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MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

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MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight ! - Page 23 Empty Re: MEGADRIVE vs SUPER NINTENDO : Fight !

Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 10:26

Je suis d'accord là-aussi.
Je n'ai pas dit que c'était impossible de faire telle ou telle chose, j'ai juste constaté..
Aussi, je pense que les dev tombaient souvent, pour x raisons, dans la facilité, et la facilité c'était:
- mou, plat, étouffé, succession de samples merdiques pour la SNES
- strident, bruitages affreux, mauvais mix pour la MD

@onels: merci Wink

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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 12:08

Sur spritesmind, y'a en un qui décortique le yam 2612 à partir du schéma technique de la puce, c'est technique mais très instructif .

Ca commence vers la fin de la page :
http://gendev.spritesmind.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=386&start=690
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Message par Stef Ven 16 Oct 2015 - 14:01

Oui c'est un bon dingue :) Il a découvert par exemple où se trouvait et comment utiliser le 9e bit du DAC. Aussi tu verras aussi que contrairement à ce qu'affirme Tiido il dit que d'après le circuit il n'y a aucune raison que le DAC soit limité à 26 Khz, ce que je t'ai toujours dit et que tu refusais de croire. J'ai fait des tests jusqu'à 32 Khz et définitivement le son était meilleur qu'à 22 Khz alors que Tiido dit que le son se dégrade au dessus de 26 Khz. Perso j'ai toujours été convaincu qu'il s'agissait d'un problème dans l'implémentation de son driver n'ayant moi-même jamais rencontré ce problème... Et donc en théorie le DAC est bien exploitable jusqu'à 53 Khz et en 9 bits =) Faudrait que je fasse une petite rom juste pour le fun même si ça n'a que peu d'intérêt (car bien trop consommateur de rom).

Sinon j'ai même pensé à une méthode pour faire du PCM en stéréo / 9 bits mais ça serait bien coton et je ne sais pas si c'est vraiment réalisable.
En fait y'a une feature cachée intéressante dans le YM2612, autrefois appelé LOUD PCM en fait cette feature permet de désactiver le FM et de connecter chaque channel à la sortie DAC. Du coup le DAC habituellement joué uniquement sur le FM5 se retrouve joué sur tout les canaux FM (FM0 à FM5). C'est pourquoi on l'appelait LOUD PCM car du coup le son du DAC est 6 fois plus fort.
Ce qui est très interessant, c'est que les réglage de panning des channels FM reste exploitable. Du coup en désactivant le panning (R & L à OFF) de certains channel on peut gérer le volume sur 6 niveaux pour le PCM, mais on peut aussi aussi répartir plus ou moind à droite ou à gauche. Pour pouvoir potentiellement faire du PCM en stéréo il faudrait alors régler les FM0, FM1 et FM2 à gauche et les FM3, FM4 et FM5 à droite ensuite en modifiant le registre DAC pile poil au bon moment on pourrait jouer un sample différent à droite et à gauche... le problème c'est que gérer cette synchro parfaite ça me parait impossible :-/


Dernière édition par Stef le Ven 16 Oct 2015 - 14:09, édité 1 fois
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 14:06

J'ai pas dit que c'était impossible, mais pas fiable sur toutes les puces, c'est différent, alors que le 26 lui marche tout le temps .
Après sortir des samples à 53khz c'est de la pure théorie,et quand tu lis ses notes, y'a pas de quoi sauter au plafond,et confirme parfaitement ce que je dis, que le 2612 est une puce au rabais, et castrée .
Ca confirme aussi autre chose que je disais dessus, c'est une puce lente .
Qui en plus ne tourne pas à 7,67 mhz comme certains (dont moi) pensaient croire, mais 7,67/6 en interne,soit un misérable 1.27 mhz .
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Message par Stef Ven 16 Oct 2015 - 14:13

TOUKO a écrit:J'ai pas dit que c'était impossible, mais pas fiable sur toutes les puce, c'est différent, alors que le 26 lui marche tout le temps .
Après sortir des samples à 53khz c'est de la pure théorie,et quand tu lis ses notes, y'a pas de quoi sauter au plafond,et confirme parfaitement ce que je dis, que le 2612 est une puce au rabais, et castrée .

Heu pourquoi tu t'énerves comme ça ?
Il n'y a pas de question de fiabilité selon les puce... c'est que Tiido ne faisait pas que du PCM, et du coup par moment il devait mal gérer les attentes sur certaines écritures de registre d'ou les problèmes qu'il a pu rencontrer.
Une puce castrée par rapport au monstre qu'était le YM2608... bien évidemment ! Une puce au rabais certainement pas... le 65816, ça c'est une puce au rabais.
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Message par Agathon Ven 16 Oct 2015 - 14:34

Stef a écrit:Faudrait que je fasse une petite rom juste pour le fun même si ça n'a que peu d'intérêt (car bien trop consommateur de rom).

