Re: "Mon compte formation" pour apprendre un langage informatique ?

par xinyingho Lun 4 Jan 2021 - 15:13

Ahah effectivement, ça peut faire peur un peu vu de loin. Après pour rentrer dedans, tu prends la dernière version de la JRE, tu ne t'occupes pas trop du garbage collector et tu te concentres sur les librairies embarquées avec la JRE.

Ca permet de faire pas mal de choses rien qu'avec ça :)

par tfdi Lun 4 Jan 2021 - 18:08

Si tu veux apprendre un "vrai" langage ... laisse tomber VBA. C'est complètement obsolète de nos jours, et mis à part des applications d'un autre siècle, il n'y a plus rien de programmé en VBA aujourd'hui.
Si tu veux vraiment faire du VBA pour simplifier ton job, apprend le en "autoformation", avec un bouquin ou quelques tutos. Tu peux facilement, trouver des tutos y compris en français, par exemple celui là : https://www.excel-pratique.com/fr/vba

Si tu as envie d'utiliser ton compte formation et si tu veux réellement apprendre la programmation, je te conseillerai le C#.

Aujourd'hui en C#, tu développes sous Windows en WPF et Winform, pour le Web (ASP .Net MVC), pour les smartphones (Xamarin), et pour les jeux (Unity3D ou monogame).

En bref, tu peux faire de tout, et ça je peux t'assurer que c'est top.

Par contre, c'est de la POO, si tu n'adhères pas à ce mode de programmation, là par contre, c'est un peu raté.

@chacs:Le garbage collector, c'est un concept plutôt simple à comprendre, une petite explication rapide à assimiler ici (c'est pour le c# mais c'est en gros le même principe un peu partout) : https://dev-dot.net/fonctionnement-du-garbage-collector/

par Vortex Lun 4 Jan 2021 - 18:35

Merci pour toutes ces infos.

par **Matari** Lun 4 Jan 2021 - 23:32

J'ai créé mon compte formation sur .gouv, j'ai droit à 860€, pas de quoi aller bien loin mais bon, pourquoi pas...

Du coup vers quoi m'orienter pour apprendre les bases de la programmation selon vous, sachant que je vais bosser sur A8/800XL et me mettre en parallèle au Fast Basic en autodidacte ?

Désolé de pourrir ton topic @Vortex, si il faut j'ouvre un topic dédié.

par xinyingho Lun 4 Jan 2021 - 23:59

A8/800XL ? C'est un ordinateur Atari du début des années 80 ? A l'époque, pour faire des jeux, il fallait pas tout faire en assembleur pour avoir des perfs suffisantes ? Je suis pas sûr que le basic soit possible pour faire des trucs avancés ici. Et l'assembleur, c'est un peu la misère...

par **Matari** Mar 5 Jan 2021 - 0:09

xinyingho a écrit:A8/800XL ? C'est un ordinateur Atari du début des années 80 ? A l'époque, pour faire des jeux, il fallait pas tout faire en assembleur pour avoir des perfs suffisantes ? Je suis pas sûr que le basic soit possible pour faire des trucs avancés ici. Et l'assembleur, c'est un peu la misère...

Ben si... mais après c'est un peu le problème de toutes ces vieilles machines, la communauté homebrew est toujours pourtant très active, que ce soit sur CPC, C64, MSX et autres consoles de seconde génération comme la Coleco, l'Intellivision (et son fameux Intybasic) ou la 2600 !

par xinyingho Mar 5 Jan 2021 - 0:48

Je pense pas qu'il y ait de formation en assembleur surtout sur de vieilles machines... Il vaut mieux fouiner sur le net s'il n'y a pas des outils pour compiler des programmes en C ou C++. Par exemple, sur Mega Drive, il y a des outils homebrew pour tout faire en C sans perdre trop de perfs par rapport à la programmation en assembleur de l'époque. Ca marche bien car les compilateurs C d'aujourd'hui optimisent beaucoup mieux le code que les compilateurs de l'époque.

par **Matari** Mar 5 Jan 2021 - 0:55

Donc une formation en C serait la meilleure alternative...

par xinyingho Mar 5 Jan 2021 - 1:14

Ben, il faut vérifier que ces outils en C/C++ existent bien. Mais pour une formation, c'est mieux d'aller vers du C++ plutôt que du simple C. Il y a un peu plus de complexité mais ça force à faire du code plus propre et mieux organisé, et pas mal de librairies aujourd'hui sont en C++.

par Vortex Mar 5 Jan 2021 - 1:28

Matari a écrit:J'ai créé mon compte formation sur .gouv, j'ai droit à 860€, pas de quoi aller bien loin mais bon, pourquoi pas...

