Re: [METAPHYSIQUE] QUI SUIS-JE, OU VAIS-JE, DANS QUELLE ETAGERE ?

par Invité Mar 1 Mar 2016 - 17:48

onels4 a écrit:Quand on parle de l'évolution (tout court), on pense d'abord à Darwin avant des mises à jour logicielles/matérielles non ?

Quand on lit "l'évolution" on pense plus aux dinosaures, à la trajectoire des hommes préhistoriques jusqu'à l'homme actuel.

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 17:55

une fois de plus tu places le vivant sur une échelle divine ayant des connexion en dehors de l'univers.... c'est une vision mythologique.

Tout évolue dans l'univers, absolument tout.

par Invité Mar 1 Mar 2016 - 17:57

Encore une fois, je parle de différence, pas de supériorité et encore moins de divinité.
Forcément, si tu ne distingues pas du basalte d'un dauphin, parce que tout est composé d'atomes...

par **Ouais_supère** Mar 1 Mar 2016 - 17:58

Mais l'IA n'est pas une évolution.

A la limite, c'est même une rupture, c'est une créature créé et assemblée à partir de zéro, c'est un point zéro, un départ.

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 17:58

Sagittarius-A a écrit:Il n y a pas d agencement de particules plus valables qu un autre.... juste certains agencements plus pertinents que d autres dans un contexte donne !

Et c est ca le vrai emerveillement... non pas wah l humain c est formidable..... mais plutot wah avec 10 particules elementaires et 4 lois physique je peux generer une infinite de possibilites y compris des etres qui vont s emerveiller de leur propre existence.

L IA ne sera jamais humaine elle sera autre chose..... mais l humain ne lui sera ni superieur ni inferieur.

Je pense que c est ca que veut dire le doc.

Ce n est pas denaturer l aspect extraordinaire et fantastique de l humain.... juste le remettre dans un contexte plus large pour realiser quelques secondes qu il y a des choses largement aussi fantastiques de partout.....

Que l humain n est ni l aboutissement ni le commencement juste une manifestation de l univers a un point donne de l espace temps et que l IA en sera peut etre une autre.

+1 tu as bien résumé ma pensée ! thumleft

je ne rabaisse pas l'homme, TOUT AU CONTRAIRE, je pense même qu'il soit possible qu'on soit la chose la plus formidable de tout l'univers (pas du tout sur qu'il y ait plus évolué que nous sur les milliards de mondes qui nous entourent)

par Invité Mar 1 Mar 2016 - 17:59

Attention, tu le divinises là, Doc. Razz

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 18:07

onels4 a écrit:Encore une fois, je parle de différence, pas de supériorité et encore moins de divinité.
Forcément, si tu ne distingues pas du basalte d'un dauphin, parce que tout est composé d'atomes...

Bien sur que si que je les différencie.

Ils se différencient car leur structure est tellement complexe et formidable qu'ils sont identifiables, et ils arrivent même à s'identifier eux même (créant la volonté de survivre par rapport à l'extérieur)

Une structure atomique complexe arrive en fait à simuler de manière abstraite au sein même de sa structure le monde extérieur à sa structure.

par Invité Mar 1 Mar 2016 - 18:10

Qu'est-ce que tu appelles structure atomique complexe ?
Le monde du vivant (animal, végétal) ? Il y a des structures très complexes dans la monde minéral aussi (sur Terre et en dehors).

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 18:10

onels4 a écrit:Attention, tu le divinises là, Doc.

Non pas du tout, c'est juste que nous serions la structure la plus complexe générée par la gravitation, je ne sors en aucune cas de l'univers....

par Captain Obvious Mar 1 Mar 2016 - 18:11

drfloyd a écrit:
onels4 a écrit:Encore une fois, je parle de différence, pas de supériorité et encore moins de divinité.
Forcément, si tu ne distingues pas du basalte d'un dauphin, parce que tout est composé d'atomes...

Bien sur que si que je les différencie.

Ils se différencient car leur structure est tellement complexe et formidable qu'ils sont identifiables, et ils arrivent même à s'identifier eux même (créant la volonté de survivre par rapport à l'extérieur)

Une structure atomique complexe arrive en fait à simuler de manière abstraite au sein même de sa structure le monde extérieur à sa structure.

Je ne crois pas que ça se situe au niveau atomique, l'unité du vivant c'est le gène.

par Invité Mar 1 Mar 2016 - 18:11

Générée par la gravitation ? scratch

par **Ouais_supère** Mar 1 Mar 2016 - 18:12

J'ajoute que les considérations de "pertinences d'agencement de particules" me paraissent compliquées à argumenter.

En cas de catastrophe naturelle (ou pas) majeure, nous sommes tous plus probablement morts que pas mal d'insectes et autres petits animaux.

