Re: * COMMODORE C64 * LA ROLLS DES 8BIT ?

[beeAware]

Dommage qu’ils n’aient pas sorti une version « light » qui fonctionne avec 64ko. Pour moi le homebrew ça doit tourner avec la version stock sinon c’est de la triche. Ou alors carrément faire une version C128.

Entièrement d'accord. S'il faut jouer à un homebrew C64 sur PC, autant chercher une version de sonic PC sur PC .

Moi ca me choque pas , du moment que ca tourne avec du materiel qui existait à l'époque.    la , c'est le cas donc pas de soucis pour moi.

Ce que j'aime pas, c'est quand des homebrews utilises des extensions hardwares qui n'existaient pas a l'epoque.

Apres, c'est vrai que une version allegé qui tournerai sur un C128 sans extension particuliere ca serait sympa.

Je suis d’accord, et ce n’est pas « tricher » dans la mesure où les REU existaient à l’époque, c’était le moyen officiel de rajouter de la RAM sur c64 (à noter d’ailleurs que dans le cas de cette conversion ce n’est pas la RAM supplémentaire qui est essentielle - un jeu multiload ou sur cartouche auraient fait aussi bien l’affaire - mais les transferts DMA qui permettent d’effectuer des copier-coller de données très rapidement). Cependant, il est évident que l’utilisation de cette extension diminue la portée et l’interêt du portage, d’autant plus que les REU n’étaient sans doute pas super populaires…

[tristan33]

https://csdb.dk/release/index.php?id=212190

https://ibb.co/f89Z8BM
https://ibb.co/2W71Z4L

[TotOOntHeMooN]

Il faut être intégriste pour considérer qu'une machine n'a pas le droit d'avoir d'extensions sur le port dédié. 
Concernant ce magnifique Sonic, je trouve juste domage que le logo Sega ne soit pas le bon.

[rickyordi]

Il faut être intégriste pour considérer qu'une machine n'a pas le droit d'avoir d'extensions sur le port dédié. 

Exact, ou plutôt avoir un esprit conservateur, c'est à dire considérer que puisque ce sont des machines d'un autre temps,
elles doivent rester dans leurs jus et que plus aucune extension ne doit sortir aujourd'hui alors que ça se faisait à l'époque.

C'est absurde...

[chacs]

Il faut être intégriste pour considérer qu'une machine n'a pas le droit d'avoir d'extensions sur le port dédié. 

Exact, ou plutôt avoir un esprit conservateur, c'est à dire considérer que puisque ce sont des machines d'un autre temps,
elles doivent rester dans leurs jus et que plus aucune extension ne doit sortir aujourd'hui alors que ça se faisait à l'époque.

C'est absurde...

Autant je comprend l’intérêt des extensions à l’époque mais aujourd’hui à quoi ça sert ?
Et où est la limite ? Si quelqu’un sort une extension qui ajoute 8 giga de Ram,une palette de 16 millions de couleurs et booste la fréquence du proc à 3ghz ce serait toujours un C64 ?

[Putois Blagueur]

Il faut être intégriste pour considérer qu'une machine n'a pas le droit d'avoir d'extensions sur le port dédié. 

Exact, ou plutôt avoir un esprit conservateur, c'est à dire considérer que puisque ce sont des machines d'un autre temps,
elles doivent rester dans leurs jus et que plus aucune extension ne doit sortir aujourd'hui alors que ça se faisait à l'époque.

C'est absurde...

Autant je comprend l’intérêt des extensions à l’époque mais aujourd’hui à quoi ça sert ?
Et où est la limite ? Si quelqu’un sort une extension qui ajoute 8 giga de Ram,une palette de 16 millions de couleurs et booste la fréquence du proc à 3ghz ce serait toujours un C64 ?

+1 c'est sur cela que je voulais insister. Mais bon je suis peut être trop vieux pour vouloir jouer à sonic sur mon C64 (le vrai)  
Cela dit, les émulateurs permettent aux personnes ne possédant pas la machine de découvrir. Je suis toujours positif dans ma façon d'appréhender les choses.