Du coup vers quoi m'orienter pour apprendre les bases de la programmation selon vous, sachant que je vais bosser sur A8/800XL et me mettre en parallèle au Fast Basic en autodidacte ?

Désolé de pourrir ton topic @Vortex, si il faut j'ouvre un topic dédié.

Pas de soucis @matari , c'est intéressant de centraliser ce sujet.

par Maximilien Mar 5 Jan 2021 - 13:41

Je me permets un petit hors-sujet (à peine) mais mon conseil systématique pour l'utilisation du compte formation: des cours d'anglais !
Pour une raison assez pragmatique: le contenu formation en français dans beaucoup de domaines est assez limité (et souvent un peu nul en plus d'être très cher)
Dès que tu vas voir du côté du contenu en anglais c'est le jour et la nuit.

par tfdi Mar 5 Jan 2021 - 19:26

@Maximilien:Utiliser un compte formation que tu mets plusieurs années à alimenter pour faire de l'anglais, c'est plutôt dommage. Il y a des millions de sites pour apprendre l'anglais, dont un sacré paquet sont gratuits. Qui plus est, t'apprends pas une langue étrangère en 1 semaine de formation. Si quand tu rentres en formation, tu comprends que dalle à l'anglais, tu ressors, t'en comprends pas beaucoup plus. Aujourd'hui, tu peux aussi te faire aider par la multitude de traducteurs existants en ligne, ça commence à être pas mal, même si les traductions ne sont pas parfaites, les traducteurs ont fait beaucoup de progrès.

@Matari:Si tu veux prog sur une ancien machine, regarde pour du C, pas du C++. Il y a plus de librairies en C et tu seras opérationnel plus rapidement. Le C, on le retrouve sur toutes les machines, avec des milliers de libs.

@Xinyingho:Tu te bases sur quoi pour dire que le c++ te force à faire du code plus propre et mieux organisé ? Mr. Green

Le code propre, et l'organisation, c'est le développeur qui gère, rien à voir avec le langage. Tu peux avoir du code propre et bien organisé dans n'importe quel langage. Le développeur qui est bordélique, quelque soit le langage, il le restera MDR

Pour les vieilles machines, je pense que le C est une bonne solution.

par suisseretrogaming Mar 5 Jan 2021 - 19:53

Le C c'est chaud pour quelqu'un qui n'y connait rien en prog non ? Déjà pour bien comprendre ce qu'on fait, il faut connaitre comment un programme et la mémoire est structurer. Allouer de libérer la mémoire, accéder à des valeurs d'un array déborder, les pointeurs... Il va plus passer de temps à debugger son programme que réfléchir à son application.

Si c'est pour apprendre, il y a d'autres langage plus simple qui te disent tout de suite si tu déborde de ton tableau, qui libère la mémoire pour toi, etc.

par xinyingho Mar 5 Jan 2021 - 19:57

tfdi a écrit:@Xinyingho:Tu te bases sur quoi pour dire que le c++ te force à faire du code plus propre et mieux organisé ?
Le code propre, et l'organisation, c'est le développeur qui gère, rien à voir avec le langage. Tu peux avoir du code propre et bien organisé dans n'importe quel langage. Le développeur qui est bordélique, quelque soit le langage, il le restera

Pour les vieilles machines, je pense que le C est une bonne solution.

On est d'accord que le développeur bordélique peut mettre la grouille dans n'importe quel langage :)
C'est juste que le C++ a été pensé pour faire de l'orienté objet et donc bcp de développeurs C++ vont naturellement organiser leur code suivant cette méthodologie. Les gens qui viennent du C peuvent venir de n'importe quel horizon et les pires développeurs que j'ai croisé venaient du C...