A l'échelle de notre planète, nous aurons peut-être représenté un accident très ponctuel quand d'autres espèces étaient là avant nous et nous survivront de beaucoup, et ce en restant à peu près au même stade d'évolution.
Si ça ce n'est pas un agencement pertinent !

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 18:14

onels4 a écrit:Qu'est-ce que tu appelles structure atomique complexe ?
Le monde du vivant (animal, végétal) ? Il y a des structures très complexes dans la monde minéral aussi (sur Terre et en dehors).

il n'y a pas de monde du vivant (c'est notre invention ça), tout est vivant, tout est complexe, plus ou moins.

Plus la structure réussit à simuler l'ensemble de la structure qui l'environne, plus elle est complexe.... le caillou n'y arrive pas, le ver de terre y arrive très peu, la fourmi y arrive un peu, le singe se debrouille, et nous nous y arrivons pas mal...

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 18:16

Ouais_supère a écrit:J'ajoute que les considérations de "pertinences d'agencement de particules" me paraissent compliquées à argumenter.

En cas de catastrophe naturelle (ou pas) majeure, nous sommes tous plus probablement morts que pas mal d'insectes et autres petits animaux.

A l'échelle de notre planète, nous aurons peut-être représenté un accident très ponctuel quand d'autres espèces étaient là avant nous et nous survivront de beaucoup, et ce en restant à peu près au même stade d'évolution.
Si ça ce n'est pas un agencement pertinent !

Bien sur, les structures peuvent s'effondrer à tout moment, encore plus les complexes que les petites

par Invité Mar 1 Mar 2016 - 18:18

drfloyd a écrit:il n'y a pas de monde du vivant (c'est notre invention ça), tout est vivant, tout est complexe, plus ou moins.

Ouais, ok. Tout est fait d'atomes, tout est vivant. OK.
Bon heureusement il reste des ondes et des rayonnements, tu t'es arrêté à l'atome, pas aux particules, ouf.

drfloyd a écrit:Plus la structure réussit à simuler l'ensemble de la structure qui l'environne, plus elle est complexe.... le caillou n'y arrive pas, le ver de terre y arrive très peu, la fourmi y arrive un peu, le singe se debrouille, et nous nous y arrivons pas mal...

Les exemples que tu cites simules l'ensemble de la structure qui les environne ? cigare

OK, je sors. Merci Doc. Mr. Green

par Captain Obvious Mar 1 Mar 2016 - 18:25

onels4 a écrit:Générée par la gravitation ?

Je comprends pas non plus, surtout que la gravitation c'est pratique pour décrire le mouvement d'une planète mais au niveau atomique y a des forces beaucoup plus importantes.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris de toute façon, comme j'ai pris la conversation au vol, mais j'ai la sensation que tu essai de décrire le vivant en utilisant des outils de physique alors qu'on à justement inventé la Biologie pour ça...

par Captain Obvious Mar 1 Mar 2016 - 18:28

drfloyd a écrit:
onels4 a écrit:Qu'est-ce que tu appelles structure atomique complexe ?
Le monde du vivant (animal, végétal) ? Il y a des structures très complexes dans la monde minéral aussi (sur Terre et en dehors).

il n'y a pas de monde du vivant (c'est notre invention ça), tout est vivant, tout est complexe, plus ou moins.

Plus la structure réussit à simuler l'ensemble de la structure qui l'environne, plus elle est complexe.... le caillou n'y arrive pas, le ver de terre y arrive très peu, la fourmi y arrive un peu, le singe se debrouille, et nous nous y arrivons pas mal...

La différence entre le vivant et le reste, je crois, c'est que le vivant résiste à l'entropie( à la désorganisation).

par **Ouais_supère** Mar 1 Mar 2016 - 18:30

drfloyd a écrit:
onels4 a écrit:Qu'est-ce que tu appelles structure atomique complexe ?
Le monde du vivant (animal, végétal) ? Il y a des structures très complexes dans la monde minéral aussi (sur Terre et en dehors).

il n'y a pas de monde du vivant (c'est notre invention ça), tout est vivant, tout est complexe, plus ou moins.

Bon, on y est.

C'est là mon problème avec cette façon d'appréhender l'univers.

Le fait que l'on soit tous, très probablement, faits du même "bois" provoque cette tendance à nier les catégories (comme tu le fais pour le vivant) malgré leur pertinence (tu ne peux pas nier la différence entre le vivant et le non vivant) et à tout placer sur une échelle de valeurs "géante", organisant notre réalité à partir de considérations de pertinence, ou d'utilité, ou d'efficacité, qui, appliquées à l'humain (pourquoi ne le ferait-on pas ?), mènent à une hiérarchie qui me semble dangereuse.

par **YAD** Mar 1 Mar 2016 - 18:37

Le fait est que le "vivant" possède un certain nombre de caractéristiques bien définies. On ne peut pas parler de vivant pour une roche parce qu'elle n'en possède pas les caractéristiques. Et on ne peut pas s'affranchir du sens d'un mot aussi simplement, sinon on pourrait dire que le lapin est une roche par exemple.

