rocky007 Ven 2 Déc 2016 - 12:41

chais pas, quand je vois les cartes accélératrice pour falcon, je me dis qu'il faut des benchmarks fiables sur les deux machines pour pouvoir comparer.

par rocky007 Ven 2 Déc 2016 - 12:45

c'est une démo portée sur Falcon de l'A1200 et elle explose la version amiga et sans exploiter le DSP du falcon pour l'affichage !

Falcon

amiga

par **Zarnal** Ven 2 Déc 2016 - 13:16

TOUKO a écrit:
en 2d le 1200 d'origine est legerement superieur.
Réellement faudrait voir un falcon bien utilisé en 2D, j'avais vu une vidéo d'un falcon de base (avec bcp de RAM) émuler une NG avec un résultat plus qu'impressionnant .
Et je suis pas sur qu'un 1200 de base arrive à faire ça:

Ou ça:

Après le falcon ce n'est pas un 68020 bridé. Collons alors un 68030 au 1200 (ce ne sera plus stock vs stock nous commes d'accord)
Quand je vois mega typhoon sur 500, le shoot falcon ne m'impressionne pas. En plus ton shoot il rame et ne dispose que de noir en fond. Mr. Green

Piqure de rappel : à 9mn ou à 15.02 par exemple.

par cryodav76 Ven 2 Déc 2016 - 13:21

rocky007 a écrit:c'est une démo portée sur Falcon de l'A1200 et elle explose la version amiga et sans exploiter le DSP du falcon pour l'affichage !

Falcon

amiga

pour moi c'est un peu les meme si c'est pour frame rate difficille de juger comme ça

par cryodav76 Ven 2 Déc 2016 - 13:30

Zarnal a écrit:
TOUKO a écrit:
en 2d le 1200 d'origine est legerement superieur.
Réellement faudrait voir un falcon bien utilisé en 2D, j'avais vu une vidéo d'un falcon de base (avec bcp de RAM) émuler une NG avec un résultat plus qu'impressionnant .
Et je suis pas sur qu'un 1200 de base arrive à faire ça:

Ou ça:
Après le falcon ce n'est pas un 68020 bridé. Collons alors un 68030 au 1200 (ce ne sera plus stock vs stock nous commes d'accord)
Quand je vois mega typhoon sur 500, le shoot falcon ne m'impressionne pas. En plus ton shoot il rame et ne dispose que de noir en fond.

un peu de fast ram deja ça multipli par deux la puissance...

par Invité Ven 2 Déc 2016 - 13:38

Peut être, mais j'ai toujours rien vu de tel sur A1200, même avec de la fast . Wink

pour moi c'est un peu les meme si c'est pour frame rate difficille de juger comme ça

Je sais que les versions falcon, ont quelques petits trucs en plus .

par Invité Ven 2 Déc 2016 - 13:39

Zarnal a écrit:
Quand je vois mega typhoon sur 500, le shoot falcon ne m'impressionne pas. En plus ton shoot il rame et ne dispose que de noir en fond.

Le fond n'est pas noir mais on ne le voit pas bien sur cette vidéo. Ensuite, si ça rame, c'est parce que c'est un émulateur NeoGeo, pas un jeu Falcon.

par Invité Ven 2 Déc 2016 - 13:41

Le shoot est un port falcon de la version sharp x68000, c'est pas de l'emulation, mais bon le jeu n'est en rien comparable à mega typhoon, 256 couleurs (ou plus) des sprites énormes et en nombre (bcp plus que sur typhoon), et la résolution est de 384x224 il me semble .

Après le falcon ce n'est pas un 68020 bridé. Collons alors un 68030 au 1200 (ce ne sera plus stock vs stock nous commes d'accord)

On ne parle là que de machines de base (ou avec seulement de la RAM en plus),pas d'overclock ou cartes accélératrices .

c'est une démo portée sur Falcon de l'A1200 et elle explose la version amiga et sans exploiter le DSP du falcon pour l'affichage !

Ca c'est faux, elle l'explose pas mais les codeurs ont ajouté quelques petits détails en plus grâce au DSP qui fait la décompression audio (au lieu du 68060) ce qui laisse pas mal de CPU de libre pour les rajouts .

par **Zarnal** Ven 2 Déc 2016 - 13:46

cryodav76 a écrit:
Zarnal a écrit:
Après le falcon ce n'est pas un 68020 bridé. Collons alors un 68030 au 1200 (ce ne sera plus stock vs stock nous commes d'accord)
Quand je vois mega typhoon sur 500, le shoot falcon ne m'impressionne pas. En plus ton shoot il rame et ne dispose que de noir en fond.
un peu de fast ram deja ça multipli par deux la puissance...