Entre le C et le C++, je connais finalement pas assez comment la scène homebrew pour l'A8/800XL a évolué. Mais bon, apprendre le C++ permet aussi de faire du C sans problème. C'est pour ça que je conseille plutôt le C++.

@suisseretrogaming : Faire du C est 100 fois plus facile que de faire de l'assembleur, donc c'est vite choisi MDR

par tfdi Mar 5 Jan 2021 - 20:21

xinyingho a écrit:Entre le C et le C++, je connais finalement pas assez comment la scène homebrew pour l'A8/800XL a évolué. Mais bon, apprendre le C++ permet aussi de faire du C sans problème. C'est pour ça que je conseille plutôt le C++.

Ouais, enfin y a quand même un monde entre les deux. T'en as un qui est orienté procédural et l'autre objet. Les programmeurs amateurs qui viennent du monde "basic" démarreront vite en C .. alors qu'en C++, c'est une autre histoire. J'en connais qui sont hermétiques à la poo, et pourtant, ils ont un bon niveau en assembleur. Je connais aussi l'inverse, des programmeurs poo, qui sont complètement paumés en procédural, simplement parce qu'ils ont appris la poo et n'ont jamais fait autre chose.

Quand tu connais plusieurs langages, et que tu es capable de coder en procédural et en objet, effectivement, en apprenant le C++, tu pourras te mettre au C assez facilement. Mais quelqu'un qui ne connait que le procédural ou que l'objet, ne fera pas cette transition aussi simplement.

Je reste dans l'idée que le C est la meilleure alternative pour un programmeur amateur, pour coder quelques trucs sympas sur des vieilles machines.

par tfdi Mar 5 Jan 2021 - 20:44

suisseretrogaming a écrit:Le C c'est chaud pour quelqu'un qui n'y connait rien en prog non ? Déjà pour bien comprendre ce qu'on fait, il faut connaitre comment un programme et la mémoire est structurer. Allouer de libérer la mémoire, accéder à des valeurs d'un array déborder, les pointeurs... Il va plus passer de temps à debugger son programme que réfléchir à son application.

Si c'est pour apprendre, il y a d'autres langage plus simple qui te disent tout de suite si tu déborde de ton tableau, qui libère la mémoire pour toi, etc.

Je n'avais pas vu ton message.

Pas plus qu'un autre langage je dirai. Sur les vieilles machines, t'as le C ou .. l'assembleur. Je connais assez bien l'asm 68000, le C à côté, c'est pour les enfants ... MDR

La base de la prog, c'est de comprendre un minimum comment fonctionne les variables, les tableaux, la portée des variables, les pointeurs, et les bricoles du style. Tu ne peux pas prétendre programmer si tu ne sais pas gérer un tableau. C'est comme la portée des variables ... si tu ne comprends pas ces principes de bases, il faut que tu reprennes des tutos et/ou cours à la base.

La programmation c'est pas compliqué, il faut par contre pratiquer (beaucoup, beaucoup, beaucoup pratiquer). Si tu débutes, et tu fais 4 pages d'un tuto, que t'y reviens pas pendant une semaine, les 4 pages, tu peux les reprendre à zéro, surtout si il s'agit des bases de la prog. T'auras tout oublié, et tu ne comprendras plus rien.

Pour débuter en prog, il faut s'investir et y passer du temps, c'est comme des études, sinon c'est mort, tu seras vite dépassé, et tu ne comprendras pas pourquoi ton appli plante à tel endroit, ou pourquoi ça ne fonctionne pas comme tu le souhaiterais.

C'est la sémantique du code qu'il faut comprendre pour devenir un développeur, retenir la syntaxe des instructions par coeur par exemple, sans comprendre comment ça fonctionne ne te permettra jamais de devenir un dév. Donc oui, y a des moments ou il faut mettre les mains dedans (où plutôt connecter son cerveau), pour comprendre exactement ce qui se passe, et pouvoir appréhender et solutionner tous les problèmes que tu peux rencontrer, mais c'est exactement pareil dans tous les langages.

par xinyingho Mar 5 Jan 2021 - 21:19

tfdi a écrit:Quand tu connais plusieurs langages, et que tu es capable de coder en procédural et en objet, effectivement, en apprenant le C++, tu pourras te mettre au C assez facilement. Mais quelqu'un qui ne connait que le procédural ou que l'objet, ne fera pas cette transition aussi simplement.