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 18:40

évidemment nous sommes obligés de classifier les choses pour les simuler en nous mêmes, je ne conteste pas du tout ce fait.

Il est normal de donner un nom/sens à toutes choses.

par **Ouais_supère** Mar 1 Mar 2016 - 18:49

drfloyd a écrit:évidemment nous sommes obligés de classifier les choses pour les simuler en nous mêmes, je ne conteste pas du tout ce fait.

Il est normal de donner un nom/sens à toutes choses.

Oui mais tu ne peux pas rendre compte du fait humain à partir de cette grille de lecture structurelle, nous nous en sommes affranchis.
Il n'est plus question d'efficacité structurelle pour nous, il n'est plus question de hiérarchiser nos efficacités respectives.
Nous sommes au delà de ça, nous avons décidé, arbitrairement, que ces lois ne régissent plus notre espèce.

C'est ça, qui est nouveau, c'est en grande partie ça, notre singularité.

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 18:54

une singularité.... le terme qu'on utilise quand on ne comprend pas quelque chose.

en math c'est un un point non défini
en philo c'est quelque chose de particulier
en physique c'est un point spécial

Bref, ca ne veut rien dire une singularité.

par **Ouais_supère** Mar 1 Mar 2016 - 18:56

Appelle ça comme tu le veux, pour moi c'est égal !

par Invité Mar 1 Mar 2016 - 18:57

drfloyd a écrit:une singularité.... le terme qu'on utilise quand on ne comprend pas quelque chose.

en math c'est un un point non défini
en philo c'est quelque chose de particulier
en physique c'est un point spécial

Bref, ca ne veut rien dire une singularité.

Rhô Doc... là tu charries. Razz

Et la Xbox One, elle n'est pas singulièrement pourrie à tes yeux ? Razz

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 19:50

Débat passionné, j'adore... j'attends le retour de SagittariusA pour retrouver un allié

Mr. Green

par **Ouais_supère** Mar 1 Mar 2016 - 20:49

Nous sommes arrivés au point que c'est notre culture qui prévaut sur notre structure interne.
Les différences structurelles d'un humain à l'autre n'agissent qu'à la marge, de façon infinitésimale, ce n'est plus ce qui nous définit ni même ce qui nous fait progresser.

Nous nous en sommes affranchis.

par Captain Obvious Mar 1 Mar 2016 - 21:13

Ouais_supère a écrit:Nous sommes arrivés au point que c'est notre culture qui prévaut sur notre structure interne.
Les différences structurelles d'un humain à l'autre n'agissent qu'à la marge, de façon infinitésimale, ce n'est plus ce qui nous définit ni même ce qui nous fait progresser.

Nous nous en sommes affranchis.

Peut être ça t’intéressera : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me

par **drfloyd** Mar 1 Mar 2016 - 23:05

Tiens, je viens de regarder EX MACHINA ce soir Mr. Green

par **drfloyd** Dim 20 Mar 2016 - 1:14

une conférence passionnante :

par **drfloyd** Dim 20 Mar 2016 - 11:59

très drole sa conférence meme si il a un peu le melon, ou alors c'est vriament de l'humour un peu trop prononcé (si vous avez le courage de la visionner 1h), comment il casse la religion, c'est énorme !!!!!!! (il casse aussi les biologistes... les philosophes... et les etudiants européens... LOL)

En gros selon Lolo Krauss :

- L'univers est plat, pour lui c'est une évidence (il donne quelques explications... à écouter)

- Il va se diluer à l'infini, a tel point qu'un jour les galaxies s'éloigneront les une des autres plus vite que la lumière, et que les habitants de notre galaxie (si il en existe à cette epoque) ne sauront meme pas qu'il existe d'autres galaxies.... La Voie Lactée sera unique, centre de tout.

Donc la science c'est relatif, cela depend du moment de l'observation.... car à cette epoque l'univers sera réduit à une galaxie.

J'ai parcouru cette nuit en vitesse, je ne sais pas si c'est un bon résumé

par Invité Dim 20 Mar 2016 - 12:46

En effet, c'est un personnage éloquent, dommage que le fil rouge de son discours soit l'attaque permanente de la religion, ça ne sert à rien, à part faire le show, et ça dessert un propos pourtant passionnant.

Ce que j'en retiens c'est que nous sommes à un tournant : nous sommes les témoins privilégiés d'un univers observable à l'instant T et nous sommes pratiquement à l'apogée de la compréhension et de l'interprétation du cosmos, voire de la création de l'univers. Car nous atteindrons bientôt les limites du cerveau humain, alors nous ne pourrons répondre aux questions véritablement dures....

Pour ajouter de l'eau au moulin :

http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2012/mar/universe_from_nothing.htm