Franchement ça serait super sympas.
Donc tu ferais un morceau à 22khz et le même à 32khz puis à 53khz c'est ça?
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 14:35

Heu pourquoi tu t'énerves comme ça ?
Nan je m'énerve pas, dsl si j'ai fait croire le contraire  Wink

Enfin si vous arrivez à sortir du 53khz, tant mieux, mais pour le moment c'est purement théorique .
Le truc de bien aussi avec son étude, c'est de mettre à jour plein de choses intéressante au sujet des timings d'accès à la puce, et franchement c'est top pour peaufiner vos drivers .
Le coup du busy flag, chapeau, arriver à voir que les délais en plus d'être optimistes ne sont pas toujours identiques, c'est fort .

Donc tu ferais un morceau à 22khz et le même à 32khz puis à 53khz c'est ça?
Par contre faut le tester sur le vrai hard, pas sur emulateur pour se faire une vraie idée du rendu .
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Message par TotOOntHeMooN Ven 16 Oct 2015 - 14:42

Intéressant tout ça... Wink
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Message par Agathon Ven 16 Oct 2015 - 14:59

TOUKO a écrit:
Heu pourquoi tu t'énerves comme ça ?
Nan je m'énerve pas, dsl si j'ai fait croire le contraire  Wink

Enfin si vous arrivez à sortir du 53khz, tant mieux, mais pour le moment c'est purement théorique .
Le truc de bien aussi avec son étude, c'est de mettre à jour plein de choses intéressante au sujet des timings d'accès à la puce, et franchement c'est top pour peaufiner vos drivers .
Le coup du busy flag, chapeau, arriver à voir que les délais en plus d'être optimistes ne sont pas toujours identiques, c'est fort .

Donc tu ferais un morceau à 22khz et le même à 32khz puis à 53khz c'est ça?
Par contre faut le tester sur le vrai hard, pas sur emulateur pour se faire une vraie idée du rendu .
bah si on règle L'émulateur sur 22khz en sortie on triche pas.(enfin normalement).
Sinon foobar réglé en 22khz pour être sur. Si Stef peut nous faire aussi un fichier VGZ pour le tester dessus.
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 15:01

Non car aucun emulateurs ne respectent les timings du 2612, ou juste en partie donc soit tu auras un son bien meilleurs que sur le vrai hard ou tout le contraire .
Et ça serrait con d'avoir un avis très mitigé à cause d'un émulateur, alors que sur le vrai hard ça rend très bien, non ??


Dernière édition par TOUKO le Ven 16 Oct 2015 - 15:04, édité 1 fois
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Message par Stef Ven 16 Oct 2015 - 15:03

Bien sur il faut tester sur le vrai hard sinon ça n'a aucun interêt Wink
Des morceaux à 22 Khz ou 32 khz j'ai déjà fait, 53 Khz j'ai jamais essayé mais je tenterai bien quand j'aurai un peu de temps.


Enfin si vous arrivez à sortir du 53khz, tant mieux, mais pour le moment c'est purement théorique .
Le truc de bien aussi avec son étude, c'est de mettre à jour plein de choses intéressante au sujet des timings d'accès à la puce, et franchement c'est top pour peaufiner vos drivers .
Le coup du busy flag, chapeau, arriver à voir que les délais en plus d'être optimistes ne sont pas toujours identiques, c'est fort .

Ouais ce fameux busy flag il est bien chiant, surtout qu'au contraire le YM2612 a visiblement une implémentation une peu paresseuse de ce bit qui est plutot pessimiste (il prend 1 ou 2 cycles complet là où souvent il en faut moins). Mais au final tu n'as pas le choix, tu es obligé de l'utiliser pour la sécurité, je me souviens avoir eu des soucis en consédirant par exemple que 20 cycles c'était ok, mais en fait c'est ok sur le YM2612 mais pas sur le YM3438 qu'on retrouve dans la MD2. Du coup en testant le busy bit tu es safe même si tu es plus lent :-/

Et effectivement pour appuyer ce que dit Touko, mettre l'émulateur à 22 Khz ne suffit pas, ça dépend complètement de l'implémentation interne... par exemple dans Gens j'utilisais le scanline comme base, du coup je bride le PCM à 15 Khz environ quoiqu'il arrive... un fichier VGZ ne va contenir que les données sonores, il faut les jouer sur le vrai hard pour voir comment ça se passe.
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 15:07

Oui c'est vrai que tu es obligé de t'en servir, surtout si tu veux rester compatible avec toutes les versions de la MD, mais ça risque aussi de brider vos drivers en perdant des cycles à attendre .
Ce qui est surprenant aussi, c'est que certains accès au YAM ne nécessite pas de délais, ou très peu, et d'autres bcp .
Je suppose que dans ton driver actuel, tu mets tout les accès plus ou moins à la même latence non ??