Je reste dans l'idée que le C est la meilleure alternative pour un programmeur amateur, pour coder quelques trucs sympas sur des vieilles machines.

Ahah, pour moi, c'est plus facile du passer du C++ au C que l'inverse. Et puis en connaissant le C++ et le C, on a accès à toutes les générations de machines :)

Après, ça dépend vraiment du parcours de chacun. A l'école, j'ai commencé avec le C, puis le COBOL (!), puis le C++ et le Java. Et au travail, j'ai appris sur le tas le VB.Net, le C#, XML/XSLT, HTML/CSS/Javascript. Je connais des langages si différents que je ne pas fais pas de grosses différences entre C, C++, Java et C#. Bon, après c'est ma profession, forcément j'ai bcp pratiqué Wink

par suisseretrogaming Mar 5 Jan 2021 - 22:18

Pour répondre à tfdi

Oui le C est très bien et des fois on n'a pas le choix. Mais à en croire l'auteur du topic, il souhaite se programmer des algorithme qui va l'aider dans son travail. Genre gérer des planning. Il n'y a rien en C qui va l'aider.
Tout dépend de ses objectifs. S'il a envie d'apprendre à programmer gentiment pour un jour, être capable de développer sur d'autres machines/système embarqué, ou s'il veut juste se coder des petits scripts maisons.

La base de la prog, c'est de comprendre un minimum comment fonctionne les variables, les tableaux, la portée des variables, les pointeurs, et les bricoles du style

Exacte et une fois que tu sais ça, tu sais apprendre n'importe quel langage rapidement. Tous les langages ont ça en communs.

Après il n'y a pas besoin d'avoir des connaissances poussées pour réussir à programmer des petits truc qui rendent service.
Au boulot quand je suis arrivé, un type de 60 ans faisaient tout sur Excel en VBA alors qu'il n'avait aucune connaissance. Le code était très moche, mais ça marchait et j'étais sur le cul ^^ Comment il faisait ? Il enregistrait une macro, faisait les actions avec sa souris, puis ensuite il allait dépatouiller dans le code en modifiant, reprenant des trucs qu'il trouvait sur le net, etc.

Le soucis des débuts, c'est savoir comment commencer. Ok ils ont appris les IF ELSE, les variables, les fonctions. Mais comment avec uniquement ces instructions basiques, on arrives à tout faire ?
Une fois qu'on a pigé comment faire du "pseudo-code", le langage après c'est à peu près égal (sauf s'il y a des contrainte)

Pour son système de planification, je lui conseillerais déjà juste par commencer à écrire son fonctionnement en pseudo-code.

par xinyingho Mar 5 Jan 2021 - 22:30

Ah suisseretrogaming, t'as pas suivi le thread. Là, on était passé au besoin de Matari.

par suisseretrogaming Mar 5 Jan 2021 - 22:58

Haaaaaaaaaaaaaa ^^ Oui donc clairement. Tout s'explique!

par Vortex Mer 6 Jan 2021 - 18:33

suisseretrogaming a écrit:Pour répondre à tfdi

Oui le C est très bien et des fois on n'a pas le choix. Mais à en croire l'auteur du topic, il souhaite se programmer des algorithme qui va l'aider dans son travail. Genre gérer des planning. Il n'y a rien en C qui va l'aider.
Tout dépend de ses objectifs. S'il a envie d'apprendre à programmer gentiment pour un jour, être capable de développer sur d'autres machines/système embarqué, ou s'il veut juste se coder des petits scripts maisons.

La base de la prog, c'est de comprendre un minimum comment fonctionne les variables, les tableaux, la portée des variables, les pointeurs, et les bricoles du style
Exacte et une fois que tu sais ça, tu sais apprendre n'importe quel langage rapidement. Tous les langages ont ça en communs.