[rickyordi]

Il faut être intégriste pour considérer qu'une machine n'a pas le droit d'avoir d'extensions sur le port dédié. 

Exact, ou plutôt avoir un esprit conservateur, c'est à dire considérer que puisque ce sont des machines d'un autre temps,
elles doivent rester dans leurs jus et que plus aucune extension ne doit sortir aujourd'hui alors que ça se faisait à l'époque.

C'est absurde...

Autant je comprends l’intérêt des extensions à l’époque mais aujourd’hui à quoi ça sert ?
Et où est la limite ? Si quelqu’un sort une extension qui ajoute 8 giga de Ram,une palette de 16 millions de couleurs et booste la fréquence du proc à 3ghz ce serait toujours un C64 ?

Là c'est de l'extrémisme, Sonic ne demande que 256ko de ram, alors une extension d'époque, ou un Ultimate II et II+ qui monte jusqu'à 16Mo il 
me semble, suffisent amplement, il est évident qu'il n'y a pas d'intérêt à fabriquer des mega extensions à 8Go de ram etc... qui ne serviraient à rien.

[TotOOntHeMooN]

Autant je comprend l’intérêt des extensions à l’époque mais aujourd’hui à quoi ça sert ?
Et où est la limite ? Si quelqu’un sort une extension qui ajoute 8 giga de Ram,une palette de 16 millions de couleurs et booste la fréquence du proc à 3ghz ce serait toujours un C64 ?

Et bien la limite c'est justement de faire des extensions possibles à l'époque et les exploiter. Et non pas tomber dans des délires de Arduino et autre Pi connectés sur une machine 1000000x moins puissante que son extension.

[beeAware]

Il Là pour le coup, je suis d’accord avec Chacs. Le seul intérêt des extensions d’aujourd’hui est de faciliter l'utilisation de ces vieux micros (comme les chargements instantanés) tout le reste (y compris le « possible à l’époque ») est purement spéculatif.
Je comprends aussi la déception de ne pas jouer à une conversion qui fonctionne sur le hardware de base, mais félicitations quand même aux devs vu la qualité produite

[TotOOntHeMooN]

Ca me fait penser aux pocesseurs de CPC 464 qui ne veulent pas des jeux 128K, alors qu'il y a toujours eu des extensions 64K et 256K sur la machine... Si vous voulez, je fournis la scie pour couper le port d'extension ! 

[guyome]

Quoi qu'il en soit le C64 n'est sûrement pas une Rolls mais plutôt une 2CV.

Un micro pour prolos.

[Xorion]

Quoi qu'il en soit le C64 n'est sûrement pas une Rolls mais plutôt une 2CV.

Un micro pour prolos.

oh punaise tu sors d'où toi ?   tu dois être un CPCiste (aigri donc) pour nous sortir ça !
Le C64 est la roi de 8 bits, la rolls, le maitre.

Je vais tester le SONIC D'ici peu sur le vrai C64 avec mon ultimate II + 
Je vais pouvoir enfin sortir mon C64 américain NTSC pour voir la différence enter les version PAL et NTSC de Sonic :-)

perso je trouve ça génial d'utiliser la RAM de 256 kO vu que c'était dispo à l'époque.

[youki]

Ben le c64 , c est pas une rolls, si tu considères le prix,  c est moins de être la rolls. C était plus la 4l (avec un moteur de r5 alpine!!)

Si tu ne avais pas besoin d écran , le c64 etait bien moins cher que le cpc.

[drfloyd]

Fin 1982 c'etait quand meme une petite bombe avec ses 64ko, ses sprites, son scrolling, ses capacités sonores... dommage que tout ceci est été enrobé dans un grille pain, avec un clavier chiant et un basic pourri

[youki]

Je te rejoins juste sur le basic pourri. Pour le reste je suis pas d accord. J adore le look et le clavier est très agréable.

Et pour le basic c était pas un gros problème, car quasiment des l origines on a eu plein de basic expander . Donc le fabuleux Simon s basic .