Alors une question aux spécialistes :

Nous sommes d'accord qu'en cas d'ajout de fast au lieu de partager 1 cycle sur 2 entre le chipset et le cpu chacun d'eux repart avec l'ensemble de ses cycles ?

Sur un autre forum j'avais posé la question et il m'a été répondu que pour la 2d cela ne changerait pas grand chose sinon à peut être avoir de meilleures musiques mais que cela ne changerait pratiquement rien au niveau de l'affichage (bien sûr en tenant compte de la fast lors du dev :p ). Un avis ?

par Invité Ven 2 Déc 2016 - 13:52

Nous sommes d'accord qu'en cas d'ajout de fast au lieu de partager 1 cycle sur 2 entre le chipset et le cpu chacun d'eux repart avec l'ensemble de ses cycles ?

Disons que le CPU peut utiliser tout ses cycles avec la fast .
Mais qu'il devra transférer lui même les données de la fast -> chip si besoin .

Sur un autre forum j'avais posé la question et il m'a été répondu que pour la 2d cela ne changerait pas grand chose sinon à peut être avoir de meilleures musiques mais que cela ne changerait pratiquement rien au niveau de l'affichage (bien sûr en tenant compte de la fast lors du dev :p ). Un avis ?

C'est pas entièrement vrai, car le fait d'avoir de la fast, permet au CPU de faire de la décompression à la volée bien plus efficacement et rapidement,et surtout de pouvoir faire tourner la logique du jeu bien plus rapidement(très utile pour des tests de collisions nombreux) .
Pour l'affichage ça libère du temps au blitter (les cycles chip utilisés par le CPU),mais bon dans l'ensemble je suis pas sur que ça change les choses de manière importante .

par rocky007 Ven 2 Déc 2016 - 14:01

TOUKO a écrit:
c'est une démo portée sur Falcon de l'A1200 et elle explose la version amiga et sans exploiter le DSP du falcon pour l'affichage !
Ca c'est faux, elle l'explose pas mais les codeurs ont ajouté quelques petits détails en plus grâce au DSP qui fait la décompression audio (au lieu du 68060) ce qui laisse pas mal de CPU de libre pour les rajouts .

oui c'est bien ce que je dis : le DSP n'est pas utilisé pour l'affichage, juste le son Mr. Green

par **Zarnal** Ven 2 Déc 2016 - 14:02

TOUKO a écrit:
Nous sommes d'accord qu'en cas d'ajout de fast au lieu de partager 1 cycle sur 2 entre le chipset et le cpu chacun d'eux repart avec l'ensemble de ses cycles ?
Disons que le CPU peut utiliser tout ses cycles avec la fast .
Mais qu'il devra transférer lui même les données de la fast -> chip si besoin .

Sur un autre forum j'avais posé la question et il m'a été répondu que pour la 2d cela ne changerait pas grand chose sinon à peut être avoir de meilleures musiques mais que cela ne changerait pratiquement rien au niveau de l'affichage (bien sûr en tenant compte de la fast lors du dev :p ). Un avis ?
C'est pas entièrement vrai, car le fait d'avoir de la fast, permet au CPU de faire de la décompression à la volée bien plus efficacement et rapidement,et surtout de pouvoir faire tourner la logique du jeu bien plus rapidement(très utile pour des tests de collisions nombreux) .
Pour l'affichage ça libère du temps au blitter (les cycles chip utilisés par le CPU),mais bon dans l'ensemble je suis pas sur que ça change les choses de manière importante .

