Re: LE BLITTER SUR ATARI ST

par ArchieForEver Ven 15 Jan 2021 - 16:51

Orion_ a écrit:
ArchieForEver a écrit:Une question : avec le 68000 quel est le nombre d'octets maximum qui peut être lu à un endroit en mémoire et écrit à un autre, et quelle taille prend cette / ces instruction(s), et combien de cycles pour faire l'opération ?
tu a l'opération "movem" qui est principalement utilisé pour charger / sauver des paramètres sur la pile (comme ldmia sur arm)
donc tout dépends des registres que tu souhaite garder ou pas, et aussi on ne peut pas stocker les données avec movem et incrémenter en même temps (vu que c'est une instruction prévu pour la pile, quand on stocke les données c'est forcement avec pré-décrementation) (ex: movem.l d0-d7,-(a7) )
donc une routine de copie donnera:
Code:
movem.l (A0)+,D0-D7/A2-A6 movem.l D0-D7/A2-A6,(A1) movem.l (A0)+,D0-D7/A2-A6 movem.l D0-D7/A2-A6,52(A1) etc...
donc 52 octets d'un coup, après on peu gagner encore 4 octets si on met une adresse mémoire fixe au lieu du registre A1, et encore 4 octets si ont utilise A7 (la pile), par contre il faut désactiver les interruptions pour éviter que A7 soit utilisé

Merci pour ta réponse.

Sur ARM par convention pour la pile telle que pointée par R13 par RISC OS on prendra plutôt stmfd et ldmfd mais bon ...
( Pour rappel il n'y a pas de registre dédié de pile, on peut créer sa propre pile. RISC OS lui utilise R13 comme pointeur de pile )

Combien de cycles au total pour ton code stp ?
Que se passe-t-il si A0 ou A1 ne sont pas alignés ?
Et quelle taille ces 4 instructions occupent-elles en mémoire au total ?

Sans vouloir vexer qui que ce soit on voit déjà que l'ARM est mieux pensé ( plus souple ) pour les transferts mémoire que le 68000 ( et c'est logique, c'était un des buts recherchés dans la création de ce CPU ).

par fenarinarsa Mer 3 Mar 2021 - 18:55

Je découvre ce thread :)

Je suis carrément étonné de toutes les utilisations que vous avez trouvées pour le blitter ST.
Le problème étant que comme il a été ignoré pendant littéralement des dizaines d'années, c'est super dur de trouver des cas d'usage bien documentés. Genre, le Gouraud shading, la détection de collision, what ? Very Happy

et le halftone ça sert vraiment alors ? :p
(même si la détection de collision au pixel près n'est pas forcément quelque chose de souhaitable, par exemple pour les danmaku)

En réalité quand on cherche sur le net on ne trouve que de la documentation d'époque et c'est tout ! Et le problème c'est qu'on peut tâtonner longtemps avant de trouver des astuces fonctionnelles. Même pour faire un simple sprite ça peut planter assez vite et fort :)

Perso ça m'a intéressé quand Leonard a sorti WeWere en assumant qu'on s'était trompés depuis toujours car le blitter peut faire des loops "for free". Et ça le 68000 en est strictement incapable ! Sur le Falcon c'est autre chose grâce au cache du 68030, mais sur ST c'est clair que les opérations graphiques au blitter, à partir d'une certaine taille, seront TOUJOURS plus intéressantes.

Et sinon pour répondre à une question plus haut, à partir de 1987 les carte mères des STF ont toutes un emplacement pour le blitter, donc oui Atari aurait pu le rajouter par défaut pour quelques dizaines de FF en plus... ce qui aurait changé la donne, la plupart des jeux tournant avec 512ko de RAM. La version de Great Giana Sisters au blitter le montre clairement avec un scrolling fluide à 25fps...

Perso ma seule expérience c'est celle sur Bad Apple version STE où l'animation est constitué de blocs en delta packing et de zones de remplissage, le tout optimisé au blitter à partir d'une certaine taille. Du coup ça réduit drastiquement la taille du fichier (-30% je crois) qui autrement contient du code généré, donc 1 instruction 68000 pour chaque bloc de 16 pixels. Et à cause du manque d'exemples réels et que j'arrivais à rien avec le blitter, j'ai repris la technique de Leonard, à savoir tout faire par bandes verticales de 16 pixels, ce qui simplifie énormément la programmation du blitter vu que la majorité du setup n'est à faire qu'une fois.