[drfloyd]

le toucher du clavier est bon, mais sa présentation n'est pas agréable. Après nous sommes en 1982... et pour 1982 ca va !

Au lieu de se perdre dans des +4, 16, SX et meme 128, Commodore aurait du ressortir le C64 avec un pavé numérique, des fleches de direction, un port cartouche au dessus, et le Simon basic en ROM.

Tout le monde a voulu se la pèter à sortir x modeles  (dont des faux modeles Pro à CP/M...)... 

On pensait alors que c'etait la stratégie à adopter ??? tenter d'inonder le marché de x modeles pour étouffer les autres ?????

[drfloyd]

L'ours polaire dans l'espace dispo en digital :

http://www.gamopat.com/2021/12/l-ours-polaire-defonce-tout-dans-l-espace.html

Quel jeu !!!!

[youki]

le toucher du clavier est bon, mais sa présentation n'est pas agréable. Après nous sommes en 1982... et pour 1982 ca va !

Au lieu de se perdre dans des +4, 16, SX et meme 128, Commodore aurait du ressortir le C64 avec un pavé numérique, des fleches de direction, un port cartouche au dessus, et le Simon basic en ROM.

Tout le monde a voulu se la pèter à sortir x modeles  (dont des faux modeles Pro à CP/M...)... 

On pensait alors que c'etait la stratégie à adopter ??? tenter d'inonder le marché de x modeles pour étouffer les autres ?????

Ben en fait, le C128 c'etait ca a la base.  Mais le projet a derivé accidentellement.  Sinon ca devait etre juste un C64 avec un clavier plus moderne et un meilleur basic et 128k  , rien de plus... 

Dans le livre de Bill Herd un des ingenierus du C128 et des Plus 4..  il dit que le c128 est ce qu'il est parce que personne ne l'ai a arrété!

Par exemple, pourquoi il y  a un Z80 dans le C128 alors que c'etait pas prevu dutout ?

Simplement parce qu'en testant les premiers proto de la machine , ils se sont appercu que la Cartouche Z80 du C64 ne fonctionnait pas sur la machine. un probleme liait a l'alimentation de la machine si je me souviens bien....  Bill Herd a étudiait le probleme , et en ait venu a la conclusion que ca revenait moins cher au final d'ajouter un Z80 directement dans la machine plutot que de corriger l'alimentation pour la cartouche puisse fonctionner...

[drfloyd]

On a l'impression qu'il n'y avait plus de pilote dans l'avion non ??? Que c'etait l'ingenieur qui s'imposait le plus qui faisait foi ? Sans réelle direction au sommet.

le Z80 c'etait pas pour le CP/M ????

[guyome]

oh punaise tu sors d'où toi ?   tu dois être un CPCiste (aigri donc) pour nous sortir ça !
Le C64 est la roi de 8 bits, la rolls, le maitre.

Je vais tester le SONIC D'ici peu sur le vrai C64 avec mon ultimate II + 
Je vais pouvoir enfin sortir mon C64 américain NTSC pour voir la différence enter les version PAL et NTSC de Sonic :-)

perso je trouve ça génial d'utiliser la RAM de 256 kO vu que c'était dispo à l'époque.

Une Rolls c'est pour l'élite, par définition tout le monde ne peut pas se l'offrir.
Avec son design type RDA des années 70 le C64 c'était clairement le low cost du prolo moustachu du début des années 80.

[Putois Blagueur]

'tain il était pourtant pas donné en 82 ce c64, que dire du luxe d'avoir un lecteur de disquette au prix du micro

[drfloyd]

il revenait très cher si tu voulais passer au lecteur de disquette (merdique en plus)

[Putois Blagueur]

Oh oui le boulet ce lecteur mais comme dit totoonthemoon, vive les ports extension, j'ai une epyx fasload, ça réduit fortement le chargement

[rickyordi]

oh punaise tu sors d'où toi ?   tu dois être un CPCiste (aigri donc) pour nous sortir ça !
Le C64 est la roi de 8 bits, la rolls, le maitre.