Dernière édition par TOUKO le Ven 16 Oct 2015 - 15:11, édité 1 fois
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Message par Stef Ven 16 Oct 2015 - 15:10

Oui enfin c'est pas la mort non plus (dans le sens hyper lent), je l'utilise dans mon driver XGM et je m'en sors quand même, heureusement Wink Mais c'est vrai que j'aurai préféré un port où je peux écrire sans me poser de questions Very Happy
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 15:15

Ouai, mais avec le busy flag tu risques de ne jamais pouvoir sortir de sample à 53khz .
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Message par Agathon Ven 16 Oct 2015 - 15:30

OK je comprends mieux tout l’Intérêt dans ce cas de pouvoir tester sur le vrai HARD. 
Donc peut importe le player de VGZ, on aura JAMAIS exactement le véritable contenu à l'écoute?
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 15:38

Non, car une carte de PC actuelle, et largement meilleure que n'importe qu'elle puce de consoles 16 bits .
Quand je parle de meilleure c'est à tout les niveaux, de la génération du son jusqu'à la sortie .

Donc tu auras juste une approximation .


Dernière édition par TOUKO le Ven 16 Oct 2015 - 15:39, édité 1 fois
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Message par Stef Ven 16 Oct 2015 - 15:39

TOUKO a écrit:Ouai, mais avec le busy flag tu risques de ne jamais pouvoir sortir de sample à 53khz .

Ah ouais mais non, le busy flag ne sert carrément pas pour le DAC... En fait en testant le busy flag tu dois justement te limiter à 53 Khz puisque visiblement il est "simulé" juste en tenant compte du temps de cycle interne du YM2612 (et donc 53 Khz).
Mais réellement quand tu écris les registres d'adresse ou n'importe quel registre non FM (< 0x30) là tu peux écrire en continue sans soucis. En général tu gère toujours l'écriture DAC de manière un peu particulière, dans mon driver XGM je ne teste pas le busy flag lors de l'écriture du DAC car d'une part, comme je me doutais, tu n'as pas besoin de le faire à ce moment particulier (le YM2612 accepte directement ton écriture) et même si ce n'était pas le cas, la perte d'un sample n'est pas catastrophique (mais reste audible)... par contre dés que j'écris dans la partie FM là je teste tout le temps pour être safe.
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 15:42

ah ok ..
Je comprends les difficultés que pouvaient avoir les devs de l'époque, franchement elle est pas simple du tout à programmer correctement .
C'est sur quand tu as passé du temps dessus ça semble simple, mais les devs de l'époque ne pouvaient se permettre ça .

enfin on parle de htz, mais des jeux tel que SF2 avaient des samples 4 bits 8khz (adpcm), et personne ne s'est jamais plaint de la qualité .


Dernière édition par TOUKO le Ven 16 Oct 2015 - 15:47, édité 1 fois
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Message par Agathon Ven 16 Oct 2015 - 15:44

TOUKO a écrit:Non, car une carte de PC actuelle, et largement meilleure que n'importe qu'elle puce de consoles 16 bits .
Quand je parle de meilleure c'est à tout les niveaux, de la génération du son jusqu'à la sortie .

Donc tu auras juste une approximation .

En fait je parlais pas au niveau qualitatif, puisque j'utilise moi meme un DAC (une carte son quoi).

Mais tu as quand même répondu à la question: une approximation du réel rendu du ym2612.
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 15:51

une approximation du réel rendu du ym2612.
Dans approximation, j'entends en bien ou en mal . Tu peux avoir des musiques qui sonnent bien mieux, comme moins bien aussi .
Le but du topic sur le 2612 que j'ai quoté, c'est que la personne saurean cherche justement à bien comprendre son fonctionnement pour intégrer ou émuler parfaitement cette puce pour pouvoir en utiliser le maximum lors de la création de morceaux  .
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Message par Agathon Ven 16 Oct 2015 - 15:58

Oui oui j'avais bien compris ce que tu voulais dire par approximation.