Je reviens aussi avec la comparaison avec l'Amiga... je lis que les ingénieurs de l'Amiga auraient été stupides de mettre la machine à 7Mhz... alors qu'au contraire c'est très logique, 7Mhz étant un sous-multiple de la porteuse chroma de la sortie vidéo, ça permet de faire une machine synchrone avec la génération du signal vidéo. Ça n'a pas été la première à le faire, l'Apple II a aussi une horloge maître à 7Mhz pour la génération vidéo. D'ailleurs au passage c'est aussi pour ça que c'était plus simple de faire du genlock sur Amiga.
Le ST ayant une architecture plus asynchrone, ça pose moins de problème et le 8Mhz était possible. Alors que l'Amiga c'est grosso-modo un circuit vidéo accéléré sur lequel ils ont greffé un 68000.
Et si on commence à comparer les deux on a pas fini. Par exemple si le blitter du ST est plus rapide, celui de l'Amiga peut prendre deux sources RAM alors que celui du ST n'en prend qu'une, et le blitter Amiga peut profiter des cycles inutilisés par les autres chipsets, notamment dans les borders, alors que sur ST ça ne vole que des cycles au 68000 :)
Au final je crois que pour la copie brute le blitter du ST est plus rapide... mais pour tout le reste c'est celui de l'Amiga qui est plus puissant.

Mais je suis étonné par contre d'apprendre que le blitter est nul pour le remplissage 3D alors que le remplissage de polygones était justement soi-disant un cas d'école à l'époque, ligne par ligne.

par ArchieForEver Mer 3 Mar 2021 - 19:52

fenarinarsa a écrit:

Mais je suis étonné par contre d'apprendre que le blitter est nul pour le remplissage 3D alors que le remplissage de polygones était justement soi-disant un cas d'école à l'époque, ligne par ligne.

Je ne sais pas pour le ST, mais ce que j'ai lu sur Amiga c'est que le remplissage n'est pas au pixel, mais par bloc.
Du coup, il faut 2 algos : l'un au blitter pour le corps du segment, correspondant à un multiple de blocs de pixels que peut remplir le blitter ; l'autre au CPU pour les bords.
Ca fait du traitement qui bouffe pas mal de temps, à en croire ce qui se dit sur eab, et ça ne serait efficace que pour les grandes surfaces.
A vérifier.
EDIT : Il me semble que ce que je dis concerne le copper en fait.

par **drfloyd** Mer 3 Mar 2021 - 20:48

fenarinarsa a écrit:
Et sinon pour répondre à une question plus haut, à partir de 1987 les carte mères des STF ont toutes un emplacement pour le blitter, donc oui Atari aurait pu le rajouter par défaut pour quelques dizaines de FF en plus...

j'ai appris ça il y a peu... Quel drame...

Franchement... En 1987 Atari aurait du avoir compris qu'il fallait intégrer le blitter ! Surtout que la machine ne coutait plus que de 2990FF !!! Moins cher qu'un package Amstrad....

Quite à augmenter le prix de 200FF

par ArchieForEver Mer 3 Mar 2021 - 21:12

drfloyd a écrit:
fenarinarsa a écrit:
Et sinon pour répondre à une question plus haut, à partir de 1987 les carte mères des STF ont toutes un emplacement pour le blitter, donc oui Atari aurait pu le rajouter par défaut pour quelques dizaines de FF en plus...

j'ai appris ça il y a peu... Quel drame...

Franchement... En 1987 Atari aurait du avoir compris qu'il fallait intégrer le blitter ! Surtout que la machine ne coutait plus que de 2990FF !!! Moins cher qu'un package Amstrad....

Quite à augmenter le prix de 200FF

Sans doute que ça aurait été un casse tête ensuite pour les jeux ...
Tous les possesseurs de ST avant blitter n'auraient pas pu bénéficier des jeux utilisant le blitter.

par **drfloyd** Mer 3 Mar 2021 - 21:43

1987 ca restait jouable, je pense que 90% de la quantité des jeux ST sont sortis ensuite.

Mais bon je vais sortir en 2022 un jeu qui utiilise le blitter Mr. Green

par fenarinarsa Mer 3 Mar 2021 - 22:07

drfloyd a écrit:Franchement... En 1987 Atari aurait du avoir compris qu'il fallait intégrer le blitter ! Surtout que la machine ne coutait plus que de 2990FF !!! Moins cher qu'un package Amstrad....

Quite à augmenter le prix de 200FF

J'ai relu un vieux ST Mag récemment et je crois que le prix de l'upgrade Blitter était d'environ 150F soit ~40€ pour une machine qui valait 2990F (~790€).