Merci pour ces explications complémentaires.

par rocky007 Ven 2 Déc 2016 - 14:04

TOUKO a écrit:C'est pas entièrement vrai, car le fait d'avoir de la fast, permet au CPU de faire de la décompression à la volée bien plus efficacement et rapidement,et surtout de pouvoir faire tourner la logique du jeu bien plus rapidement(très utile pour des tests de collisions nombreux) .
Pour l'affichage ça libère du temps au blitter (les cycles chip utilisés par le CPU),mais bon dans l'ensemble je suis pas sur que ça change les choses de manière importante .

et sans oublier que le 68020 a un petit cache, donc bien exploité ça réduit encore le besoin de fast

par **Zarnal** Ven 2 Déc 2016 - 14:08

rocky007 a écrit:
TOUKO a écrit:C'est pas entièrement vrai, car le fait d'avoir de la fast, permet au CPU de faire de la décompression à la volée bien plus efficacement et rapidement,et surtout de pouvoir faire tourner la logique du jeu bien plus rapidement(très utile pour des tests de collisions nombreux) .
Pour l'affichage ça libère du temps au blitter (les cycles chip utilisés par le CPU),mais bon dans l'ensemble je suis pas sur que ça change les choses de manière importante .

et sans oublier que le 68020 a un petit cache, donc bien exploité ça réduit encore le besoin de fast

Mais le 68030 de base du falcon est meilleur que l'ec020 du 1200 quoi qu'il en soit. Mr. Green

par rocky007 Ven 2 Déc 2016 - 14:31

on peut résumer ainsi :

Falcon : meilleurs modes graphiques ( chunky ), 68030, DSP
Amiga : mode graphiques pourris, 68020, joystick

par cryodav76 Ven 2 Déc 2016 - 15:03

ouai mais bien plus cher, de quoi quasiment acheté un 68030 plus cadencé +fast
egalement le nombre de productions sur a1200 aussi bien en jeux qu'en pro ça n'a rien a voir.
les demos 68060 qui sont bien plus nombreuse sur a1200(et encore dans le lot pas mal de demos falcon sont des adaptation a1200)
une belle machine mais sans grand chose a ce mettre sous la dent

par Invité Ven 2 Déc 2016 - 15:10

et sans oublier que le 68020 a un petit cache

Mieux vaut l'avoir petit et travailleur que gros et feignant Mr. Green

oui c'est bien ce que je dis : le DSP n'est pas utilisé pour l'affichage, juste le son

En même temps en DSP veut dire Digit Signal Processing, donc un truc pour l'audio quoi Razz

par rocky007 Ven 2 Déc 2016 - 17:42

TOUKO a écrit:En même temps en DSP veut dire Digit Signal Processing, donc un truc pour l'audio quoi

erreur et pas des moindre. DSP c'est digital signal processOR, et cette petite nuance est importante. car le falcon dispose bel est bien d'un processeur supplémentaire, certe spécialisé dans le traitement du son, mais pas seulement ( traitement image, filtres, moteur 3D, etc..)

et son nom veut bien dire ce que cela veut dire : processeur de signal digital, donc pas forcément du son, mais toute données digitale.

par cryodav76 Ven 2 Déc 2016 - 18:18

des données digitales? tu veux dire des données avec les mains? MDR

par babsimov Ven 2 Déc 2016 - 18:55

youki a écrit:
Babsimov a écrit:Pour le C16 il a pris en fait un C64 bridé à 16 Ko et non compatible avec le C64.
Pour le plus/4 il a intégré en ROM des logiciels que pas grand monde a apprécié.

Oui , la c'est faux... le C16 et le Plus4 n'ont pas grand chose avec le C64. (bon a part le boitier du C16).
Et la game Plus4 / C16 / C116 /c264 c'est pas si mal vendu que ca . (bon ok pas au US , et pas en France).

Le Plus4 avait vraiment beaucoup d'atout. Mais ca cible initial n'etait pas le jeune gamer... c'etait le homeoffice. Et il etait fait pour etre vendu le moins cher possible. Pour concurencer le spectrum. Si vous vous interressé un peu plus au Plus4.. vous verrez qu'il est vraiment pas mal.

Mais, justement, ce qui fut reproché à ces machines c'est bien de ne pas avoir de compatibilité avec le C64.

Si je me souviens bien de ce que j'avais lu, c'est bien cette gamme (non voulue par le marché) qui a plombé les bénéfices de Commodore à l'époque et qui avait failli faire disparaître la compagnie. L'Amiga avait été repris pour sauver la situation, ce qu'il a fait, comme déjà dit.

Le C16 avait le même boitier que le C64, il fallait pas s'étonner que les non connaisseurs à l'époque aient pu penser qu'il y avait une certaine compatibilité, une sorte de C64 d'entrée de gamme qu'il aurait été possible de transformer en C64 avec une extension mémoire...