Je vais tester le SONIC D'ici peu sur le vrai C64 avec mon ultimate II + 
Je vais pouvoir enfin sortir mon C64 américain NTSC pour voir la différence enter les version PAL et NTSC de Sonic :-)

perso je trouve ça génial d'utiliser la RAM de 256 kO vu que c'était dispo à l'époque.

Une Rolls c'est pour l'élite, par définition tout le monde ne peut pas se l'offrir.
Avec son design type RDA des années 70 le C64 c'était clairement le low cost du prolo moustachu du début des années 80.

Son design à quand même changé après, mais bon il y aura toujours des insatisfaits...

Pour bien profiter du Sonic 256K

Quel 8bit était une Rolls ? à part ceux qui se sont vendus très peu et qui sont qualifiés aujourd'hui de machines exotiques et juste bonnes à ranger dans une vitrine ?

[youki]

'tain il était pourtant pas donné en 82 ce c64, que dire du luxe d'avoir un lecteur de disquette au prix du micro

Oui, pas donné , mais beaucoup moins cher que tout ses autres concurrents  qui pour la plus part etait moins performant. 
Notamment l' Apple 2  qui etait la cible principale du C64 à l'epoque.


sinon pour le lecteur de disquette a partir de 87,  il y a eu le 1581 , le lecteur 3.5 pouces plutot performant et pas si cher que ca.  Mais c'est vrai que entre 82 et 87...  on devait se contenter des 1541.   (meme si on utilisait un 1570 ou 1571 , c'etait pas plus rapide sur un C64,il fallait un C128 pour profiter de plus de vitesse  )

Si vous voulez savoir pour le 1541 est si lent , voila tout les details en anglais:

Code:

Several reasons the 1541 was a slowpoke.
(and a somewhat oversimplified explanation)

Commodore disk drives originally used the IEEE-488 parallel buss for data transfer, which was quite quick. (Originally developed by Hewlett Packard as the GPIB, (General Purpose Interface Bus, for instrumentation automation - driving CRO's, Multimeters & test devices etc by computer.) Chuck Peddle (PET creator, chip designer) took rather a shine to it. It could loosely be said that GPIB begat SASI, which begat SCSI. (another, interesting story in and of itself)

The cables, however, were very expensive, and at times difficult to get - so when the Commodore Vic20 was being thrown together, it was decided to make a serial version (but using the same protocol/handshaking.) The MOS6522 VIA chip had a "shift register" that would be capable of serialising the parallel data to and from the drive nice and quickly, and with little processor overhead.


Unfortunately, close to the release date of the Vic20, a timing bug bug was discovered in the 6522 chip shift register. (a framing error could occur when the clocks between 6522 chips were not synchronised - this would cause the serial buss to lock up). ?Greg Berlin? at Commodore had to change the serial<>parallel routines to be "bit-banged" by the 6502 processor instead - a slow, clumsy method. However slow it was, it worked, and with the VIC20's tiny 5K RAM, speed was not particularly critical.

The C64, with it's 64K RAM was a different proposition, and a new, improved general IO chip, the 6526 was deployed. The 6526 had a fully functional shift register, and so the circuit board for the C64 was wired to take advantage of this - the shift register pin wired in tandem to the data pin of the C64.
Murphy took control, and a minor rework of the board at the board manufacturers (to accommodate a screw hole, I believe) accidentally discarded the high-speed wire - dooming the C64's serial buss to dreadful slow speed once more. Worse still, the new VICII chip periodically interrupted the 6510 processor doing the disk drive communication, thus generating "jitter" into the timing. This meant that the serial bus was slowed down EVEN MORE to make it reliable again. As a result, the 1541 was never upgraded to use the new, working 6526 chips - That had to wait for the 1571, and the Commodore 128, which had "Burst Mode", and a fully working pair of 6526's.