Après il n'y a pas besoin d'avoir des connaissances poussées pour réussir à programmer des petits truc qui rendent service.
Au boulot quand je suis arrivé, un type de 60 ans faisaient tout sur Excel en VBA alors qu'il n'avait aucune connaissance. Le code était très moche, mais ça marchait et j'étais sur le cul ^^ Comment il faisait ? Il enregistrait une macro, faisait les actions avec sa souris, puis ensuite il allait dépatouiller dans le code en modifiant, reprenant des trucs qu'il trouvait sur le net, etc.

Le soucis des débuts, c'est savoir comment commencer. Ok ils ont appris les IF ELSE, les variables, les fonctions. Mais comment avec uniquement ces instructions basiques, on arrives à tout faire ?
Une fois qu'on a pigé comment faire du "pseudo-code", le langage après c'est à peu près égal (sauf s'il y a des contrainte)

Pour son système de planification, je lui conseillerais déjà juste par commencer à écrire son fonctionnement en pseudo-code.

C'est quoi du pseudo-code ?

par Vortex Mer 6 Jan 2021 - 18:35

Maximilien a écrit:Je me permets un petit hors-sujet (à peine) mais mon conseil systématique pour l'utilisation du compte formation: des cours d'anglais !
Pour une raison assez pragmatique: le contenu formation en français dans beaucoup de domaines est assez limité (et souvent un peu nul en plus d'être très cher)
Dès que tu vas voir du côté du contenu en anglais c'est le jour et la nuit.

Hello,
C'est une très bonne idée de profiter de son compte formation pour prendre des cours d'anglais thumleft

, même dans mon job ça pourrait me servir, j'ai pas mal de patients britanniques.

par tfdi Mer 6 Jan 2021 - 19:16

xinyingho a écrit:Ahah, pour moi, c'est plus facile du passer du C++ au C que l'inverse. Et puis en connaissant le C++ et le C, on a accès à toutes les générations de machines :)

Après, ça dépend vraiment du parcours de chacun. A l'école, j'ai commencé avec le C, puis le COBOL (!), puis le C++ et le Java. Et au travail, j'ai appris sur le tas le VB.Net, le C#, XML/XSLT, HTML/CSS/Javascript. Je connais des langages si différents que je ne pas fais pas de grosses différences entre C, C++, Java et C#. Bon, après c'est ma profession, forcément j'ai bcp pratiqué

C'est ce que je disais, ça reste plus facile quand tu connais la prog objet de faire de procédural. Quand tu connais les deux, on s'en fou de coder dans un langage qui utilise l'un ou l'autre.

Quelqu'un qui ne connait pas la prog ou qui connait un peu le procédural, parle lui des bases poo, héritage, polymorphisme, interfaces, classes abstraites, delegate et autres trucs classiques, je t'assure qu'il va commencer à te regarder bizarrement ... Mr. Green

Parle de fonction à un gars qui fait déjà de l'objet, ça va être plus simple.

Il ne faut pas comparer un dév pro qui va utiliser un paquets de technos / langages différents tout au long de sa carrière, qui va passer 200 jours par an à faire du dév, et un dév amateur, qui va apprendre tant bien que mal un langage qu'il pratiquera 30 jours par an.

Les seuls projets que j'ai vu abouti sur les vieilles machines (C64, CPC, Megadrive, Atari ST, etc.), entre le C et le C++, étaient tous en C. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de lib c++ pour ces machines, je dis simplement que j'en ai pas vu .. proportionnellement parlant au C.

Si t'as des exemples en c++ sur ces anciennes machines, je suis preneur, juste par curiosité.

par xinyingho Mer 6 Jan 2021 - 19:25

Vortex a écrit:C'est quoi du pseudo-code ?

On utilise ça dans les méthodes d'enseignement pour les débutants : on donne un faux langage avec les concepts communs à la majorité des langages informatiques mais simplifié. Ca permet de se concentrer sur l'exercice de création d'algorithmes au travers de faux programmes, qui ne marcheront pas forcément puisque ce n'est pas fait avec un vrai langage.