Et ça c'est l'upgrade, avec la main d'œuvre. S'il avait été rajouté en usine, je pense qua ça aurait été moins cher.

Donc oui, c'est une décision absolument stupide comme Atari en a pris plein à l'époque. Ils étaient obnubilés par le prix final de la machine, il était hors de question de rajouter 100 balles...

ArchieForEver a écrit:Sans doute que ça aurait été un casse tête ensuite pour les jeux ...
Tous les possesseurs de ST avant blitter n'auraient pas pu bénéficier des jeux utilisant le blitter.

Je pense pas. Ce n'est pas si compliqué de faire un jeu qui utilise le blitter et de rajouter un fallback software s'il n'est pas présent.
Alors oui les jeux auraient été horriblement lents sans blitter, mais ça aurait incité les gens qui avaient un ST à upgrader vers un STF. Ça aurait même profité à Atari ! Et on aurait certainement vu des cartes Blitter apparaître pour les premiers ST.

par ArchieForEver Mer 3 Mar 2021 - 22:11

fenarinarsa a écrit:

ArchieForEver a écrit:Sans doute que ça aurait été un casse tête ensuite pour les jeux ...
Tous les possesseurs de ST avant blitter n'auraient pas pu bénéficier des jeux utilisant le blitter.

Je pense pas. Ce n'est pas si compliqué de faire un jeu qui utilise le blitter et de rajouter un fallback software s'il n'est pas présent.
Alors oui les jeux auraient été horriblement lents sans blitter, mais ça aurait incité les gens qui avaient un ST à upgrader vers un STF. Ça aurait même profité à Atari ! Et on aurait certainement vu des cartes Blitter apparaître pour les premiers ST.

Oui, bien vu.
On est sûr que le blitter pouvait s'ajouter simplement aux 1ers ST ?

par **drfloyd** Mer 3 Mar 2021 - 22:16

Oui les jeux auraient continué à tourner sur le STF... Ou alors les jeux STF auraient eu un gros coup de boost sur STE. Mais je le repète, en 1987 il est encore temps de faire l'upgrade.

Ca nous aurait fait le ST a 3090FF... concurrençant l'Amiga pour les jeux d'action en plus...

Y a pas que Atari qui a pris des decisions stupides pour grapiller des dollars x machines vendues...J'imagine les boss de ces boites à l'epoque : "que peut on encore retirer pour augmenter la marge ?"

je vais p'etre choquer : perso, à la place de Tramiel, j'aurai viré le MIDI pour mettre le blitter (et j'aurai sorti un modele dédié à la musique éventuellement). On est combien à s'être servi des prises MIDI franchement ?

par epc35 Mer 3 Mar 2021 - 22:19

fenarinarsa a écrit:
drfloyd a écrit:Franchement... En 1987 Atari aurait du avoir compris qu'il fallait intégrer le blitter ! Surtout que la machine ne coutait plus que de 2990FF !!! Moins cher qu'un package Amstrad....

Quite à augmenter le prix de 200FF

J'ai relu un vieux ST Mag récemment et je crois que le prix de l'upgrade Blitter était d'environ 150F soit ~40€ pour une machine qui valait 2990F (~790€).

Tu parles en Euros constant ?

par fenarinarsa Mer 3 Mar 2021 - 22:24

ArchieForEver a écrit:Oui, bien vu.
On est sûr que le blitter pouvait s'ajouter simplement aux 1ers ST ?

Un bricoleur l'a fait comme indiqué plus haut (il y a un lien vers Exxos).
Ce n'est pas ultra compliqué car le blitter est juste un périphérique DMA qui obéit à sa propre logique interne et compatible avec le bus du 68000. Il faut juste une petite logique de décodage d'adresse je pense.

D'ailleurs pour l'anecdote, d'autres sont en train de tenter de recréer le blitter en FPGA, à mettre sur le socket des STF/Mega ST. Partant de là, il serait tout à fait possible de faire un "blitter+" qui rajoute tout un tas de fonctions externe au 68000, comme des changements de palette programmés ou même déclencher des fullscreens/overscan en le synchronisant avec l'affichage vidéo. En réalité on peut y mettre ce qu'on veut, encore une fois c'est juste un périphérique qui interrompt le 68000 et prend le contrôle du bus, et qui peut piloter toute la machine indépendamment.

drfloyd a écrit:je vais p'etre choquer : perso, à la place de Tramiel, j'aurai viré le MIDI pour mettre le blitter (et j'aurai sorti un modele dédié à la musique éventuellement). On est combien à s'être servi des prises MIDI franchement ?