I DO recall there was a turboloader made by Bob Skyles, formerly from Commodore. (Skyles Electric Works). Since the shift register bug was a bug at the RECEIVING end, and the C64 had a fully working shift register, Bob made a turboloader using a 6522 shift register in the 1541, and a connector on the user port, in conjunction with a replacement ROM in both, to speed up downloads. I'd love find one. (I saw one, in the flesh, here in Australia, back in 1985)

However, by violating the Commodore IEC serial protocol, considerably faster serial transfers could be accomplished with existing hardware - sending data clocked faster, and down by 2 wires (Clock, AND data), for example - and thus the turboloader was born. EPYX's Vorpal / Epyx Fastload cartridge was one of the more successful. So your typical fastloader would download a short program into the 1541 RAM, and run that code instead of the 1541's native IEC code.

There's more than just data communications that slowed down the 1541.
The 1541 used a bastardised single-drive version of the Commodore 4040 disk drive DOS. The 4040 had 2 processors. One processor drove the disk drive, GCR encoding and decoding & RAM buffer management, the other communications, command interpretation, and file management. The processors ran on "Crossed Clocks" - and had a shared area of memory, which communicated using a really cool interprocess communications signalling system. It's a really brilliant, elegant and (for the time) incredibly advanced system, and was a great learning experience for me.

The 1541, however, only had ONE processor, and had worked using an ugly, hacked interrupt routine, switching between the two tasks. The stack was halved, and the whole thing ran a lot slower as a result of this.
RAM was also an issue, and meant that reading more than one sector of disk at a time was almost impossible. Some hardware fastloaders (like DolphinDOS) fixed this, providing additional 8K RAM in the disk drive, and hoovered up the whole track in one disk revolution - this made for a 25+ improvement in speed.

Finally, data was written to the disk using 10:8 (actually 5:4) encoded GCR data. This meant that 10 bits needed to be written out/read in for every 8 bit byte, and converting between this was entirely done using a processor intensive and inefficient method. The method was slow because the ROMS in the 1541 were small (2x8K Kbytes), and as a result a small translate table has to be used.
Some turbo disk copiers were able to actually offload the GCR conversion to the Commodore64 itself, and thus read the tracks faster - but it was very, very tricky to pull off, and could only be used for diskcopying, not turbo loading.

As a result of insufficient RAM, a small ROM, inefficient GCR conversion, bugs in a communications chip, and a mistake in the circuit board layout for the C64 - the 1541 was a real, real sluggard.

Et puis bon, avec une cartouche FASTLOAD , la vitesse devenait acceptable.
Moi j'avais une power cartridge qui aussi offrait une acceleration en plus du reste, j'ai jamais souffert de la lenteur du lecteur.

[youki]

C'est peut etre lui la Rolls des 8bits

[guyome]

Son design à quand même changé après, mais bon il y aura toujours des insatisfaits...

Pour bien profiter du Sonic 256K

Quel 8bit était une Rolls ? à part ceux qui se sont vendus très peu et qui sont qualifiés aujourd'hui de machines exotiques et juste bonnes à ranger dans une vitrine ?

Je ne critique pas le C64 je dis juste qu'on peut pas parler de Rolls.
Dans l'univers micros/consoles les Rolls sont le Sharp X68000, la Neo-Geo, la 3DO éventuellement (j'en oublie sans doute).
Des trucs que tu peux pas t'acheter sans vendre un rein.
Dans les 8bit je sais pas s'il y en a je connais pas tout.
Le C64 c'est plutôt une GTI

Et le CPC une Lada 2 vitesses

[Matari]

La Rolls des 8bit c'est lui :

[rickyordi]

Pour moi la Rolls des micros 8bit c'est le 6128+, quand on voit ce qu'il est possible de programmer aujourd'hui dessus, 
de ce qui n'a pu l'être à sa sortie en 1990 parce qu'il était considéré hasbeen face à ces concurrents qui n'en étaient pas vraiment (16bit) en faits...

[rickyordi]

La Rolls des 8bit c'est lui :

Compte pas, pas sortie dans les années 80... 

[rhod-atari]

https://www.ebay.com/itm/324951798231