En général, on utilise du pseudo-code pour enseigner mais aussi pour montrer un algorithme à des gens qui ne sont pas développeurs mais qui comprennent bien la logique mathématique utilisée dans les démonstrations mathématiques. Et oui, l'informatique, c'est des maths à la base Very Happy

par suisseretrogaming Mer 6 Jan 2021 - 19:32

Vortex a écrit:C'est quoi du pseudo-code ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-code#:~:text=En%20programmation%2C%20le%20pseudo%2Dcode,langage%20de%20programmation%20en%20particulier.

C'est écrire le déroulé de ton programme dans ta langue. Tu peux écrire soit les grandes lignes, soit très détaillés, tu peux écrire comme Tarzan parlerait, ou faire des phrase. Il n'y a pas de règle. Aucune syntaxe à respecter.
Ca permet de vérifier que l'algorithme est correct, que le résultat attendu sera correct.

Le développeur qui lit le pseudo code va traduire sa dans le langage de programmation utilisé.

Grosso modo toutes les personnes qui programmes, réfléchissent en pseudo-code dans leur tête puis écrive en langage de programmation. Mais là c'est le fait de poser ses idée sur papier et proprement.

par xinyingho Mer 6 Jan 2021 - 19:32

tfdi a écrit:Les seuls projets que j'ai vu abouti sur les vieilles machines (C64, CPC, Megadrive, Atari ST, etc.), entre le C et le C++, étaient tous en C. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de lib c++ pour ces machines, je dis simplement que j'en ai pas vu .. proportionnellement parlant au C.

Si t'as des exemples en c++ sur ces anciennes machines, je suis preneur, juste par curiosité.

Je pensais que le SGDK pour la Mega Drive était un framework en C++ mais je viens de voir que c'était du C en fait...
Ok, tu m'as convaincu pour le C. J'imagine que gérer la table des méthodes virtuelles et le polymorphisme du C++ de manière général doit consommer pas mal de ressources machine qu'on préfère mettre sur autre chose MDR

par tfdi Mer 6 Jan 2021 - 19:35

xinyingho a écrit:J'imagine que gérer la table des méthodes virtuelles et le polymorphisme du C++ de manière général doit consommer pas mal de ressources machine qu'on préfère mettre sur autre chose

par xinyingho Mer 6 Jan 2021 - 19:53

suisseretrogaming a écrit:Grosso modo toutes les personnes qui programmes, réfléchissent en pseudo-code dans leur tête puis écrive en langage de programmation.

Je peux te dire que c'est plus mon cas depuis longtemps Cool

, je réfléchis directement dans le langage utilisé sauf si je suis sur un langage que je ne connais pas. Là, je prends un langage de référence.

par **Matari** Mer 6 Jan 2021 - 23:26

Bon, une fois qu'on sait à combien on a droit, ce que l'on veut faire (C) et qu'on veut se lancer on frappe à quelles portes ? Suis allé voir ce qu'ils proposent sur le site moncompteformation.gouv.fr, en "C" j'ai trouvé que ça (et j'en suis encore pour 500 balles de ma poche !) :

"Mon compte formation" pour apprendre un langage informatique ? - Page 2 Screen22

par xinyingho Mer 6 Jan 2021 - 23:59

Aucune idée d'où on peut faire des formations. Par contre, le C# n'est pas le C. Tu vas apprendre pleins de trucs qui te serviront pas avec le C (toute la programmation orientée objet, un concept existant aussi en C++) et il te manquera toute la gestion de la mémoire avec les pointeurs et les références (aspect fondamental en C et en C++).

par suisseretrogaming Jeu 7 Jan 2021 - 1:10

35h de cours, c'est à raison de 2h par semaine ? Ou tu fais 5 samedi de 7h ?

Je pense que pour mieux apprendre, c'est d'avoir des petits cours. En 2h tu apprends une notion et ça te donne le temps jusqu'à la semaine prochaine de faire des exercices.
Si c'est 35h sur quelques journées, tu es foutu d'avance. Tu n'auras retenu qu'un faible pourcentage et tu devras te replonger dans tes cours pour tout revoir. Donc repasser du temps soit-même.