Les prises MIDI de mon ST je ne m'en suis servi qu'une fois pour jouer à MIDI-Maze II dans une demoparty XD mais oui c'est surtout sur Mega ST que ça a servi.
Ceci dit je crois que l'ajout des prises MIDI n'avait quasiment rien coûté (juste un ACIA et deux connecteurs), et que c'était pour ça qu'ils avaient pris le loisir de les rajouter sur le premier ST. Sinon Tramiel s'y serait opposé !

par ace76 Mer 3 Mar 2021 - 22:42

drfloyd a écrit:

je vais p'etre choquer : perso, à la place de Tramiel, j'aurai viré le MIDI pour mettre le blitter (et j'aurai sorti un modele dédié à la musique éventuellement). On est combien à s'être servi des prises MIDI franchement ?

Tous les studios pros de la planete et des milliers de studio amateurs.
Ce qui m'etonne c'est que certains Msx avaient tentes d'imposer le norme mais sans succés.

par kawickboy Jeu 4 Mar 2021 - 7:09

150FF c'est plus 23€ que 40€ pour info

par freed Jeu 4 Mar 2021 - 8:58

drfloyd a écrit:Oui les jeux auraient continué à tourner sur le STF... Ou alors les jeux STF auraient eu un gros coup de boost sur STE. Mais je le repète, en 1987 il est encore temps de faire l'upgrade.

Ca nous aurait fait le ST a 3090FF... concurrençant l'Amiga pour les jeux d'action en plus...

Y a pas que Atari qui a pris des decisions stupides pour grapiller des dollars x machines vendues...J'imagine les boss de ces boites à l'epoque : "que peut on encore retirer pour augmenter la marge ?"

je vais p'etre choquer : perso, à la place de Tramiel, j'aurai viré le MIDI pour mettre le blitter (et j'aurai sorti un modele dédié à la musique éventuellement). On est combien à s'être servi des prises MIDI franchement ?

La cible de Tramiel c'était le Mac. Et le Mac, ce n'était pas une machine de jeux. Si l'obsession de Tramiel avait été les jeux, il ne se serait pas cassé le bas du dos à sortir des méga ST/STE...

par freed Jeu 4 Mar 2021 - 9:03

fenarinarsa a écrit:Les prises MIDI de mon ST je ne m'en suis servi qu'une fois pour jouer à MIDI-Maze II dans une demoparty XD mais oui c'est surtout sur Mega ST que ça a servi.
Ceci dit je crois que l'ajout des prises MIDI n'avait quasiment rien coûté (juste un ACIA et deux connecteurs), et que c'était pour ça qu'ils avaient pris le loisir de les rajouter sur le premier ST. Sinon Tramiel s'y serait opposé !

Si tu savais le nombre de 1040 (parfois 520) qui ont été utilisés dans les studios de musique, tu reverrais ta position. Il faut faire attention au biais de généralisation: notre situation personnelle n'est pas forcément celle de tout le monde Wink

par ArchieForEver Jeu 4 Mar 2021 - 9:05

kawickboy a écrit:150FF c'est plus 23€ que 40€ pour info

C'est plutôt 70 € en termes d'inflation réelle, et encore, je suis gentil.

par Jacques Atari Mar 31 Aoû 2021 - 17:24

J'avais lu que le blitter des Mega ST était plus lent que celui du STE, vrai?

par **drfloyd** Dim 5 Sep 2021 - 11:11

Monsieur Atari a écrit:J'avais lu que le blitter des Mega ST était plus lent que celui du STE, vrai?

tiens donc... What a Face

par **youki** Dim 5 Sep 2021 - 12:13

j'ai eu un blitter d'origine, sur le mega ST 1 que j'ai acheté pour remplacer mon STF premier generation.

Dans le menu du Gem , je pouvais activer ou de-activer le blitter... et en fait on sentait bien la difference sur le gem et les applications GEM. Tout devenez beaucoup plus fluide.

Apres, ca changer rien dans les jeux , mais pour les utilitaires, c'etait net.

par **drfloyd** Dim 5 Sep 2021 - 12:15

pour les jeux codés en GFA, on ressent nettement la différence.

par Jacques Atari Lun 6 Sep 2021 - 17:55

J'ai aussi un Mega STF, gonflé à 2mo, mais je n'ai jamais vraiment essayé les utilitaires Gem avec le blitter, faudra que je teste. Merci.

par cryodav76 Jeu 9 Sep 2021 - 12:51

youki a écrit:j'ai eu un blitter d'origine, sur le mega ST 1 que j'ai acheté pour remplacer mon STF premier generation.