Dans tout les cas, l'amélioration et le suréchantillonnage des VGZ avec un player type foobar avec un DAC, rends les écoutes très intéressantes.
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 16:11

Oui, si tu cherches l'écoutes pure (ce que je cherche aussi), maintenant pour le puriste, c'est pas bon du tout .
Voire même les imperfections du YAM ont leurs fans .

C'est aussi ce qui fait qu'on est un peut tous de mauvaise foi quand ont montre des vidéos youtube de musiques consoles, car souvent faites via des émulateurs .
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Message par Agathon Ven 16 Oct 2015 - 16:29

ça serait intéressant que quelqu'un se penche sur un player "bit perfect" du YM2612. 
Après libre à nous de sur-échantillonner.
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Message par Stef Ven 16 Oct 2015 - 17:13

Pour être honnête on est pas si loin du "bit perfect" sur YM2612 avec certains émulateurs très poussés mais il y a encore qq flous sur le ladder effect du DAC, et puis tu auras toujours les filtres des circuit sonores à reproduire (et qui fatiguent avec le temps).
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Message par Invité Ven 16 Oct 2015 - 17:31

j'arrive comme un cheveu dans la soupe mais...

pourquoi 53 khz? c'est la limite théorique de la puce?
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Message par Stef Ven 16 Oct 2015 - 18:21

kaot a écrit:j'arrive comme un cheveu dans la soupe mais...

pourquoi 53 khz? c'est la limite théorique de la puce?

C'est sa clock interne pour effectuer un cycle complet (générer un nouveau "sample" pour chacune des 6 voies FM) = 7.7 Mhz / 144 = 53,3 Khz :) Comme il y a 24 operateurs je m'étais dit que le YM2612 utilisait 6 cycles pour chaque opérateur mais en réalité ce n'est pas aussi simple.
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Message par wiiwii007 Ven 16 Oct 2015 - 19:44

Je viens de terminer Jungle Strike !

Au final, très content du titre car je n'ai pas trop eu l'impression de refaire le même jeu. Pas mal de véhicule sont dispo donc ça varie un poil le gameplay. Puis bon, j'aime ce genre de jeu.  Very Happy

J'ai testé rapidement Parodius ! Pour la première fois de ma vie !!!!!!

Ben putain !! La grosse surprise  Shocked Je m'attendais plus ou moins à ça mais lorsque tu es en face c'est carrément dément comme shoot !! Du coup, je suis un peu surpris que personne ne le mentionne plus que ça (à part less bien sûr Wink ). Je reste donc mitigé du coup en ce qui concerne les shoot MD. Oui c'est plus arcade sur MD mais putain niveau ambiance je préfère de très très loin un Parodius ou un Axelay qu'un Thunderforce !!

Je l'ai laissé de côté car je vais le garder mais putain ça me démange...

Du coup, je vais me faire Zool sur Snes, je ne connais pas.
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Message par lessthantod Ven 16 Oct 2015 - 20:13

wiiwii007 a écrit:à part less bien sûr Wink
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Message par saeba13 Ven 16 Oct 2015 - 20:27

wiiwii007 a écrit:Je viens de terminer Jungle Strike !

Au final, très content du titre car je n'ai pas trop eu l'impression de refaire le même jeu. Pas mal de véhicule sont dispo donc ça varie un poil le gameplay. Puis bon, j'aime ce genre de jeu.  Very Happy

J'ai testé rapidement Parodius ! Pour la première fois de ma vie !!!!!!

Ben putain !! La grosse surprise  Shocked Je m'attendais plus ou moins à ça mais lorsque tu es en face c'est carrément dément comme shoot !! Du coup, je suis un peu surpris que personne ne le mentionne plus que ça (à part less bien sûr Wink ). Je reste donc mitigé du coup en ce qui concerne les shoot MD. Oui c'est plus arcade sur MD mais putain niveau ambiance je préfère de très très loin un Parodius ou un Axelay qu'un Thunderforce !!

Je l'ai laissé de côté car je vais le garder mais putain ça me démange...

Du coup, je vais me faire Zool sur Snes, je ne connais pas.

Bon courage pour Zool , tu en auras besoin MDR
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Message par wiiwii007 Ven 16 Oct 2015 - 20:41

Ah oui ? A ce point là ?

J'ai lu que c'était le portage d'un jeu PC et que c'était pas top niveau maniabilité. J'espère que ce ne sera pas une merde infâme.  Confused

@ less : je fais désormais parti du club Parodius !  Cool
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Message par Snoz Ven 16 Oct 2015 - 20:58

"Oui c'est plus arcade sur MD mais putain niveau ambiance je préfère de très très loin un Parodius ou un Axelay qu'un Thunderforce !!"  Cool
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