Le plus/4 pour le home office, il a même pas réussi à convaincre sur ce marché.

https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_Plus/4

"BYTE called the built-in software "just a tiny bit better than bad", noting that a Commodore 64 with Multiplan and other third-party software would be cheaper and much more powerful. It stated that the computer "should have been called not the Plus 4, but the Minus 60"."

On voit bien que les logiciels intégré étaient nuls pour ce marché. Le C64 avec des logiciels bureautique étaient un meilleur investissement.
Au passage, je fait remarquer que Byte sait dit quand Commodore sort une machine qui n'est pas bien... donc quand il disent que l'Amiga avait dix ans d'avance, ils n'ont surement pas été payé par Commodore pour le faire, comme cela fut avancé ici.

TOUKO a écrit:
en 2d le 1200 d'origine est legerement superieur.
Réellement faudrait voir un falcon bien utilisé en 2D, j'avais vu une vidéo d'un falcon de base (avec bcp de RAM) émuler une NG avec un résultat plus qu'impressionnant .
Et je suis pas sur qu'un 1200 de base arrive à faire ça:

Ou ça:

Très impressionnant en effet, en particulier la course. Ils disent que c'est avec un Falcon de base... est ce vraiment le cas ? Si c'est ça, mes respects.

Et les AtariSTe qui ont laissé tombé le Falcon à l'époque alors qu'ils semblent enfin avoir une bonne machine sous la main.

TOUKO a écrit:
En ce qui concerne ta remarque sur la perfection du 1200, je crois bien qu'ici AUCUN Amigaïste n'a prétendu que la génération AGA était exempte de défauts.
Non c'est clair, mais de ce que j'ai pu lire sur les 2 machines, c'est que de base le falcon est meilleurs (ça je pense qu'on est tous d'accord), mais dés qu'on parle d'évolutivité, le 1200 défonce le falcon, bridé par son misérable bus 16 bit .
L'atout du 1200 est sa capacité à être (surtout de nos jours pour des raisons de prix) upgradé facilement .

L'évolutivité du 1200 est en effet un point en sa faveur. Mais, on peut dire en fait que tous les Amiga sont finalement assez upgradable, y compris de nos jours.

par **Urbinou** Ven 2 Déc 2016 - 19:29

Le plus/4 pour le home office, il a même pas réussi à convaincre sur ce marché.

https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_Plus/4

"BYTE called the built-in software "just a tiny bit better than bad"

Une preuve supplémentaire qu'avoir du logiciel en rom est une mauvaise idée, en somme ? GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!! - Page 21 517947

par Invité Ven 2 Déc 2016 - 20:51

en parlant du plus/4... Cool

cette demo m'épate plus que la majorité des prods 16bit.

par **TotOOntHeMooN** Sam 3 Déc 2016 - 8:10

Les gars qui pensent que le Falcon ça se résume à un 68030 16bit... MDR.
Collez un 68060 à un 1200 si ça vous chante, vous n'en tirerez jamais un jeu comme Cho Ren Cha, car vous occultez tout le reste de l'architecture de la machine (un comble). Ca serait comme penser qu'un Amiga fait mieux qu'une SNES car elle a une CPU cablée en 8bit. Rolling Eyes

par rocky007 Sam 3 Déc 2016 - 12:45

pour que les gens comprennent :

par rocky007 Sam 3 Déc 2016 - 13:17

un demo qui exploite le DSP. Certaines parties de la demo sont produite uniquement par le DSP, pour d'autres, le 68030 sert juste de copro graphique !

par **Zarnal** Sam 3 Déc 2016 - 14:09

Bon ok d'accord sur le 1200 il y aura peut être 4 ou 5 sprites de moins
et un peu moins de couleurs.

MDR

D'ailleurs en cherchant je suis tombé sur ce post :

https://www.gamopat-forum.com/t19733p60-atari-falcon-vs-amiga-1200

Il faudrait se mettre d'accord messieurs, je ne sais plus que penser. scratch

De plus il est certain que lorsque l'on voit l'architecture de l'A1200 stock telle qu'elle est utilisée en 2016, ce Sho Ren Sha à de beaux jours devant lui...

ohnon

par rocky007 Sam 3 Déc 2016 - 14:46

Zarnal a écrit:Bon ok d'accord sur le 1200 il y aura peut être 4 ou 5 sprites de moins
et un peu moins de couleurs.

oui, j'ai trouvé une video de la version A1200 :