Dans le menu du Gem , je pouvais activer ou de-activer le blitter... et en fait on sentait bien la difference sur le gem et les applications GEM. Tout devenez beaucoup plus fluide.

Apres, ca changer rien dans les jeux , mais pour les utilitaires, c'etait net.

certain jeu en tire parti comme Lethal Xcess non?

par **Anarwax** Jeu 9 Sep 2021 - 12:56

ah yes, ZEU Shoot !!!

par kawickboy Jeu 9 Sep 2021 - 13:00

et sa "préquelle" wings of death non ?

par dlfrsilver Jeu 9 Sep 2021 - 13:16

cryodav76 a écrit:
youki a écrit:j'ai eu un blitter d'origine, sur le mega ST 1 que j'ai acheté pour remplacer mon STF premier generation.

Dans le menu du Gem , je pouvais activer ou de-activer le blitter... et en fait on sentait bien la difference sur le gem et les applications GEM. Tout devenez beaucoup plus fluide.

Apres, ca changer rien dans les jeux , mais pour les utilitaires, c'etait net.
certain jeu en tire parti comme Lethal Xcess non?

Quel formidable jeu du domaine public quand même ce Lethal Xcess, et je parle même pas de Wings of Death MDR

par cosmos99 Dim 12 Sep 2021 - 7:28

J'ai été bluffé par le bond qualitatif stf/ste en testant TOP BANANA , qui éxiste aussi sur Amiga , sur ste on a une version quasi identique à l'Amiga à deux trois détails pres , sur stf on perd beaucoup de décor , les voix digits.... Bon j'ai testé sur un 520 stf puis sur un 520 ste avec 4 mo , je ne sais pas si le jeu tire aussi profit de la RAM suplémentaire.

http://www.atarimania.com/game-atari-st-top-banana_10649.html

Attention la version originale est protégée par mot de passe !

https://www.myabandonware.com/game/top-banana-7hz#download

Lien vers une version 2 disquettes déplombée et avec trainer.

par **drfloyd** Dim 12 Sep 2021 - 8:10

Top banana ? Mais c'est une daube ce jeu non ?

par cosmos99 Dim 12 Sep 2021 - 10:38

C'était pas le propos... C'était pour dire que c'est le jour et la nuit(presque) entre STF et STE. Wink

Je le trouve pas mal si la difficulté n'était pas aussi mal dosée , aucun continu , difficile , je vais utiliser un trainer.... C'est du style Rainbow Islands. Mais faut absolument le faire tourner soit sur Amiga soit sur STE , sinon on dirait du TO8....

par **drfloyd** Dim 12 Sep 2021 - 10:42

il est clair que sur du STE bien programmé on peut égaler l'Amiga sur la plupart des jeux... restera un choix de couleurs plus restreint. hélas les acheteurs du STE à l'époque n'ont profité en rien de ces améliorations.

Rainbow islands, surement l'une des plus belles adaptation d'arcade, il tourne à merveille sur STF en quasi "arcade perfect".

par cosmos99 Dim 12 Sep 2021 - 11:03

Choix de couleur plus restreint sans astuces , j'ai déja vu des jeux Amiga(pas AGA) avec un paquet de couleurs , Universe , ou c'est une illusion d'optique je ne sais pas ? On doit pouvoir faire la meme chose sur ST ?

J'ai pas encore testé ce jeu sur ST,160 couleurs qu'ils disent:

LE BLITTER SUR ATARI ST - Page 3 St%20magazine%20-%20N028%20-%20mars%201989%20-%20page067

LE BLITTER SUR ATARI ST - Page 3 St%20magazine%20-%20N028%20-%20mars%201989%20-%20page067

par **youki** Dim 12 Sep 2021 - 11:13

ouais, bon Bio-Challenge, c'est pas un super jeu je trouve. A l'epoque j'avais été décu.

Apres oui les couleurs... si je pense qu'il devait changait de palette toute les X lignes , ducoup tu avais des bandes d'ecran ou tu pouvais avoir toujours que 16 couleurs, mais tu avais 16 couleurs par bandes.. donc tu pouvais avoir a l'ecran , plus de 16 couleurs... mais tu ajouter des contraintres.